Thema: Oger's Abschweifung über das Aussterben des Hobbies, Spielleiter und Verlage

[Glgnfz]

Zurück zur (grob zusammengefassten) Ausgangsthese, dass Rollenspiel - und damit das gesamte Hobby inklusive Industrie - über einen längeren Zeitraum nur funktioniert, wenn die Spielleiter zur Selbständigkeit erzogen werden.

Ich persönlich sehe das auch so - allerdings wird die These von 25 Jahren DSA widerlegt, wo ich etlich Gruppen kenne, die durch die Jahrzehnte hindurch absolut damit zufrieden waren, was offiziell an Material herausgebracht wurde, ohne je die Neigung zu verspüren, sich eine eigene Welt zu erschaffen. Ich würde das sogar als das Plus (nicht aus meiner Sicht, aber aus Sicht der Verkäufe) sehen wollen. Im Gegenteil. Ich denke mal es wäre der Anfang vom Ende von DSA, wenn man diesen Weg, den Kunden mit einer vorgakuten und vorverdauten Welt zu versorgen, verließe.

[Whisper666]

Ich glaube, ein großes Problem des Rollenspiels ist, dass es immer noch als "Freakhobby" gilt. Wenn man sich mal in Film und Fernsehen anschaut, was für Typen da Rollenspiel betreiben, dann sind das nie die "coolen" Leute. Und wenn sich Leute wie Marilyn Manson und Will Wheaton zum Rollenspiel bekennen hilft das auch nicht gerade .

[Yehodan ben Dracon]

Ahjo, aber fuer die nicht so horror maessigen gab es doch DSA (Helden Fantasy, einmal Vampire in bunt) und Shadow Run (Action).

Na ich sprach ja davon, wenn es NUR das gegeben hätte, dann WÄRE ich weg vom Haken gewesen. Gabs aber nicht nur. Zum Glück.
Und weil vielleicht in den entsprechenden Hochphasen bestimmte Spiele(r) etwas überrepräsentiert waren, mag das wieder andere abgeschreckt haben. Das war es, was ich letztlich unter der angeblichen WoD-Hetze verstanden hatte. Puh.

[Der Oger (Im Exil)]

Ich vermute nicht nur mir entgeht vielleicht gerade etwas der Bezug zum Eingangsthema oder dem neuen Thema? 

Ochnee, das hat schon was mit dem Eingangsthema zu tun, nämlich im System integrierte Grundansätze & Auswirkungen auf die Gruppe. Selganor weiß vermutlich sehr genau, worauf ich hinaus will, möchte aber nicht.

Verdammt, Tümpelritter war schneller.

Zurück zur (grob zusammengefassten) Ausgangsthese, das Rollenspiel - und damit das gesamte Hobby inklusive Industrie - über einen längeren Zeitraum nur funktioniert, wenn die Spielleiter zur Selbständigkeit erzogen werden.

Ich persönlich sehe das auch so - allerdings wird die These von 25 Jahren DSA widerlegt, wo ich etlich Gruppen kenne, die durch die Jahrzehnte hindurch absolut damit zufrieden waren, was offiziell an Material herausgebracht wurde, ohne je die Neigung zu verspüren, sich eine eigene Welt zu erschaffen. Ich würde das sogar als das Plus (nicht aus meiner Sicht, aber aus Sicht der Verkäufe) sehen wollen. Im Gegenteil. Ich denke mal es wäre der Anfang vom Ende von DSA, wenn man diesen Weg, den Kunden mit einer vorgakuten und vorverdauten Welt zu versorgen, verließe.

JAAAH -  DSA torpediert allerdings meine Theorie. Es ist aber, soweit ich weiß, auch einzigartig in der Natur, quasi eine Aberration.

[Pyromancer]

Ochnee, das hat schon was mit dem Eingangsthema zu tun, nämlich im System integrierte Grundansätze & Auswirkungen auf die Gruppe.

Ich wäre nicht der Mensch, der ich heute bin, wenn ich nicht mit den Spielleiterhinweisen aus "Feng Shui" mit dem Leiten angefangen hätte.

[Oberkampf]

Ich wäre nicht der Mensch, der ich heute bin, wenn ich nicht mit den Spielleiterhinweisen aus "Feng Shui" mit dem Leiten angefangen hätte.

Da lohnt es sich fast, einen eigenen Thread aufzumachen.

[6]

JAAAH -  DSA torpediert allerdings meine Theorie. Es ist aber, soweit ich weiß, auch einzigartig in der Natur, quasi eine Aberration.

Das glaube ich nicht. Der Erfolg der oWoD lief ja auf der gleichen Schiene. Im Prinzip hat WW vor gemacht, was passiert, wenn DSA umgestellt werden würde.

[Selganor [n/a]]

Da lohnt es sich fast, einen eigenen Thread aufzumachen.

Schon gemacht: http://tanelorn.net/index.php/topic,62888.0.html

[alexandro]

JAAAH -  DSA torpediert allerdings meine Theorie. Es ist aber, soweit ich weiß, auch einzigartig in der Natur, quasi eine Aberration.

AD&D 2nd kann man noch dazuzählen.

[Smendrik]

Vielleicht ist es nur meine persönliche Wahrnehmung, aber ich hab ganz und gar nicht den Eindruck, dass die Rollenspielszene ausstirbt 

Eigentlich fast im Gegenteil. Im letzten Jahrzehnt habe ich eher das Gefühl, dass Pen and Paper Rollenspiel sich als normales Hobby etabliert hat.
"Was ist ein Rollenspiel?" hab ich seit ewigen Zeiten nicht mehr gehört. Ab und an muss ich vielleicht noch einem Laien erklären, dass WoW und P&P sehr unterschiedlich sind

Insgesamt hat sich seit dem erscheinen von LotR vieles geändert. Ich nehm das Datum als großen Wendepunkt an.
Seit zehn Jahren wird man eher seltsam beäugt wenn man NICHT weiß was ein Ork ist.
Ich treff auch immer mehr auf Leute die P&P schon immer mal ausprobieren wollten, aber entweder keine Gelengeheit hatten oder von langbestehenden Runden mit Details erschlagen worden sind (--> siehe zB DSA)

In meinen Augen hat die Zahl der "casual gamer" bedeutend zugenommen
Vor zehn Jahren war ich der einzige Rollenspieler in meinem unmittelbaren Freundeskreis.
Im Kreis der selben Leute von damals sind inzwischen acht Leute Spieler in mehr oder weniger regelmäßigen Runden und vier davon leiten auch abwechselnd.

[Teylen]

Rollenspielbücher prägen die Spieler auf eine bestimmte Art und Weise (wenn sie nicht komplett abstoßen). Auf welche Weise sie prägen, und warum, wäre für mich noch mal interessant zu durchleuchten, und ich behaupte, das diese Prägungen einen Einfluss auf langfristige Spielerbindung und einen Zugewinn an Rekruten haben.

Meine These ist: Spieler sind bereits notwendigerweise vor dem Kontakt mit Rollenspielbuechern gepraegt.
Die Praegung sorgt(e?) dafuer das sie das in der Regel passende Rollenspielbuch raustragen.

Ich mein wenn sich jemand von dem Titel "Vampire: Die Maskerade" angesprochen fuehlt und sich das weder aendert wenn er dort ein gruenes Buch mit roter Rose in der Hand haelt und der persoenliche Horror nebst Story Orientierung nur so raus trieft, der wird in kein Tal der Traenen ausbrechen wenn er den Inhalt liest.

Jemand der den Aventurischen Boten sieht, mit bunten Heldengesocks drauf und Berichte ueber NSCs wird nicht anfangen zu heulen wenn er sich DSA durchliesst.

Ebenso wie wer bei Dungeons und Dragons zu frieden sein wird wenn er die versprochenen Kerkerhoehlen und Monster im Buch findet.


Ich mein klar waere YBD geschockt gewesen wenn er als erstes VtM in den haenden oder als Runde gehabt haette, hatte er aber nicht. Weil das Marketing funktionierte.
Ich war geschockt als ich mit VtM Erwartungen in eine DSA und eine Earthdawn Runde geriet, habe es aber verkraftet und haette auch selbst nicht zum Buch gegriffen.

Insofern halte ich die These das die 90'er Spieler verdarben fuer abwegig.
Die haben allenfalls neue an die alten Systeme unagepasste Spieler dazu geholt.

Was langfristige Spielerbindung betrifft macht es doch eigentlich DSA sehr gut, ebenso wie zum leidwesen von WW die alte World of Darkness.

[1of3]

Das Faszinierenste an diesem Thema ist aus meiner Warte, dass ich einen Spielleiter, wie er im Eingangsbeitrag gezeichnet wird, meinen Lebtag nicht getroffen habe.

[alexandro]

Das Faszinierenste an diesem Thema ist aus meiner Warte, dass ich einen Spielleiter, wie er im Eingangsbeitrag gezeichnet wird, meinen Lebtag nicht getroffen habe.

+1 (und bin relativ froh drüber)

[6]

Das Faszinierenste an diesem Thema ist aus meiner Warte, dass ich einen Spielleiter, wie er im Eingangsbeitrag gezeichnet wird, meinen Lebtag nicht getroffen habe.

Ich habe da schon mehrere SLs kennengelernt, die im Eingangsposting gezeichnet worden sind. Allerdings ist davon nur noch einer, vielleicht zwei aktiv.

Und ja, die waren wirklich gut.

[Glgnfz]

Und ja, die waren wirklich gut.

So ein guter Spielleiter bin ich aber gar nicht. ;-)



... aber abgesehen davon erkenne ich mich in weiten Teilen in der "Berufsbeschreibung" wieder.

[korknadel]

Nur kurz zum Eingangspost:

Ich halte die Analysen und Befürchtungen darin für falsch. An den RSP-Produkten hat sich doch seit Anfang der 90er nicht mehr so wahnsinnig viel geändert, es gab immer Systeme für die Selber-Bastler und Welten-/Kampagnen-Bauer und solche für die "Konsumenten"-Spieler, die völlig unkreativ und unfleißig und überhaupt nicht vorbereitungsintensiv und uninspiriert ihre Kauf-ABs durchgespielt haben. (Ich selbst gehöre tendenziell eher zur zweiten Gruppe der laut Eingangspost "nicht-guten" SL ) Genau so sieht es heute auch aus, und die Kauf-AB und Storytelling-Sachen waren in den 90ern auch schon erfolgreicher als zum Beispiel Harnmaster. Und ich glaube, dass die Mehrheit der Rollenspieler in den 80/90ern über die vorgekauten Systeme ans Spiel herangeführt wurde, und warum sollte das heute anders sein? Und neben den Marktführern gibt es heute doch eine enorme Menge an Spielen, die Kreativität und "gute" SLs begünstigen bzw. erfordern. Auch so kampagnenlastige Sachen wie Ars Magica haben sich trotz des beschrieenen Niedergangs prächtig gehalten.

Ich glaube, dass es einfach nur auf die individuellen Spieler ankommt, ob sie sich zu Ogers Super-SL entwickeln oder nicht. Da können weder die Spiele noch die Verlage etwas dafür. man sieht das hierzulande ja auch an DSA, das nun nicht gerade nach solchen SLs schreit, und dennoch tummeln sich auch heute noch sehr, sehr viele kreative Köpfe unter DSA-Spielern und bauen eigene Aventuriens, Hausregeln oder Konversionen, sprich, sie machen genau das, was für Oger das Hobby ausmacht, obwohl das System sie seit Jahrzehnten zu etwas anderem erziehen will.

Für mich hört sich das alles nach dem alten Lied über die allgemeine Degenerierung an. In dieses möchte ich nicht einstimmen. So lange Leute überhaupt noch Rollenspiele spielen, wird es weiterhin alle Schattierungen für sämtliche Geschmäcker und Faulheits-/Versagergrade geben. Wenn die Spielerzahlen nachlassen, dann liegt das bestimmt nicht an den Spielen oder den Verlagen, sondern an anderen Gründen, über die man -- wie hier schon geschehen -- mutmaßen kann.

[Wolfmoon]

@Oger: Woran machst Du denn Deine Eingangsthese über das Aussterben des Hobbies fest? Verkaufszahlen? Con - Besucherzahlen? Da werden verdammt viele Spieler nicht erfasst die, wie ich, noch niemals eine Convention besucht haben und sich ihre Regeln (da sie nicht mehr offiziell vertrieben werden) bei Ebay ziehen/das kostenlose Zeug (Osric/Talislanta usw...) spielen.

Nachwuchssorgen sehe ich jetzt auch nicht wirklich (die jüngste Spielerin in meiner Gruppe ist halb so alt wie ich). Und dass das am Mangel an guten SL (wobei ich Deine Definition mal so gar nicht teile) liegt, halte ich ebenfalls für ein Gerücht. So manch älteren P&P - Freund dürfte das RL vom regelmäßigen spielen abhalten, und bei den jüngeren muss P&P sich halt gegen viele andere Freizeitmöglichkeiten behaupten.

[Smendrik]

@korknadel +1

[Thot]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@korknadel +1

Das liest sich wie eine Waffenfertigkeit. 

[Chiungalla]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eher wie eine magische Waffe.

[ArneBab]

Wir wissen es schlicht nicht. Ich persönlich glaube, dass die Dunkelziffer ziemlich hoch ist.

Beispiel dazu: Ich habe vor ein paar Jahren mal in einer anderen Gruppe gespielt. Das waren teils Leute aus der Grundschule. Da habe ich auch schon gespielt, und wir hatten keine Ahnung, dass die jeweils anderen Rollenspieler sind. Einer von ihnen ist inzwischen in meiner Runde. Und spielt auch Online. Und ist berufstätig.

[ArneBab]

Die üblichen Verdächtigen: Schüler und Studenten sowie Berufstätige ohne eigene Familie.

Nun die Frage: Wie verändern sich deine Anforderungen an ein Spiel, wenn du beruftätig wirst und eine eigene Familie hast? Also nicht mehr viel Zeit und wenig Geld, sondern weniger Zeit und halbwegs Geld hast?

Wobei auch vor Jahrzehnten die Kneipen schon voll mit Familienvätern waren, die heute vielleicht vor dem Rechner oder, ja, in Rollenspielrunden sitzen.

[Sashael]

Insofern halte ich die These das die 90'er Spieler verdarben fuer abwegig.

Das ist ja auch gar nicht die These. Die These ist, dass die 90er die SpielLEITER verdorben haben. 

Im Ernst, ich habe dermaßen viele SLs getroffen, die sich ein Rollenspiel ohne massives RR gar nicht vorstellen können, dass ich mich immer wieder etwas wundere, wieso ein solcher Spielstil im Tanelorn zu den Ich-würd-sofort-aufstehen-und-gehen-Postings führt. Und die meisten (fast alle) davon sind durch die oWoD Schule gegangen. Imho steht die WoD der 90er sowieso als strahlendes Idol des RR in den Annalen der RP-Geschichte. Und sie hatte (und hat!) immensen Erfolg. Extrem immensen Erfolg! Zum Kotzen viel Erfolg ...

Insofern finde ich die Argumentation vom Oger merkwürdig, weil nicht nachvollziehbar. Die Blütezeit des Rollenspiels in Deutschland mit täglich neuen Spielern war gleichzeitig die Blütezeit von gerailroadeten (Meta)Plots, geleitet von Gedankensklaven eines übermächtigen RP-Konzerns. Wenn das Hobby jetzt (angeblich) ausstirbt, dann kann das ja nicht am Mangel an eigenständig kreativen, freien, improvisierenden, Zufallstabellen liebenden und fairen SLs liegen. Die waren nämlich sehr rar gesät, damals, in der guten alten Zeit, wo man vor lauter Runden nicht mehr wusste, wie man Omas 95. Geburtstagsfeier noch dazwischen schieben sollte. Die ganzen Neulinge von damals wurden durch SLs gebrieft, die mit Ogers Merkmalen nicht allzu viel gemein hatten.

Mal abgesehen davon, dass ich den meisten seiner Punkte nicht zustimmen würde, würde ich übrigens den Alphatier-SL auch eher der RR-Richtung zuordnen. Und wir sind uns wahrscheinlich mehrheitlich einig, dass ein RR-SL kein Guter SL^(tm) ist. 

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Und die meisten (fast alle) davon sind durch die oWoD Schule gegangen. Imho steht die WoD der 90er sowieso als strahlendes Idol des RR in den Annalen der RP-Geschichte. Und sie hatte (und hat!) immensen Erfolg. Extrem immensen Erfolg! Zum Kotzen viel Erfolg ...

Die oWoD hat nur den durch Dragonlance geebneten Weg "vergoldet".

[ErikErikson]

RR hat nun wirklich auch Vorteile, Leute. Man kann keine Fehler machen (viele Leute reagieren allergisch auf Fehler), kann Blödsinn machen ohne Konsequenzen, und allgemein kann man total entspannt ohne jeden Leistungsdruck an das Spiel rangehen.

Ich finde, jeder Stil gefällt irgendwem und das ist auch ok. Wenn einem RR gar nicht gefällt, dann muss man halt ne harte Sau sein und die Runde stecken.

O Gott, was hab ich getan?