Thema: Metaüberlegungen, die Proben beeinflussen?

[ErikErikson]

Lasst ihr Metaüberlegungen (über Spielziele, Spieler usw.) in eure Entscheidungen einfließen, ob Spieler Würfeln müssen oder nicht?

Nochmal konkreter an nem Beispiel: Ein Spieler gibt sich Mühe, einen Gegenstand zu finden. Er fragt ein paar Leute, denkt nach wo der Gegenstand logisch sein könnte, und fragt die anderen Chars um Rat. Alles in eurer hypothetischen Runde erwünschte Aktionen. Ihr als SL seid euch nicht sicher, ob die befragten Leute das wissen, ob die Überlegungen des Spielers wirklich logisch waren. Ihr wisst nur: Der Spieler hat eine willkommene Leistung erbracht.

Die Frage ist nun: Lasst ihr den Spieler zusätzlich würfeln, ob er den Gegenstand findet? Oder entscheidet ihr, das er ihn automatisch findet?


Wie macht ihr das ,wenn ein Spieler etwas als Spieler erreicht, unabhängig von seinen Charakterfertigkeiten? Also wenn der Spieler eine Leistung erbringt? Gehen wir hier davon aus, es handelt sich um Dinge, die praktisch jeder SC kann. Im einfachsten Fall: Sich Mühe geben. Lasst ihr ihn dann noch ne Probe würfeln, um zu sehen, ob er erfolgreich ist? Bsp. der Spieler hält jemand aufgrund von eigener Kombintionsgabe für verdächtig, und nimmt ihn entsprechend in die Zange. Lasst ihr dem NSC dann automatisch etwas "entschlüpfen", oder würfelt ihr zusätzlich auf ein entsprechende Fähigkeit? Oder lasst ihr den NSC sich nur verraten, wenn auch zusätzlich noch das verhör gut ausgespielt ist? Oder macht ihr das von speziellen Umständen je nachdem wieder anders?

Es geht explizit nicht nur um die Frage, ob gute Darstellungskünste Proben ersetzen. Genauso wäre die Frage denkbar, wenn der Spieler besonders intelligent ist. Beispielsweise wenn er auf den Verdacht aufgrund von Indizien kommt, es aber nicht beweisen kann. Oder wenn ein Spieler der sonst wenig tut, überhaupt mal aktiv wird. Belohnt ihr dann automatisch mit einem Erfolg im Verhör, oder lasst ihr würfeln?

Also grob gesagt: Wenn ein Spieler eine Leistung irgendeiner Art bringt, muss er die mit einer Probe bestätigen um Erfolg zu haben, oder bekommt er den Erfolg gleich? oder macht ihr das von Speziellen Umständen abhängig?

Ich gehe bei der Frage auch einfach mal davon aus, das der Erfolg oder Misserfolg Plotrelevant ist.

[Crimson King]

Wenn es eine Aktionen ist, für die eine Probe fällig ist, kommt er durch gute Darstellung nicht drumrum. Gute Darstellung gibt aber Gummipunkte. Sonst brauchen die Leute gar keine Sozialtalente zu nehmen.

Die Frage ist auf die eine oder andere Art und Weise aber schon häufiger gestellt worden.

[Blutschrei]

Wenn das ganze in irgend einer Weise Plotrelevant ist und es aufgrund der Umstände fragwürdig ist, ob das Vorhaben dem Charakter gelingt, wird bei mir immer gewürfelt. Wenn Spieler die gut reden können nichtmehr würfeln brauchen, wäre das einerseits unfair, andererseits wär das Regelwerk dann unnötig, auf das man sich ja geeinigt hat.
Schönes ausspielen von derartigen Situationen sollte jedoch trotzdem in irgend einer Weise honoriert werden, Fanmail/Bennies bieten da eine gute Möglichkeit.

Wenn das Verhör irrelevant für das Spielgeschehen ist und der NSC seiner Motivation entsprechend sowieso keinen Grund hat, auf seine Geheimnisse zu beharren, dann brauchen bei mir nicht jedesmal die Würfeln rollen, solange der Spieler nicht darauf besteht.

[ErikErikson]

Nö, die ist schon neu. Ich formuliere sie mal um, damit sie so verständlich ist, wie ich sie meine.

[Stahlfaust]

Bei mir als SL beeinflussen die sozialen Fähigkeiten des Charakters immer die Interaktion mit NSC, auch ohne Probe. Wenn der Char des Spielers Charisma auf minimum und keine sozialen Fähigkeiten hat, dann kann ihn keiner leiden und er wird fast nie was aus NSC rauskriegen. Im Zweifelsfall verlange ich dann nochmal ne Probe. Chars mit hoher sozialer Kompetenz kriegen auch ohne Probe schon sehr viel aus den NSC raus.

[D. M_Athair]

Kommt ganz auf die Regeln, die die Gruppe aufgestellt hat, an.

In Labyrinth Lord sind beispielsweise keine Fertigkeiten für Soziales vorhanden.
Es gibt eine NSC-Reakions-Tabelle, auf die der SL vorweg würfelt ...
Für alles andere gilt: Spielerkönnen = Charakterkönnen.

Bei L5R braucht ein Spieler gar nicht erst versuchen ohne Wurf auf eine der Sozialfertikeiten durchzukommen.
Da wird i.d.R. zuerst gewürfelt.

Bei Dark Heresy/Rouge Trader wird die Szene angespielt, dann gewürfelt und dann fertiggespielt.
"Fortune in the middle".



Was den Spielern immer möglich ist: Durch gute Darstellung dem Würfelergebnis einen "Twist" verleihen und ein bißchen mehr aus der Situation rausholen, als dies durch reines Würfeln möglich wäre.

Wer einen zurückgebliebenen Hinterwäldler spielt und viele tolle Ideen z.B. für das Vorgehen in der städt. Unterwelt hat, der möge diese Ideen der Gruppe zur Verfügung stellen, damit die SC, die nach Werten davon Ahnung haben die Ideen benutzen können. Würde der Spieler die Ideen allesamt selbst verwerten wollen, würde der Hinterwälder in seinem Tun scheitern. Beinahe automatisch.

Belohnt ihr dann automatisch mit einem Erfolg im Verhör, oder lasst ihr würfeln?

Für gutes/geschicktes Ausspielen gibt es immer eine Belohnung, jedoch keinen automatischen Erfolg oder bessere Würfelchancen. Bei dem Verhör-Beispiel würde der Spieler zusätzliche Infos bekommen, die mit der Aussage, die er haben will, nicht in direkter Verbindung stehen.

[Imion]

Öhm...

Spielt der Spieler seinen Char oder sich wie er einen Char spielt?

Und nein. Die Frage ist IMO *nicht* neu.

[ErikErikson]

Öhm...

Spielt der Spieler seinen Char oder sich wie er einen Char spielt?

Und nein. Die Frage ist IMO *nicht* neu.

Oh. Kannst du mir den Thread sagen, wo sie bereits besprochen wurde? Das wäre toll.

[Whisper666]

Zusatzfrage:

Für gutes/geschicktes Ausspielen gibt es immer eine Belohnung

gilt das nur für soziale Fertigkeiten? Wenn ja, wieso?

[Bad Horse]

Gewürfelt wird dann, wenn der Erfolg einer Aktion in Frage steht.

Wenn die Charaktere einen Mörder verhören, ihm dämliche Fragen stellen und ihm mit Sachen drohen, die ihm keine Angst einjagen, dann wird das wohl nichts. Kein Wurf nötig.

Wenn die Charaktere einen Mörder verhören, ihm sinnvolle Fragen stellen oder ihm mit Sachen drohen, die ihn einschüchtern, dann können sie einen Wurf machen.

Wenn die Charaktere einen Mörder verhören und es ihnen gelingt, ihn mitten im Verhör mit hieb- und stichfesten Beweisen zu konfrontieren und ihn geschickt in Widersprüche zu verwickeln, dann gesteht er irgendwann auch. Kein Wurf nötig.

Meistens kommt das mittlere Beispiel vor - die Charaktere können dem Mörder nichts direkt beweisen und wollen ihn dazu bringen, dass er irgendwas preisgibt. Trotzdem gibt es manchmal Fälle, in denen schon durch das Rollenspiel klar wird, dass eine Aktion nicht gelingen kann oder dass die Aktion mit Erfolg gesegnet sein wird.

[Nin]

Wie macht ihr das (...)?

Ist zwar ein bisschen abhängig vom System, aber verallgemeinert würde ich sagen, dass ich prinzipiell wenig Würfeln lasse. Gute Ideen/Schlussfolgerungen/Rollenspiel lass ich nicht nur so stehen, sondern nehme sie regelmäßig auch als Anregung, um der Geschichte / dem Plot in eine neue (=besseren/dramatischeren/interessanteren) Richtung zu folgen.

[Imion]

Oh. Kannst du mir den Thread sagen, wo sie bereits besprochen wurde? Das wäre toll.

zB hier?

http://tanelorn.net/index.php?topic=55408.0

Wenn ich einen ungehobelten Barbaren spiele, der den Mund ausser für einen Kriegsschrei nicht aufbekommt, dann macht er, ganz egal was ich an 'spielerischer Leistung' da rein stecke, eine schlechte Figur bei Hofe. Punkt.

[ErikErikson]

Danke. Das illustriert sehr gut, was ich eigentlich wissen will. In dem Thread geht es darum, ob man ausspielt oder lieber würfelt. Das interessiert mich nicht.

Ich will wissen, wie ihr als SL reagiert, wenn ein Spieler eine Leistung erbringt. Reicht diese aus, oder muss zusätzlich der Charakter ebenfalls eine Leistung erbringen?

Der Barbarenspieler wäre eine Sonderform. Es ist erstmal fraglich, ob seine Leistung überhaupt eine solche ist. Er spielt ja immerhin seinen Charakter schlecht, man könnte es also auch als Ärgernis interpretieren. Hier möchte ich einfach mal davon ausgehen, das die Leistung des theoretisch vorgestellten Spielers auch tatsächlich eine solche ist.

Wenn ich also Leistung sage, meine ich hier in diesem Thread Aktionen des Spielers, die von euch als SL auch tatsächlich als positive, für eurer momentanes Spiel fördernde Leistung interpretiert werden. Genauer kann ich das jetzt nicht mehr erklären.
 

[Imion]

Die Grundlage ist für mich die selbe. Kann der Char das was er macht oder kann der Spieler das was er den Char machen lässt während es der Char eigentlich nicht könnte?

Für mich gilt im Endeffekt: Proben werden gewürfelt.

[ErikErikson]

Die ganze Frage: Kann der SC das? Stört hier eher, weil das wurde wirklich schon oft genug durchgekaut.

Gehen wir hier davon aus, es handelt sich um Dinge, die praktisch jeder SC kann. Im einfachsten Fall: Sich Mühe geben.

[Falcon]

@Erik: ich würde mir wünschen, du würdest deine Themenfrage konkreter formulieren.

Ich nehme mal an, du spricht vom Problem des Spieler/Charakterwissens.

Das muss man als Spieler trennen können. Ich habe als SL auch schon Spielern gesagt "gut gemacht, daß war genau die Lösung, die ich mir ausgedacht hatte, aber eure Charaktere wissen das ja leider nicht". Und so werden die dann auch ausgespielt. Unwissend. Der Charakter weiss nur das, was der Charakter wissen kann.
Das ist genauso wie in einem schlechten Dungeon, bei dem die Spieler genau wissen, daß im nächsten Raum ein Monster ist, sie aber trotzdem so spielen, als müssten sie das erst herausfinden (Ohr an die Tür und lauschen usw.).

Aber Detektivabenteuer z.b. sind eine schwierige Sache. Meist kommt man nicht drumrum, daß selbst der Spieler des dummen Orks fieberhaft miträtselt. Aber ich sehe das nicht als Rollenspiel, das ist einfach Metadiskussion und die "klugen SCs" verwerten die gemeinsam Diskutierten Infos dann Intime. Das heisst der Ork SC verwertet das Spielerwissen nicht selber.
Spielerwissen <-> Charakterwissen eben.

[sir_paul]

Also wenn mir ein Spieler einen Zweihänder durch den Unterleib treibt muss sein Charakter keine Probe mehr ablegen um den Erfolg zu bestätigen 

[Greifenklaue]

Darstellung gibt Boni/Mali beim Würfeln, genauso wie ein taktischer Kniff oder eine gute Idee ein Boni im Kampf bringen kann.

Ist es expliziz ein Detektivsystem a la Private Eye oder etwas regelarmes wie 1W6 Freunde, kann auch Ausspielen OKay sein, wenn sich alle dran beteiligen und charakterkonform handeln.

[D. M_Athair]

Eine Leistung eines Spielers ist relevant, wenn sie

• dem Charakter entspricht oder
• auf der Meta-Ebene versucht Meta-Probleme zu lösen.

Das heißt:

• Der Barbarenspieler kann noch so sehr versuchen den Handels-Oligarchen herunterzuhandeln, sein SC wird dennoch keinen Erfolg haben. (Wenn er seine tolle Verhandlungsstrategie dem SC-Quacksalber zur Verfügung stellt, dann bekommt die Gruppe einen Vorteil und evtl. der Quacksalber-Spieler ein "Bonbon" für gutes Ausspielen. Der Barbarenspieler darf sich freuen, dass seine Idee die Gruppe weitergebracht hat.)

• Gute Ideen bei der Absprache der Kampftaktik durch den Barbarenspieler bringen der Gruppe was.

[ErikErikson]

Ich meine auch nicht Spieler/Cahrakterwissen. ich hab jetzt nochmal ein Beispiel an den Anfang gesetzt. Besser kann ichs nicht mehr erklären als da, ich bin in sowas nicht gut.

[D. M_Athair]

Sich Mühe geben.

Lohnt sich immer. Der SC holt einfach mehr aus der jeweiligen Situation heraus.
Unabhängig davon, wie der Wurf letztendlich ausgeht.


Edit:
@ Erik: Den Eingangsbeitrag so umzubauen, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, was wann wie und warum geändert wurde ist nicht die feine Art. Anders gesagt: Es macht die Diskussion nicht einfacher.

[El God]

In der Regel handhabe ich es so, dass für Sachen, bei denen Spielerleistung relevant ist, nur selten Proben helfen und andersherum. Das bedeutet ein Rätsel ist nicht mit einer Intellekt-Probe zu bestehen, in einem Kriminalabenteuer müssen die Spieler 1 und 1 zusammenzählen, um überhaupt den richtigen Verdacht zu bekommen etc.

Ab dem Zeitpunkt, ab dem die Charaktere wieder mit ihrer Umwelt interagieren, versuche ich, nur auf die Charakterwerte zu schauen. Ich muss aber gestehen, dass es mir öfter mal passiert, dass mich ein Spieler mit einer so geschliffenen Rede oder dergleichen überrumpelt, dass ich glatt vergesse, würfeln zu lassen oder von mir aus die Schwierigkeit für den Char herabsetze, obwohl ich mir immer vornehme, das nicht zu tun.

Ging das in etwa in die Richtung, die du möchtest?

[ErikErikson]

Ja. Danke. Noch nicht ganz das, was ich meinte, aber immerhin einer, der auf der richtigen Spur ist.

[Falcon]

Nochmal konkreter an nem Beispiel: Ein Spieler gibt sich Mühe, einen Gegenstand zu finden. Er fragt ein paar Leute, denkt nach wo der Gegenstand logisch sein könnte, und fragt die anderen Chars um Rat. Alles in eurer hypothetischen Runde erwünschte Aktionen. Ihr als SL seid euch nicht sicher, ob die befragten Leute das wissen, ob die Überlegungen des Spielers wirklich logisch waren. Ihr wisst nur: Der Spieler hat eine willkommene Leistung erbracht.

Am konkreten Beispiel: Dann verstehe ich das Problem nicht.
Du als SL SOLLTEST dir besser sicher sein, ob die Rückschlüsse der Spieler logisch sind und was deine NSCs wissen und nicht wissen. Das ist dein Job!
Das ist unabhängig davon wieviel Leistung der Spieler erbracht hat. Wenn ich nicht weiss, wie ich weiter leiten soll, kann der Spieler noch so gut sein, es kann ja nicht weiter gehen. Da liegt das Problem ja wohl an mir als SL.

[ErikErikson]

Hm, ok, ich weiss das oft nicht. Eigentlich weiss ich es sogar die meiste Zeit nicht, vor allem seit neuestem, wo wir die Borbarad Kampagne eher frei spielen. Vielleicht ist es daher eine sehr merkwrdige Fragestellung. In einem normalen frieen Abenteuer gibt es schlicht mehr Hinweise für den SL, so das er sicherer entscheiden kann, ob eine Handlung zielführend ist.

Aber bsp. laugen meine Spieler offen zu den Amazonen rein, (Gabe der Amazonen), wo im Spiel davon ausgegangen wird, das sie reinschleichen. Aber die SC sind nicht Heinis wie im AB vorgesehen, sondern die Gezeichneten. Und die Amazonen stehen unter einem schlecht definierten Bann.

Und dazu kommt noch, das man nicht nur auf der direkten Spielebene entscheiden kann, ob eine Aktion gelingt, sondern auch Metaaspekte einfließen lassen. Kann.

Das ist auch eine gute Frage,die es besser ausdrückt. Lasst ihr Metaüberlegungen (über Spielziele, Spieler usw.) in eure Entscheidungen einfließen, ob Spieler Würfeln müssen oder nicht?