Thema: Sind Rollenspielesysteme schlecht?

[Arkam]

Hallo zusammen,

ja ich denke Rollenspiele können in Teilen schlecht sein. Ich habe bisher aber kein System erlebt das vollständig schlecht währe.

Dafür kann es auf der einen Seite historische Gründe geben. Viele Systeme waren am Anfang auf Dungeons und Monster (muß ja nicht gerade ein Drachen sein :-)) eingestellt. Später kamen dann noch die Reisen zwischen den einzelnen Dungeons hinzu und dann gab es die ersten Dungeons in Städten und schließlich die ersten wirklichen Stadtabenteuer. Je mehr Teile man aber an ein System dranstückelt destso unübersichtlicher wird es.

Auch Modetrend können ein System überfordern. So läßt sich etwa nicht auf jedes System ein SF oder Horrorsetting aufsetzen.

Des weiteren gibt es für mich eine Reihe von Systemen die in Teilen einfach schlecht sind weil sie dort Lücken aufweisen oder unnötif komplex oder vereinfacht sind.

Street Fighter: Es gibt keine Regeln für Schußwaffen die ins System integriert sind. Und das obwohl es die Möglichkeit gibt Soldaten zu spielen.
Cyberpunk/Shadowrun: Mir fehlen Regeln für Gentechnik obwohl sie im Hintergrund eine Rolle spielt.

Gruß Jochen

[Gast]

Es gibt keine schlechten Systeme - nur schlechte Spielleiter.
Denn selbst ein grottenschlechtes System (egal was man nun darunter versteht) kann viel Spass machen wenn man den richtigen Spielleiter hat - jemand, der es schafft ueber Regelluecken hinwegzuimprovisieren und den Spielern eine gute, spannende Story zu bieten.

Mir persoenlich gefaellt ein System nicht, bei dem die Hintergrundwelt so toedlich ist dass man sich als Spieler aus Angst um seinen Char nicht traut, aktiv in das Geschehen einzugreifen.
Genausowenig Spass macht ein ueberkomplexes kampfsystem. Wenn ich erstmal eine halbe stunde rechnen muss um festzustellen, ob ich ueberhaupt getroffen habe und dann noch zehn Wuerfe machen muss um zu sehen ob ich jetzt die Milz des gegners durchbohrt oder doch nur eine Rippe gebrochen habe, dann lindert das den Spielspass ganz gewaltig.

isx2

[Catweazle]

Damit hast Du ja ausgesagt, dass es sehr wohl schlechte Systeme gibt, nur kann ein guter Spielleiter das kompensieren. Das ist etwas anderes, oder?

[Gast]

@ Dailor:
Nicht unbedingt. Wenn ein 'guter' Spielleiter ein System so anpasst, dass die Gruppe damit Spass hat, dann ist es eigentlich egal, ob das eigentliche System 'schlecht' ist. Ausserdem ist 'schlecht' immer subjektiv - Spieler A hat etwas gegen ueberkomplexe Kampfsysteme, Spieler B hat aber immer eine Menge Spass, wenn er erst einmal rechnen und dann noch viel wuerfeln muss - Spieler A wird das System erst einmal schlecht finden, waehrend Spieler B seinen Spass hat.
Insofern ist ein System, das von den Spielern als 'schlecht' empfunden wird entweder schlecht auf die Spieler abgestimmt (d.h. sie haetten insgesamt mehr Spass, wenn sie einfach etwas anderes spielen wuerden - eine Gruppe, die gerne low fantasy spielt wird wohl mit DSA mehr Spass haben als mit Palladium Fantasy) oder der SL kompensiert nicht genug.

...ich hoffe das hat einigermassen Sinn gemacht.

isx2  

[Catweazle]

100% Ack.

War nur etwas unglücklich ausgedrückt oder?

Denn selbst ein grottenschlechtes System (egal was man nun darunter versteht) kann viel Spass machen...

[Joerg.D]

Gutes Rollenspiel kommt von den Spielern und dem DM, da helfen dir keine Regeln. Vor allem ist es ja sowieso etwas ganz individuelles, das man überhaupt nicht in Regeln packen kann. Ich finde es jedenfalls gut, wenn Regelbücher sich auf Spielmechaniken konzenztrieren. Das PHB hat zwar nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel

Ich glaube dieser Satz trifft den Kern der Sache hervoragend. Veschiedene Systeme werden von verschiedenen Spielern bevorzugt. OK viele Spieler gehen auch in andere Systeme aber der Spielspaß ist entscheidend. Wir haben uns beim Bund mal ein Rollenspiel improvisiert, welches mit einem W6 gespielt wurde, da wir nur einen hatten. Hat auch einen riesen Spaß gemacht. Es gibt immer Systeme, die von einzelnen Personen oder Gruppen als schlecht empfunden werden.

@Boba
Zu D&D
Besteht in der 3.0 oder 3.5 nicht mehr die Möglichkeit mit Waffe oder Schild zu parieren? (Haarspalter Modus an)

[Gast]

@ Dailor

Da hast du recht. Aber grottenschlecht ist eben so ein schoenes Wort.

@ Juhanito
Genau das meine ich. Der Spass ist was zaehlt, da muss das System nicht 'gut' sein, solange es inspirierend ist!

isx2

[Fredi der Elch]

Ich muss doch noch mal nörgeln...

Also es gibt sicherlich auch eine etwas objektivere Methode um "schlecht" zu definieren. Und zwar, wenn es die Vorstellungen, die es geweckt hat bzw. die Anforderungen, die ich an es habe nicht erfüllt.

Und ein Toaster kann super sein. Und Leute mögen Toaster. Und es kommt auf den Toaster an. Und jeder kann mal einen Toaster gebrauchen.

Aber ein Toaster ist ein Scheiß Auto!!

Wenn ich also ein RPG habe, das von sich behauptet, irgendwie zu sein und es nicht ist, ist es schlecht. Fertig!

Wenn ich etwas von einem RPG erwarte und es nicht kriege ist es für mich schlecht.

Und wenn ein RPG behauptet, dass alle nötigen Regeln im Buch sind und man dann eine erfahrene Gruppe braucht, um es zu verstehen, weil man es nicht out-of-the-book spielen kann, ist es schlecht. Fertig. Ätsch liebes D&D...
Wenn ich ein Auto kaufe, soll es fahren und ich muss nicht noch einen Mechaniker kennen, der es mir erst zusammenbaut. Sonst gebe ich es zurück. Und so ist es mit RPGs auch, guter SL hin oder her.

Fredi

[Wawoozle]

Du musst ein heftiges Trauma beim Spielen mit einer D&D Gruppe davongetragen haben, Fredi.
Willst Du dich nicht mal mit eed_de unterhalten. Du auf dem Sofa und er, weise nickend, auf dem Stuhl daneben ?

PS: Den Stufe 2 Vergleicher hast Du geschafft.

[Jestocost]

Aber ich würde doch gern wissen, ob es Leute gibt, die D&D 3e im Laden gesehen haben und sich das gekauft haben und so mit dem Spielen angefangen haben. Gibt es so jemanden im Grofafo oder kennt den jemanden?

Hey, ich habe auch entweder mit dem alten D&D oder dem alten DSA angefangen (keine Ahnung, welches nun früher rauskam...): Und wir haben es uns aus den Büchern selbst beigebracht... Hey und es hat schon lange gedauert, bis ich gelernt habe, dass man bei vorgewürfelten Abenteuern auch was ändern durfte...

[6]

Und wenn ein RPG behauptet, dass alle nötigen Regeln im Buch sind und man dann eine erfahrene Gruppe braucht, um es zu verstehen, weil man es nicht out-of-the-book spielen kann, ist es schlecht. Fertig. Ätsch liebes D&D...

Kann man nicht?
Also mir hat das PHB vollkommen zum Spielen gereicht. Alle Regeln drin. Sogar ein Abenteuer war dabei.
Wegen Neueinsteiger: So weit ich weiss, war Meister Analion ziemlich unbedarft, was D&D anging, bevor er zu unserer Runde stiess. Ein Arbeitskollege von mir, ein ehemaliger Shadowrunner, hat sich bei Amazon.Com das D&D 3rd-Regelwerk geholt, damit er Baldurs Gate richtig ausnutzen konnte. Er hat die Regeln sofort verstanden.

Ein Toaster ist halt zum Toasten da. Wenn Du damit autofahren willst, dann selber Schuld...

[Meister Analion]

Ich muss doch noch mal nörgeln...


Und wenn ein RPG behauptet, dass alle nötigen Regeln im Buch sind und man dann eine erfahrene Gruppe braucht, um es zu verstehen, weil man es nicht out-of-the-book spielen kann, ist es schlecht. Fertig. Ätsch liebes D&D...

Das versteh ich nicht ganz. Ersten behauptet D&D nicht, daß alles in einem Buch steht, sonderin in drei, zweitens spielen wir das sehr wohl direkt aus dem Buch. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, sagt das vielleicht mehr über dich als über D&D aus

[Catweazle]

@Fredi:

als Columbus einen anderen Weg nach Indien suchte fand er Amerika. Erwartungen nicht erfüllt. Deswegen ein Schei$-Land? (politische Diskussion nicht erwünscht)

Ob ein System gut oder schlecht ist hängt nicht von den Erwartungen ab. Es könnte ja sein, dass es ganz andere Erwartungen erfüllt, an die du nicht gedacht hast.

Ein System ist objektiv dann schlecht, wenn keiner irgend etwas daran mag. Das ist sehr schwer festzustellen und wird außerdem nicht passieren.

Ich halte z.B. Rolemaster für ein grottiges System. Aber es hat auch seine schönen Seiten und ich hatte meinen Spaß damit. Obwohl es umständlich und tabellenlastig ist.

Du lobst z.B. auch dein eigenes System in den Himmel (und darüber hinaus). Jede Wette, dass es Leute geben wird, die deinem System die Eigenschaften absprechen, die du ihm zusprichst. Das ist immer so und wird auch so bleiben.

[Gast]

@Dailor

Ich kann dir nur zustimmen!

@Fredi

Was für (konkrete) Erwartungen stellst du denn an ein gutes Rollenspiel? Und was, wenn andere Leute nicht die gleichen Erwartungen haben? Ist dann das System "schlecht" oder einfach nur für denjenigen nicht brauchbar?

P.S.: Und ich habe jetzt bewußt mal den Teil weggelassen, dass wir alle gerne an Regeln basteln. Aber D&D wird nicht als Lego-Regelbaukasten verkauft, sondern als fertiges Spiel. Ich kaufe mein Auto ja auch nicht als Einzelteile. Wer will darf gerne, aber dann muss auch Baukasten draufstehen.

Und was ist mit dem Radio, den Polster/Lenkradbezügen, dem Duftbaum oder den Spielwürfeln am Rückspiegel?? D&D lässt sich doch so spielen, wie es verkauft wird, oder? Wie wohl sich jeder mit diesem Paket fühlt bleibt davon völlig unberührt.

[Gast]

Der Vergleich mit den Autos sieht zwar auf den ersten Blick ganz gut aus, hat aber einen kleinen Pferdefuß, selbst Autos passt man seinem Geschmack (und dem Geldbeutel) an. Sind also deshalb alle Autos die nicht einer bestimmten Vorstellung entsprechen schlecht?. Das fängt bei der Farbe des Lacks an und hört bei der Ausstattung des Radios auf. Ohnehin läßt sich über Geschmack nicht streiten. Der eine wünscht sich Daniel Küblböck der andere ihn zum Teufel. Meine Welten habe ich nie einem System angepasst sondern immer das System der Welt! Und einen Aspekt habe ich hier noch garnicht gelesen. Zuallererst sollte es allen beteiligten Spaß machen! Denn das ist ja wohl der Sinn eines Hobbies

[Le Rat]

@Dailor:
Kommt grottig nicht von grottenschlecht?  


Gibt es überhaupt was schlechtes auf dieser Welt? Ist nicht Schlager und Deathmetal nur ein und dasselbe nur aus einer anderen Sichtweise?

Schlecht ist auch außerhalb des RPGs ein schwer zu definierender Begriff. Und daher wende sie auch auf Rollenspiel-Systeme an. Es gibt einfach manche Systeme,die einfach schlecht für Rollenspiel ebenso, wie Tabletopregeln, oder Kochbücher für Rollenspiel eher schlecht geeignet sind, wie das von Dailor genannte Rolemaster. Man kann sicherlich mit allen dreien Rollenspiel betreiben,aber es ist halt schwierig und kann schnell schiefgehen, wenn man sonst keine Erfahrung mit RPGs hat.
Nebenbei: Gibt es eigentlich schon ein Rollenspiel im Stile eines Kochbuchs?

[Catweazle]

@Tarel:

Kommt grottig nicht von grottenschlecht?  

Die betonung liegt auf "ICH" halte Rolemaster für grottig. Subjektiv. Nicht das System ist schlecht, sondern es passt nicht zu meinen Erwartungen an ein einfaches, leicht spielbares System. Da meine Prioritäten bei Rollenspielsystemen aber hier liegen ist Rolemaster für mich grottig. Ganz subjektiv.

Es gibt einfach manche Systeme,die einfach schlecht für Rollenspiel ebenso, wie Tabletopregeln, oder Kochbücher für Rollenspiel eher schlecht geeignet sind, wie das von Dailor genannte Rolemaster. Man kann sicherlich mit allen dreien Rollenspiel betreiben,aber es ist halt schwierig und kann schnell schiefgehen, wenn man sonst keine Erfahrung mit RPGs hat.

Meine Meinung: wenn es Spaß macht, wenn es IRGEND JEMANDEM Spaß macht, dann kann es nicht von sich aus schlecht sein. Denn entspricht es subjektiv nicht Deinen Erwartungen, aber dafür kann das System nix. Wenn es Spaß macht, spiele ich auch mit einem Kochbuch als Regelwerk.

Gibt es überhaupt was schlechtes auf dieser Welt? Ist nicht Schlager und Deathmetal nur ein und dasselbe nur aus einer anderen Sichtweise?

Natürlich gibt es was schlechtes auf dieser Welt: Daniel Kübelböck

[Fredi der Elch]

Einen wunderschönen guten Morgen zusammen!

Nachdem ich am Wochenende fast geschmolzen wäre, bin ich scheinbar weich geworden (wie ihr gleich merken werdet).

Also, zu RPGs und "schlecht". Lassen wir doch mal einzelne Systeme außen vor. Denn ich habe den Eindruck, dass man nicht mehr diskutieren kann, sobald es um ein System geht. Dann fühlt sich jeder gleich angegriffen, würde mir evtl. ja auch so gehen. (und, ist das weich oder was?)

Die Kernaussage war folgende (oder sollte es sein): Es gibt schlecht. Und zwar objektiv. Und dieses ganze "es ist doch alles Geschmacksfrage"-Getue kann doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es schlechte Produkte gibt. Schlechte Verarbeitung, schlechte Umsetzung.
Ein RPG, das nur leere Seiten hat oder eins mit sehr vielen störenden Tippfehlern oder eins, dass man sprachlich einfach nicht versteht, die sind schlecht.
Und ich finde, dass sich Rollenspieler als Konsumenten da ziemlich viel gefallen lassen, was die Qualität der Produkte angeht. Da mag es viele Gründe für geben (die aufzuzählen ich grade keine Zeit habe, aber vielleicht fühlt sich jemand anderes danach). Aber abgesehen von der Computerbranche kenne ich keine andere (ok, ich kenne nicht viele), die Produkte verkauft, bei denen von vorneherein klar ist, dass man sie Patchen muss (=Houserules).

Deswegen meine These: Viele Systeme sind schlecht (und ich nenne keine Namen, das gibt nur Tränen...) und Rollenspieler sollten sich eigentlich nicht damit zufrieden geben. Ob das im Endeffekt was hilft, weiß ich nicht (RPG ist ein kleiner Markt).

Also nochmal (und ohne etwas provokant zu werden geht es bei mir nicht, liegt am Wetter): Geschmackssache hin oder her, es gitb definitiv schlechte Systeme. Und jemand kann ein schlechtes System sogar mögen, selber Schuld!

Fredi
P.S.: Argh, kein einziger guter Vergleich...

[Kardinal Richelingo]

fredi, seit wann brauchst du entschuldigungen um zu nörgeln ? ich ziehe dir hiermit 300 XP wieder vom nörgler ab ! So.

[6]

@Fredi: 200 XP Abzug wegen nicht Findens eines offensichtlichen Vergleiches: Wenn ich an Produkte mit Nötigkeit des Patchens denken, sehe ich sofort eine IKEA-Filiale vor mir...

[Jestocost]

Und hier ist der Link zu Ron Edwards Artikel "System does Matter":

http://indie-rpgs.com/articles/11/

So als gemeinsame Diskussionsbasis - oder zum Auseinandernehmen.

[Fredi der Elch]

@eed
Des kannste doch nich machen. *zickzickzick* Was fällt Dir ein und überhaupt! So genug genörgelt, mein Gezeter wird anderweitig gebraucht.

@Christian
Mist. Da hätte ich doch echt von selber drauf kommen können. Hab ich doch so geflucht, als Billy nicht so wollte...

[Boba Fett]

Die Kernaussage war folgende (oder sollte es sein): Es gibt schlecht. Und zwar objektiv.

OKay, dann reden wir doch mal drüber:

Welche Faktoren machen ein objektiv "schlechtes" Produkt schlecht?

Da wären zum einen die Verarbeitung, Struktur, Layout, Rechtschreibung, was ich mal "äussere" Faktoren nenne.

Zum Anderen sind es Versprechungen, die in der "Marketing-Abteilung" über den Inhalt gemacht werden, die nicht stimmen.

Mir fielen noch "unnötige Komplexität" ein.
(also Spielregeln, die komplex (kompliziert) sind, ohne, dass sie mit ihrer Komplexität an anderer Stelle (z.B. Realismus) ihre "Erschwerung" ausgleichen würden)

Dann wäre da noch "zu teuer" (Preis / Leistung), schlechter Support (Fortsetzung in Quellenbücher, Abenteuer).

Welche Faktoren machen ein Rollenspiel noch "schlecht"?

[Fredi der Elch]

@Boba

Genau das waren so faktoren, die mir vorschwebten. Ich würde bei unnötige Komplexität auch einordnen, wenn man das Spiel nicht "out-of-the-box" spielen kann. Außer es ist klar (steht "Advanced" drauf usw.). Und das kann man IMO oft nicht. Könnte mir ja egal sein, ich weiß schon wie es geht. Aber schwierig für Neueinsteiger und sicher der Popularität von RPGs nicht zuträglich.

Fredi

[Jestocost]

Vollständigkeit ist für mich auch ein wichtiges Kriterium für jedes Grundregelwerk: Ich möchte wenigstens die Illusion haben, dass ich einfach mit einem Buch loslegen kann und nicht erst fünf Supplements brauche, bis ich richtig spielen kann.

Und ein vernünftiges Lektorat braucht es auch.