Thema: Länge eines Charakterlebens

[scrandy]

Hallo Leute,

ich möchte für Mystix, mein Steamfantasysystem, die Stufen und Entwicklungsmöglichkeiten optimieren und brauche eure Erfahrung.

Mein altes System basiert nämlich auf den Erfahrungen unserer Gruppe und da wir meist monatlich spielen, haben wir ganz andere Ansprüche an das Charakterleveln als eine wöchentliche Gruppe oder gar als Langzeitkampagnenspieler. Deshalb brauche ich eure Erfahrungen!

Deshalb meine Fragen:

1.) Wie viele Spielstunden soll ein Charakter gespielt werden bis er von Stufe 1 (Generierung) aus die höchste Stufe (Charakter wird weggelegt) erreicht.

2.) Wie oft sollte ein Charakter in dieser Zeit seine Werte verändern? (z.B.: 20 Stufen, je nach GP nach jedem Spielabend, möglichst selten/oft ...)

3.) Wenn das System Stufen hat, was wäre die ideale höchste Stufe?

Zum Kontext: Falls eure Antwort Systemabhängig ist, dann denkt an ein System bei dem man schon zu Spielbeginn mächtiger ist als ein Durchschnittsbürger, also nicht als Knappe oder Dorftrottel beginnt aber auch nicht als Gott endet. Charaktere auf höchster Stufe werden zu zentralen Konflikten in der Spielwelt herangezogen und können diese aktiv verändern. Es gibt aber keine NSCs die mächtiger sind als SCs auf höchster Stufe und auch keine extra Epic-Level mit extra Abenteuern.

[1of3]

Die Frage ist Unfug. Mach dein Ding. Es ist dein Spiel. Der Pöbel hat keine Erfahrung. Der ist dumm.

Angemessen ist es allein dabei zu schreiben, wie du es benutzt, damit der Kunde weiß, woran er ist.

[Selganor [n/a]]

1. Warum wird der Charakter auf der hoechsten Stufe weggelegt? Die Charaktere die ich bisher freiwillig "entsorgt"/abgelegt habe waren alle nicht "auf der hoechsten Stufe" sondern aus anderen Gruenden nicht mehr sinnvoll spielbar.
Wenn ich noch die Erfahrung mit anderen Spielern dazurechne dann habe ich ab 1-2 Spielsitzungen bis LANGE (zu lange um die Sitzungen noch zaehlen zu koennen) alles schon gesehen.

2. So oft wie noetig, aber am Besten nicht waehrend der Sitzung.

3. Die Stufe auf der es keinen Spass mehr macht noch weiterzuspielen.

[Pyromancer]

Bei langfristigem Kampagnenspiel:
1) Zwischen 500 und 2000 Stunden.

2) So alle 10 bis 20 Stunden.

3) irgendwas zwischen 10 und 20.

Bei ausgewiesenen Kurzkampagnen mit veranschlagten ~50 Stunden Spielzeit würde ich nicht die Frequenz der Werteveränderungen, wohl aber den jeweiligen Machtzuwachs erhöhen.

[scrandy]

Die Frage ist Unfug. Mach dein Ding. Es ist dein Spiel. Der Pöbel hat keine Erfahrung. Der ist dumm.

Angemessen ist es allein dabei zu schreiben, wie du es benutzt, damit der Kunde weiß, woran er ist.

Also ich habe bisher mein Ding gemacht und eben festgestellt, dass mein System bei allen Testgruppen außer bei meiner eigenen zu schnell aufsteigen läßt. Bei meiner eigenen Gruppe gibt es eben seltene aber lange Spielabende und öfter Charakterwechsel. Also war es bei uns sinnvoll, dass man schnell aufstieg. Bei Gruppen die oft spielen und ihre Charaktere über mehrere Jahre spielen wollen ist das System aber wiederum unfug. Deshalb möchte ich einfach mal Meinungen Sammeln um daraus ein flexibles Konzept zu bauen mit dem viele verschiedene Runden funktionieren.

Also postet bitte weiter eure Erfahrungen. Entweder kuz und knapp wie bei Pyromancer oder wenn es Erklärungen bedarf auch mit diesen.

[Merlin Emrys]

1.) Wie viele Spielstunden soll ein Charakter gespielt werden bis er von Stufe 1 (Generierung) aus die höchste Stufe (Charakter wird weggelegt) erreicht.

Das hängt sehr am Stil der Gruppe... Manche brauchen einfach mehr Wechsel, andere gerade nicht. Ich würde das Spektrum weiter als Pyromancer setzen, auf 250 bis 5000 Stunden. Aber mit dem Hinweis, daß man dem Spielleiter einen Hinweis geben sollte, mithilfe welcher Stellschrauben man eine "Justierung" auf die eigenen Gruppen- bzw. Spielerbedürfnisse vornehmen kann.

2.) Wie oft sollte ein Charakter in dieser Zeit seine Werte verändern? (z.B.: 20 Stufen, je nach GP nach jedem Spielabend, möglichst selten/oft ...)

Nach jedem Spielabend bzw., wenn der Spielleiter dazu neigt, Cliffhanger einzusetzen, mindestens jeden zweiten Spieltermin in einer passenden Atempause. Eventuell kann man die "GP" in zwei Versionen verteilen: solche für die nächste "kleine" Steigerung und solche für "Stufensteigerungen". An jedem zweiten Termin aufzusteigen und dann 5000 Stunden zu spielen, resultiert nämlich sonst leicht mal in dreistelligen Stufenhöhen :-o ...

3.) Wenn das System Stufen hat, was wäre die ideale höchste Stufe?

Ich hab' ja keine Angst vor hohen Zahlen, also wäre ich da nicht so geizig, und 50 ist so eine schöne runde Zahl ;-) ...

[Ein]

Kann ich nicht sinnvoll beantworten, da bei mir Charaktere ihre Halbwertszeit haben, wenn die Kampagne durch ist, für die sie konzeptioniert wurden. Falls ein Charakter wirklich mal zu megageil ist und es zufällig noch einmal eine Kampagne im selben Universum und mit demselben System gibt, dann wird er eventuell noch einmal herangezogen, aber das kommt bei mir fast nie vor.

Ansonsten kommt der Wunsch der Häufigkeit auf die Komplexität des Anstiegs an. Falls da nur irgendwelche Werte hoch geschraubt werden, hätte ich gerne nach jeder Sitzung (3-4 Stunde) einen Ansteig. Falls es komplexer wird, so dass man erst neue Charakterfähigkeiten meistern muss (à la D&D4) etwa nur alle 2-3 Sitzungen. Megaätzend finde ich es mittlerweile, wenn man 20+ Stunden spielen muss, um einen Wert steigern zu dürfen, und wenn Steigerungskosten echt exponential steigen. Sprich die XP bleiben dieselben, aber das Steigern wird immer teurer.

Die ideal höchste Stufe ist die Stufe, die am Ende der Kampagne benötigt wird. Von daher nicht sinnvoll beantwortbar. Tendenziell finde ich aber Stufenlimits eh doofs, wenn schon dann bitte ein Absurdly High Level Cap.

[scrandy]

Kann ich nicht sinnvoll beantworten, da bei mir Charaktere ihre Halbwertszeit haben, wenn die Kampagne durch ist, für die sie konzeptioniert wurden.

Heißt das, dass du auf Stufe 1 anfängst und dann auch schon mal einen Charakter auf Stufe 3 weglegst obwohl es insggesamt vielelicht 20 Stufen gibt? Oder fangt ihr grundsätzlich auf dem Powerlevel an, dass die Kampagne fordert?

Die Designfrage die dahintersteckt ist im Grunde folgende: Ist es sinnvoll, dass die Spielgruppen ihre Aufstiegsgeschwindigkeit anpassen können, so dass sie im Zweifelsfall fast immer alle Stufen druchlaufen können oder sollte man die Entwicklungszeit hoch ansetzen und die Kurzzeitspieler eher Ausschnitte spielen lassen und die volle Entwicklungsspanne den Langzeitspielern vorbehalten?

[1of3]

Ist es sinnvoll, dass die Spielgruppen ihre Aufstiegsgeschwindigkeit anpassen können, so dass sie im Zweifelsfall fast immer alle Stufen druchlaufen können oder sollte man die Entwicklungszeit hoch ansetzen und die Kurzzeitspieler eher Ausschnitte spielen lassen und die volle Entwicklungsspanne den Langzeitspielern vorbehalten?

Wie ist es denn mit der Komplexität? Steigt die rapide bei erfahreneren Charakteren? D&D wäre ja so ein Fall. Da sollte man mit Anfängern nicht auf all zu hohen Stufen anfangen. Wenn das so ist, scheidet die zweite Variante ja quasi aus. Ob das so ist, wirst du wahrscheinlich am besten wissen.

[scrandy]

Wie ist es denn mit der Komplexität? Steigt die rapide bei erfahreneren Charakteren? D&D wäre ja so ein Fall. Da sollte man mit Anfängern nicht auf all zu hohen Stufen anfangen. Wenn das so ist, scheidet die zweite Variante ja quasi aus. Ob das so ist, wirst du wahrscheinlich am besten wissen.

Also es ist von der Komplexität nicht ansatzweise mit D&D vergleichbar. Man hat zwar auf hoher Stufe mehr Zauber zur Verfügung und möglicherweise ein paar Fähigkeiten mehr aber es ist noch vergleichbar überschaubar. Anfänger sollten also nach einer Kampagne auf Stufe 1+ durchaus in der Mitte der Stufen einsteigen können.

Die Frage ist: Ist das Sinnvoll so, zum Beispiel um mit einer langsamen Entwicklungsspanne das Gefühl von realistischer Entwicklung zu vermitteln. Oder ist es im allgemeinen besser, wenn sowohl Spielrunden die insgesamt 100 Stunden spielen als auch die Spielrunden, die 2000 Stunden spielen, beide alle Stufen durchlaufen können, wenn sie denn zu Beginn der Runde die Entwicklungsgeschwindigkeit entsprechend festlegen.

[Ein]

Ich starte nicht gerne als ungewaschener Ziegenhirte, außer es geht primär ums Ziegenhüten, um es mal so zu sagen. Von daher wird das Powerlevel natürlich entsprechend der Kampagne gewählt. Ob dabei jetzt Level 1 schon ausreicht, ist dann eine andere Frage. Level 1 kann ja auch "frischer Elitesöldner, besser als 90% der Weltbevölkerung" heißen.

[Bad Horse]

Ich finde, das hängt von der Gruppe und der gewünschten Länge der Kampagne ab. Wenn ich eine Kurzkampagne spiele, dann kann es sein, dass sich die Chars gar nicht verändern müssen, oder dass sie extrem schnell besser werden müssen. Wenn ich 17 Jahre an einer Kampagne spiele, will ich keine Maximallevel, sondern ein flexibles Lern- und Erfahrungssystem, mit dem auch Charaktere, die von Anfang an dabei sind, noch spielbar und steigerungsfähig bleiben.

Insofern wäre es sinnvoll, wenn du ein paar Hinweise zur Skalierung der Erfahrung/Verbesserung gibst - was passiert, wenn ich an welcher Schraube drehe.

Das kenne ich auch von vielen Regelwerken so: Da steht dann drin, dass man nach einer Sitzung 1-8 XP vergeben sollte, je nachdem, wie schnell die Charaktere besser werden sollen.

[Boba Fett]

Kann ich nicht beantworten...

Liegt schlicht daran, dass ich ganz unterschiedliche Kampagnenlängen spiele.
In letzter Zeit trendiere ich zu kurzen Kampagnen...

Generell würde ich es bevorzugen, wenn ein Charakter jede Spielsitzung sich in einem Wert verbessern kann. Ich finde Systeme, wo man lange spielen muss, ohne dass man was spürbar verbessert nicht gut.
Außerdem sollten die Charaktere kompetent (und nicht als Looser) beginnen und wesentlich kompetenter enden (und eben nicht als Halbgott (und auch nicht als Gott)).

[Captain]

Also ich bevorzuge es, mit "fertigen" Figuren zu spielen, die in jeglicher Hisicht des Spielflusses in der Lage sind zu rocken. Entsprechend habe ich praktisch GAR KEINEN Bedarf zu leveln. Statt dessen empfinde ich eine Weiterentwicklung von Figuren im reinen Story-Kontekt reizvoll. Dazu braucht es keine Level und keine Erfahrungspunkte.
In Dogs in the Vineyard wird das mit dem Entwickeln über das Nehmen von Konsequenen mMn recht anschaulich dargestellt.

[scrandy]

Also um es klar zu stellen: Dieser Thread bezieht sich ausschließlich auf eine Weiterentwicklung des Charakters im Sinne von Fähigkeitswerten usw.

Für inhaltliche Weiterentwicklung setzt Mystix ein davon unabhängiges System ein.

[Tudor the Traveller]

Kann ich auch nicht so konkret beantworten. Ich habe noch nie den vollen Umfang bis Ultimo ausgereizt, und das bei mehreren Systemen (sprich: ich habe noch nie bis zum jeweils maximalen Level gespielt). Ich finde es aber wünschenswert, wenn man nicht ewig auf eine Veränderung hinarbeiten muss. Nach jedem ordentlichen "Abenteuer" sollte ein signifikanter Level-Up erfolgen. Ich würde sagen so ca. alle 10 Spielstunden.

Wieviele Stufen insgesamt sinnvoll sind, hängt stark davon ab, was eine Stufe ausmacht. Ich persönlich würde die Zahl eher gering halten, d.h. maximal 25, aber eher 10. Dann müsste natürlich innerhalb einer Stufe öfter mal eine Änderung eintreten, damit das Erstgesagte erfüllt ist (also entweder "Unterstufen" oder Pointbuy-Verbesserungen).

[Pyromancer]

Heißt das, dass du auf Stufe 1 anfängst und dann auch schon mal einen Charakter auf Stufe 3 weglegst obwohl es insggesamt vielelicht 20 Stufen gibt? Oder fangt ihr grundsätzlich auf dem Powerlevel an, dass die Kampagne fordert?

Manchmal sind Charaktere einfach "fertig", haben erreicht, was sie erreichen wollten, setzen sich zur Ruhe und man baut sich einen Neuen. Das Extremste was mir da mal untergekommen ist war ein Midgard Grad-1-Thaumaturg, der nach dem ersten Abenteuer "fertig" war - ohne, dass das Spieler oder SL vorher so geplant hatten. Es ist halt einfach passiert.

Die Designfrage die dahintersteckt ist im Grunde folgende: Ist es sinnvoll, dass die Spielgruppen ihre Aufstiegsgeschwindigkeit anpassen können, so dass sie im Zweifelsfall fast immer alle Stufen druchlaufen können oder sollte man die Entwicklungszeit hoch ansetzen und die Kurzzeitspieler eher Ausschnitte spielen lassen und die volle Entwicklungsspanne den Langzeitspielern vorbehalten?

Da musst du eigentlich schon einen Schritt vorher ansetzen: Planen Spieler und SL vorher, wie lange die Kampagne dauern wird? Oder wird mit einem Ziel losgespielt, und man ist fertig, wenn dieses Ziel erreicht ist, egal, wie lange es dauert? Oder spielt man einfach so drauflos, und Abenteuer reiht sich an Abenteuer, wie in der klassischen Endloskampagne?

[scrandy]

Planen Spieler und SL vorher, wie lange die Kampagne dauern wird? Oder wird mit einem Ziel losgespielt, und man ist fertig, wenn dieses Ziel erreicht ist, egal, wie lange es dauert? Oder spielt man einfach so drauflos, und Abenteuer reiht sich an Abenteuer, wie in der klassischen Endloskampagne?

Ich würde sagen nein, denn die Möglichkeit selbst aus einem Oneshot eine Endloskampagne zu machen ist doch immer gegeben. Sie könnten sich allerding beim ersten Abenteuer auf Anfangslevel und Aufstiegsgeschwindigkeit einigen.

Die Frage ist eher: Ist Aufstiegsgeschwindigkeit eine Stellschraube, die man haben möchte?
Alternativ kann man ja auch ein relativ langsames Charkateraufsteigen zum Standard machen und zusätzlich eine Power-Cap einführen. Regelmäßiges steigern würde ich dann durch regelmäßigere Punkteverteilungen und Gruppen die kurze Runden bevorzugen mit einem Einstige auf höherem Level oder Zeitsprüngen+Entwicklungschüben ausgleichen.

Was ist besser? Anpassbare Aufstiegsgeschwindigkeit oder eine statische Aufstiegsgeschwindigkeit?

[Bad Horse]

Die Frage ist eher: Ist Aufstiegsgeschwindigkeit eine Stellschraube, die man haben möchte?

Ja, auf jeden Fall. Manche Kampagnen verlangen einen schnellen Aufstieg, für andere müssen die Charaktere relativ lange auf dem gleichen Kompetenzlevel bleiben. Wenn du mit Mystix ein breiteres Publikum ansprechen möchtest, sollte die Aufstiegsgeschwindigkeit auf jeden Fall etwas sein, dass die Gruppe selbst bestimmen kann.

[scrandy]

Das ist ja mal ne klare Aussage. Wie machen andere Systeme das denn?

Je nachdem mehr oder weniger XP? Oder kennt ihr noch was anderes?

[Pyromancer]

Was ist besser? Anpassbare Aufstiegsgeschwindigkeit oder eine statische Aufstiegsgeschwindigkeit?

Es wird dir schwerfallen, die Aufstiegsgeschwindigkeit nicht anpassbar zu machen.

Das ist ja mal ne klare Aussage. Wie machen andere Systeme das denn?

Je nachdem mehr oder weniger XP? Oder kennt ihr noch was anderes?

Der SL sagt irgendwann "OK, Stufenanstieg." Das kann er dann alle 10 Minuten, am Ende jedes Spielabends oder alle Schaltjahr mal sagen.

Für Fortgeschrittene könnte man die "Stufenanstiege" noch aufteilen in "kleine", "mittlere" und "große", wie es z.B. das Dresden-Files-Rollenspiel macht.

[1of3]

Die Frage ist ja auch, woran sich die mechanische Entwicklung der Charaktere überhaupt bemisst.

- Ist es eine Anwesenheitsbelohnung oder Belohnung sonstiger Aktivitäten, die nicht eigentlich Teil des Rollenspiels sind?
- Ist es eine Erfolgsbelohnung oder Misserfolgsbelohnung für etwas, dass die Spieler im Spiel erreicht haben?
- Basiert es auf intime verstrichener Zeit, stellt also tatsächlich Erfahrung des Charakters dar?
- Ist es ein reiner Spielverjüngungsmechanismus, der regelmäßig neues mechanisches Material liefern soll?
- Ist es eine Mischform der genannten oder etwas ganz Anderes?

Auch fraglich ist, inwieweit sich nur die Charakere verändern oder das Spiel überhaupt. Herrscht Stufenrelativismus wie bei D&D? (Man weiß also, dass Stufe 3 höher ist als Stufe 1, aber es gibt keine Anhaltspunkte, wer überhaupt in der Welt welche Stufen hat.) Oder hat das inhaltliche Bedeutung? Ändert sich vielleicht sogar das Spiel an sich abhängig von der Charakerstufe?

Das ist ja alles zu bedenken und zwar nicht nur, was die Zugehhörigkeit zu diesen oder irgendwelchen anderen Kategorien angeht, sondern auch, wie es mit der Ausprägung bestellt ist.

[Bad Horse]

Das geht über zwei Achsen: Menge und Frequenz.

Menge bedeutet, wie viel Machtzuwachs der Charakter bekommt. Normalerweise wird das über XP geregelt, also Blah XP, dann nächste Stufe, oder Blub XP, die der Spieler auf irgendwas verteilen kann.

Frequenz heißt, wie oft der Charakter einen Machtzuwachs bekommt - wie oft also XP verteilt werden: Einmal pro Sitzung, einmal pro Abenteuer, einmal pro Kampagne.

Geht´s dir denn um ein Stufensystem oder um eins ohne Stufen?

[Merlin Emrys]

Ist Aufstiegsgeschwindigkeit eine Stellschraube, die man haben möchte?

Für die Statistik: Ein weiteres Votum für "Ja!"

Was ist besser? Anpassbare Aufstiegsgeschwindigkeit oder eine statische Aufstiegsgeschwindigkeit?

Wie immer: "Besser" kann sich von Situation zu Situation unterscheiden. Ich persönlich habe aber (wie ja schon angeklungen ist) eine deutliche Vorliebe für die anpassbare Variante.

Edit:

Wie machen andere Systeme das denn?

Ich habe (wie wohl Pyromancer auch) den stillen Verdacht, daß es gar nicht die Systeme sind, die das machen, sondern die Gruppen und insbesondere die Spielleiter. Gruppen, die sich schon etwas besser kennen, können sich einigen, nur in einem bestimmten Levelbereich zu spielen - gegebenenfalls sogar, indem sie einfach die ganzen tollen zusätzlichen Möglichkeiten höherer Stufen beiläufig ignorieren, um länger so spielen zu können, wie es ihnen behagt. Und der Spielleiter kann das Tempo in jedem Fall beeinflussen: Indem er entweder jede einigermaßen abgeschlossene Episode zum "Abenteuer" deklariert oder nur eine in sich abgeschlossene "runde Sache", die erst nach x Spielsitzungen abgeschlossen ist; indem er Punkte großzügig oder sparsam verteilt oder sogar zusätzlich zu den Punkten hier und da nach oben schraubt (nur nicht nach unten, das mögen die Spieler nicht)... Jede Vorgabe ist ja interpretierbar. Die Systeme geben dafür nur den Rahmen vor - ob man die Punkte als wertvolle Einzeldinger zählt oder sie im Hunderterpack handelt, etwa.

[scrandy]

Also erstaml danke für alle Antworten bisher. Das ist ein sehr produktiver Thread und das finde ich extrem cool.

Geht´s dir denn um ein Stufensystem oder um eins ohne Stufen?

Ja, ich habe bisher ein Stufensystem mit 20 Stufen, dass bis auf ein paar kleine Fehler eigentlich auch ganz gut funktioniert.

Nach 10 Spielstunden bekommt man einen Stufenantieg und dann kann man Punkte usw. verteilen. Nichts besonderes soweit.

Auch wenn mir einige Vorschläge hier sehr gut gefallen und ich da mit Sicherheit nachmal was dran drehen werde, ging es mir prinzipiell erstmal um die Dimensionierung der Länge eines Charakterlebens. Dabei meine ich weniger wie oft jemand den Charakter verändern darf sondern vielmehr wie Lang eine Stufenleiter sein soll und wie lang sie üblicherweise bespielt wird.

Dabei ging es mir vorallem darum Meinungen einzufangen. Denn ich habe in dieser hinsicht glaube ich eine zu Enge Brille durch meine Eigene Runde und möchte das Spiel besser an die Bedürfnisse anderer anpassen.

So steigen die Leute in meiner Gruppe recht normal auf, in anderen Gruppen aber scheinbar zu schnell. Deswegen wollte ich die Stufen einmal anders dimensionieren. Das war die Grundidee. Ein Stufensystem soll es aber zumindest fürs erste bleiben.