Thema: [4e] 8th Level Superman: Alle Rollen in einem Charakter vereinigt!!!

[Humpty Dumpty]

Verzeiht mit den etwas reißerischen Titel, aber ich bin gerade ziemlich begeistert. Beim Grübeln sind mir ein paar Ideen gekommen, wie man einen Druiden mit Polearm Momentum noch weiter optimieren könnte: der Schamane teilt die zentralen Attribute mit dem Druiden und verliert als Hybrid kaum etwas von seinen Fähigkeiten. Dafür bringt er was ein, das enorm wertvoll ist: den Spirit. Dadurch werden diverse Synergieeffekte ausgelöst - eigentlich mehr als ich aufführen kann. Bin ziemlich begeistert und habe noch keinen Build gesehen, der das so machen würde. Hier ein paar Facts & Figures (Build auf Level 8 unten angehängt):

Generell erfüllt der Charakter die Rollen des Controllers UND des Leaders UND des Strikers quasi gleichzeitig UND kann angesichts guter Defenses, vieler Hit und einiger Powers sogar ein bisschen den Defender spielen. YEAH! Wie das? Mit einer Menge ziemlich cheesiger Kombinationen.

Beispiel Damage: Da der Schamane ebenso wie der Druide Totems benutzt, kann man den Alfsair Spear für beide Klassen anstatt eines Implements nutzen. Da das Urgosh sowohl Axt als auch Speer ist, bekommt man über Dwarven Weapon Training mit einem Urgrosh Alfsair Spear ein globales +2 auf alle Attacken, weil ja auf einmal alle Implementattacken Speerattacken sind. In Kombination mit den Bracers of Mighty Striking und den Claw Gloves kommt man damit bei einer Basic Melee Attack (Savage Rend) auf ansehnliche 1d8 + 17 (weitere 1d10 bei Combat Advantage). Das macht bei CA 32 Punkte Schaden und liegt nicht so weit unter den meisten Strikern. ZUSÄTZLICH slidet der Charakter den Gegner zwei Felder weit UND haut ihn prone UND man kann einen Ally 5 Felder rund um den Spirit Companion um 5 Punkte heilen*. Und das mit einer einzigen Basic Melee Attack. Yeah! Viel Spaß beim Charge (mit Badge of the Berserker natürlich ohne das Risiko, eine Opportunity einzustecken). Und auch die Extraeigenschaft vom Fighter MC Feat kommt da sehr gelegen, denn die Extra Basic Melee Attack kann man ja mit der eigenen Basic Melee Attack auslösen

Defenses: Die Kettenrüstung gibt uns zwar eine niedrige AC, aber durch das Urgosh als Defensive Weapon und den zusätzlichen DEX-Bonus der Agile Armor erreicht man non bloodied die Werte eines Defenders und kann bloodied auch noch ganz gut über die Runden kommen. Da die Attribute einigermaßen gleichmäßig auf alle 3 Defensivbereiche verteilt wurden, hat man da im Gegensatz zu den meisten Charaktere ebenfalls keine großen Schwächen.

Summon Giant Toad: Eine meiner Lieblingskombinationen dieses Charakters ist der Daily Summon Giant Toad vom Druiden, denn damit lässt sich gerade in Kombination mit Savage Rend sowie dem Spirit unendlich viel Scheiße anrichten UND noch tierisch viel Schaden raushauen. Folgende Situation: Wenn die Kröte (die ich mir bei einem Druiden anstatt einer uncoolen Kröte übrigens eher als belebte Wurzelgeflechte vorstelle, die aus der Erde peitschen) nach dem Erscheinen einmal kostenlos angegriffen hat, hat man im Anschluss einen riesigen Spaß. Und das geht so: erst haut man den Gegner wie gewohnt neben all dem Schaden prone und slidet ihn am Spirit Companion vorbei weg von der Kröte: 5 Schaden auf den Gegner und 5 Heilung für einen Ally. Am Ende der Runde zieht ihn die Kröte wieder zu sich ran - wieder am Spirit Companion vorbei mit 5 Schaden auf den Gegner und 5 Heilung für einen Ally**. Hihi, was für ein großer Spaß. Und da all diese Angriffe gegen Reflex gehen, machen wir das doch am allerliebsten gegen all die Brutes und Soldiers, die im Kampf ohnehin ganz vorne stehen. Jippiiieee! Und da

Überhaupt das Thema Heilung: neben der Autoheilung bei Basic Melee Attacks über die Kombi Savege Rend und Spirit´s Shield steht mit Spirit of Life, Spirit of the Healing Flood und Blood Frenzy Howl so viel zusätzliche Heilung zur Verfügung, dass der eine fehlende Healing Spirit aus der Hybridisierung ziemlich gut aufgefangen wird.

Lustig auch: Dadurch, dass das Urgosh zeitgleich Implement und Waffe (Axt/Speer) ist, werden außerdem alle Implementangriffe auch Speerangriffe. Das bedeutet, dass man beispielsweise mit der Level 7 Encounter Power Guardian of Eagle Flock des Schamanen jeden Gegner im Burst 2 nicht nur 4 Felder weit slidet, sondern auch noch prone kloppt - und das als Nebeneffekt der 1d10 + 5 Schaden auf alle Feinde plus dem Slide 4 auf alle Allies im Burst. Und bei einem Slide von 4 Feldern kommen die auch noch alle beim Spirit vorbei: jeweils 5 Schaden und 5 Heilung obendrauf. Klingeling. Fett!!!

Naja, und so weiter. Ist noch sehr viel drin in dem Charakter. Das meiste davon ist selbstredend ein bisschen cheesy und grenzwertig, aber wir reden ja schließlich über D&D und nicht über Vampire  

Für Kommentare bin ich dankbar. Da das ganze Konzept regeltechnisch ziemlich gewagt und in vielen Ecken wackelig ist, mögen da noch Fehler drin sein. Sollte Euch was auffallen, bin ich für Korrekturen ebenfalls dankbar, erwarte aber konstruktives Feedback, also keine reinen Motzereien. Danke!


*: Ich bin mir unsicher, ob ein Slide wie beispielsweise von Savage Rend das Spirit´s Shield des Spirit triggert. Es handelt sich ja um einen Slide, keinen Shift. Wäre zugegebenermaßen extrem cheesy   Aktuell habe ich die 5 Punkte Schaden und Heilung in der Rechnung noch mit drin. Wenn man die abzieht, sind Schaden und Effekte noch immer gewaltig, aber das eingeschlossen ist schon ein ziemlicher Overkill.


**: In diesem Fall ist mir unklar, ob ein Spirit mehrere Opportunity Attacks ausführen kann. Die Power schreibt ja, dass es eine Opportunity Action ist, die mit einer spezifischen Bedingung getriggert wird. Vielleicht klappt das auch nur einmal und dann würde die Trefferchance durch die doppelte Option erhöht. Wär ja auch nett.



====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Hybrid Druid Shaman, level 8
Dwarf, Druid|Shaman
Hybrid Druid: Hybrid Druid Reflex
Hybrid Talent: Spirit's Power
Companion Spirit (Hybrid): Watcher Spirit (Hybrid)
Hybrid Shaman: Hybrid Shaman Fortitude

FINAL ABILITY SCORES
Str 13, Con 17, Dex 15, Int 10, Wis 20, Cha 8.

STARTING ABILITY SCORES
Str 13, Con 14, Dex 14, Int 10, Wis 16, Cha 8.


AC: 26 Fort: 21 Reflex: 20 Will: 22
HP: 64 Surges: 10 Surge Value: 16

TRAINED SKILLS
Nature +17, Athletics +9, Perception +14, Endurance +13

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +5, Arcana +4, Bluff +3, Diplomacy +3, Dungeoneering +11, Heal +9, History +4, Insight +9, Intimidate +3, Religion +4, Stealth +5, Streetwise +3, Thievery +5

FEATS
Level 1: Dwarven Weapon Training
Level 2: Armor Proficiency: Chainmail
Level 4: Battle Awareness
Level 6: Polearm Momentum
Level 8: Hybrid Talent

POWERS
Hybrid at-will 1: Savage Rend
Hybrid at-will 1: Wrath of Winter
Hybrid encounter 1: Certain Threat
Hybrid daily 1: Summon Giant Toad
Hybrid utility 2: Spirit of Life
Hybrid encounter 3: Battering Claws
Hybrid daily 5: Spirit of the Healing Flood
Hybrid utility 6: Blood Frenzy Howl
Hybrid encounter 7: Guardian Eagle Flock

ITEMS
Agile Chainmail +3, Alfsair Spear Urgrosh +3, Bracers of Mighty Striking (heroic tier), Rushing Cleats (heroic tier), Claw Gloves (heroic tier), Badge of the Berserker +3
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[Gasbow]

Ein paar Dinge funktionieren daran nicht:

1. Autoheal in deiner eigenen Runde geht nicht, da man in seiner eigenen Runde keine Opportunity Attack hat.

2. Deine Items sind nicht regelkonform für einen neu gebauten lvl 8 character.

Ein normaler auf savage rend getrimmter Druide macht so einiges mehr schaden, vor allem hat er einen höheren attacke bonus.

Zum vergleich, ein etwas auf savage Rend getrimmter Druide von mir greift mit +14 an, und macht mit CA 1d8+1d6+1d10 + 14 schaden.
und da hat da ein regelkonformes +2 implement.


Der urgosh als implement mit dwarven weapon training gefällt mir allerdings sehr gut  


Deine grundsätzliche Idee das polearm momentum mit dem Speer als Implement zu verwenden finde ich ja ansich sehr gut (und überlege auch sie später für meinen druiden zu übernehmen, aber ich finde du setzt etwas zu sehr darauf. Vor allem macht es mir zumindest keinen Spaß einen character zu spielen der hauptsächlich auf eine bestimmte at will getrimmt ist.

[Humpty Dumpty]

Ein paar Dinge funktionieren daran nicht:

1. Autoheal in deiner eigenen Runde geht nicht, da man in seiner eigenen Runde keine Opportunity Attack hat.

2. Deine Items sind nicht regelkonform für einen neu gebauten lvl 8 character.

Ein normaler auf savage rend getrimmter Druide macht so einiges mehr schaden, vor allem hat er einen höheren attacke bonus.

Der urgosh als implement mit dwarven weapon training gefällt mir allerdings sehr gut  

Hm, ganz schnell zu den beiden Punkten:

1. Gilt die Opportunity Action als eigene Opportunity Attack? Das war einer der unklaren Punkte. Kann sein, dass dem so ist. Hatte sowas vermutet.

2. Die Items können sehr leicht von +3 auf +2 runtergeschaubt werden. Das ändert ja nichts am Konzept.

3. Magst Du mir einen auf Savage Rend getrimmten Druiden auf Level 8 zeigen, der deutlich mehr Schaden macht? Interessiert mich!

[Gasbow]

1. Beziehungsweise andersrum, eine Opportunity Attack ist eine Opportunity action, und man keine hat keine Opportunity action in der eigenen Runde.
Ob ein Slide eines anderen character die aktion triggern würde, weiss ich allerdings nicht.


2. Das stimmt, ich finde nur es macht den vergleich der Fähigkeiten von Builds leichter, wenn die Items von den Regeln her passen.


Hier der gute Vennezar, der sich gerade durch die Scales of War schlägt:

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Vennerzar, level 8
Wilden, Druid
Primal Aspect: Primal Predator
Hardy Form: Hardy Form Will
Background: Silent Hunter, Wilden - Hunted (Silent Hunter Benefit)

FINAL ABILITY SCORES
Str 10, Con 11, Dex 18, Int 8, Wis 22, Cha 10.

STARTING ABILITY SCORES
Str 10, Con 11, Dex 14, Int 8, Wis 18, Cha 10.


AC: 23 Fort: 16 Reflex: 21 Will: 24
HP: 58 Surges: 7 Surge Value: 14

TRAINED SKILLS
Nature +18, Insight +15, Stealth +14, Perception +16

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +6, Arcana +3, Bluff +4, Diplomacy +5, Dungeoneering +10, Endurance +3, Heal +10, History +3, Intimidate +4, Religion +3, Streetwise +4, Thievery +6, Athletics +3

FEATS
Druid: Ritual Caster
Level 1: Enraged Boar Form
Level 2: Implement Expertise (Totem)
Level 4: Superior Implement Training (Accurate totem)
Level 6: Ferocious Tiger Form

POWERS
Druid at-will 1: Swarming Locusts
Druid at-will 1: Fire Hawk
Druid at-will 1: Savage Rend
Druid encounter 1: Thorn Spray
Druid daily 1: Earth Roots
Druid utility 2: Resist Energy
Druid encounter 3: Battering Claws
Druid daily 5: Wall of Thorns
Druid utility 6: Black Harbinger
Druid encounter 7: Blood-Spray Bite

ITEMS
Ritual Book, Hunter's Kit, Claw Gloves (heroic tier), Oalian's Balance Totem +1, Hunting Beast Hide Armor +2, Earthfall Accurate totem +2, Bracers of Mighty Striking (heroic tier), Horned Helm (heroic tier), Badge of the Berserker +2
RITUALS
Animal Messenger, Comrades' Succor
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[Humpty Dumpty]

1. Beziehungsweise andersrum, eine Opportunity Attack ist eine Opportunity action, und man keine hat keine Opportunity action in der eigenen Runde.
Ob ein Slide eines anderen character die aktion triggern würde, weiss ich allerdings nicht.

Ist wohl ne Frage für die Weisen des Morgenlandes.

Ansonsten haut der gute Vennezar natürlich schon ziemlich böse zu und ist mit Scherzen wie Thorn Spray natürlich auch ein klassischerer Controller Minion Killer als der Hybrid (gerade Thorn Spray find ich übrigens gut gewählt bei dem Build, weil Du mit Deiner Ini ja vermutlich ziemlich früh dran bist, als Feral enormen Speed hast und so frühzeitig mit dem Blast in die Gegner rennen kannst ohne Deine eigenen Leute zu grillen; sowas kann der Hybrid nicht).

Kurz zum Schadensvergleich: Der auf Schaden mit Savage Rend optimierte Charakter macht mehr Schaden (1,5 Punkte) und trifft besser (um +3). Wenn man jedoch genau hinschaut, verschwinden die meisten Unterschiede: Der Attackeunterschied lässt sich um 1 reduzieren (Chain Armor oder Hybrid Talent durch die Expertise austauschen) und der Schaden bleibt in der eigenen Runde um 1,5 Punkte niedriger (Dwarven Weapon Training gegenüber Earthblood). Dafür gibts jedoch erstens den Prone dazu und das ist gerade in Kombination mit dem längeren Slide nach meiner Ansicht erheblich wertvoller als eine +2  höhere Attack und 1,5 Punkte Extraschaden. Ist vielleicht Ansichtssache. Zweitens schmilzt die Schadensdiffernz spätestens zusammen, wenn man eine komplette Kampfrunde betrachtet. Selbst wenn man die Opportunity Action des Spirits nämlich nicht in der eigenen Runde nutzen kann, so lässt sich der Gegner doch so um den Spirit herumschieben, dass kein Kontakt mehr zum Hybriden besteht und der Gegner halt in seiner eigenen Runde entweder die Distanz überbrücken oder zu Fernkämpfen greifen muss, was dann die entsprechende Opportunity Action des Spirits mit +5 Schaden und +5 Heilung zur Folge hat. Nicht vergessen: der Getroffene liegt dann prone mindestens zu Füßen des Spirits, üblicher Weise zu Füßen von Spirit UND Defender - das ist ganz schön scheiße.

An den Controllerfähigkeiten lässt sich auch quasi nach Belieben so schauben, dass die Charaktere bezüglich der Fähigkeiten abgesehen von Spezialfällen wie dem erwähnten Thorn Spray quasi vollständig parallelisiert sind. Was also am Ende des Tages bleibt, sind die nach meinem Eindruck vernachlässigbaren bis geringen Unterschiede bei Schaden und Controlling der beiden Charaktere.

Generell ist deshalb mein Fazit ganz eindeutig: ein bisschen Trefferwahrscheinlichkeit und Controlling gibt man beim Hybrid auf und bekommt dafür neben Prone und der Extra Basic Melee Attack der Fighter MC (ist beim Schaden noch nicht mit drin) überlegene Defenses, mehr Hit Points, größere Fähigkeitenauswahl und vor allem noch mit dem Leader eine quasi komplette Charakterrolle mit einem ganz eigenen, bunten Strauß an Möglichkeiten und Synergien dazu. Das wiegt die Verluste nach meiner Ansicht vollkommen eindeutig auf.

[Haukrinn]

1. Beziehungsweise andersrum, eine Opportunity Attack ist eine Opportunity action, und man keine hat keine Opportunity action in der eigenen Runde.
Ob ein Slide eines anderen character die aktion triggern würde, weiss ich allerdings nicht.

Hmm, der Slide ist ein Forced Movement und Forced Movement löst generell keine Opportunity Actions aus, siehe PHB1. Somit funktioniert das obige Konzept mit Kröte und dem Spirit sowieso nicht.

Edith: Auf eine ähnliche Idee, Druid und Shaman zu mischen, ist übrigend jemand bei Enworld auch schon mal gekommen: http://www.enworld.org/forum/4e-discussion/253033-does-forced-movement-trigger-attack-spirit-companion.html

[Humpty Dumpty]

Hmm, der Slide ist ein Forced Movement und Forced Movement löst generell keine Opportunity Actions aus, siehe PHB1. Somit funktioniert das obige Konzept mit Kröte und dem Spirit sowieso nicht.

Danke für den Hinweis. Das macht aber insgesamt nix, da das ja nur eine winzige Facette ist. Siehe oben.

EDIT: Und danke für den Link. Da stehts ja, auch wenn die Jungs auf den eigentlichen Twist und Witz an der Geschichte, nämlich das Polearm Momentum, nicht gekommen sind 

[Haukrinn]

Ja, ist trotzdem ein cooler Build. 

[Humpty Dumpty]

Ja, ist trotzdem ein cooler Build.  

Ja, gefällt mir auch ziemlich gut. So ein tierisches Arschloch ist mir schon ziemlich lange nicht mehr gelungen. Freue mich schon, den mal ausprobieren zu können. Da einen draufzusetzen, wird echt schwierig. Es müssen schleunigst neue Regelbücher rauskommen 

[Humpty Dumpty]

Diese Giant Toad schreit eigentlich förmlich nach einem Warden, der mit jeder Attacke den Gegner verlangsamt. Aber bei den Zwergen wurde ja leider der Con-Bonus fixiert, so dass die Kombi STR/WIS nicht möglich ist. Und da Hämmer und Äxte nur nen Bonus von +2 haben, kann man nicht auch noch mit nem 16er-Attribut angreifen. Das wird leider nix.

[Michael]

Ich bin mir gerade nicht sicher, zu der späten Stunde kein Wunder, aber werden Weapon Attribute (in diesem Fall der Angriff mit einem Spear) nicht nur durch Powers aktiviert die das Weapon Keyword haben?

Ansonsten guter Build (wobei die ersten Level mit dem Charakter haariger werden )

[ErikErikson]

Jup, ziemlich cool. ich wünschte, ich würde mehr von den Chars verstehen, hab bisher nur nen warlock gespielt.

Wäre toll wenn nochmal ne "bereinigte variante" reinkäme, die würd ich dann eventuell gern spielen. Bin ja so ein Powergamer, aber zu faul zum selberbasteln. 

[1of3]

Forced Movement (inklusive Slides) triggern normalerweise gar nichts. Als Shifts zählen sie schon gar nicht.

[Sashael]

Ich bin mir gerade nicht sicher, zu der späten Stunde kein Wunder, aber werden Weapon Attribute (in diesem Fall der Angriff mit einem Spear) nicht nur durch Powers aktiviert die das Weapon Keyword haben?

Beispiel Damage: Da der Schamane ebenso wie der Druide Totems benutzt, kann man den Alfsair Spear für beide Klassen anstatt eines Implements nutzen. Da das Urgosh sowohl Axt als auch Speer ist, bekommt man über Dwarven Weapon Training mit einem Urgrosh Alfsair Spear ein globales +2 auf alle Attacken, weil ja auf einmal alle Implementattacken Speerattacken sind.

Ich glaub, da liegt der Kasus Knaxus. Der Speer zählt bei diesem Build nicht als Weapon, sondern als Implement.

[Humpty Dumpty]

Ich glaub, da liegt der Kasus Knaxus. Der Speer zählt bei diesem Build nicht als Weapon, sondern als Implement.

Exakt! Der Urgrosh Alfsair Speer ist halt zugleich Waffe und Implement und Axt und Speer und triggert somit alles, was damit verbunden ist.

[Sashael]

Exakt! Der Urgrosh Alfsair Speer ist halt zugleich Waffe und Implement und Axt und Speer und triggert somit alles, was damit verbunden ist.

Axt, Speer UND Implement! Sozusagen das Ü-Ei von D&D! 

[1of3]

quote author=Sashael link=topic=63254.msg1223408#msg1223408 date=1289119714]Ich glaub, da liegt der Kasus Knaxus. Der Speer zählt bei diesem Build nicht als Weapon, sondern als Implement.[/quote]

Also sofern WotC das nicht geändert hat, geht das. Sorcerers können sich auch Sneak Attacks vom Schurken besorgen und dann mit Zaubern sneaken, wenn sie mit Dolch zaubern. Ist dämlich, war aber die offizielle Auslegung.

[Michael]

Dann ist gut ich war gestern abend nicht mehr sicher und wollte nachfragen. Ich dachte mir schon, dass dies aufgrund der Eigenschaften des Spears soweit in Ordnung geht.

Aber sieht vielleicht nicht jeder SL von Start weg so

[Edler Baldur]

Hier mal der Build mit fast regelkonformer Ausrüstung für einen Level 8 Charakter (Agile Armor ist eigentlich erst ab Level 9 verfügbar).

Wie man sieht, nun da die Zahlen nicht mehr so stark beschönigt sind durch die unpassende Ausrüstung, dass der sogenannte Defender-Anteil nicht wirklich gegeben ist.

Weiterhin scheint der Schaden sich auch geändert zu haben, denn nach der Oktober-Errata dürfte die Schadenserhöhung durch DWT nicht mehr für Implements zählen, insbesondere nicht für das Speer-Implement, da nun die Waffeneigenschaften sich auf das jeweilige Waffenende beschränken. Damit sieht der Schaden wie folgt aus (ich hoffe ich habe nichts vergessen):

DPR für Savage Rend: 1W8+5 (Wis) +2 (Enh) +2(Bracers) (+2W10 (when CA)) bei einem Attackwert von 11 (5 Wis + 4 Lvl + 2 Enh (+2 bei CA). Gegen ein Level 8 0815 sieht es dann wie folgt aus: du triffst auf die 9, 20 ist Crit ohne CA ergibt das eine DPR von 8,725. Wenn CA jede Attacke gegeben ist,  ist es eine DPR von 18,225. Die Kröte habe ich jetzt nicht eingerechnet, da diese eine Daily-Power darstellt und daher nicht in jedem Kampf verfügbar ist.

Selbst mit DWT kriege ich allerdings nur ein 1W8+11 (+2W10) hin, wie bist du auf +17 gekommen?

Knockdown ist ebenfalls wegen Itembeschränkung noch nicht verfügbar, also nur 1 Feld Slide. Spirit Power triggert in keinem Fall (selbst bei deinem Build) da Opportunity Actions, ebenso wie Immediate Actions nicht in der eigenen Runde verfügbar sind.

Ebenso sind deine beiden Healing-Powers Spirit of the Healing Flood und Blood Frenzy Howl nicht wirklich ausreichend (nun ohne Dauer-Aktivierung von Spirit Shield), um eine Aktivierung eines Surges auszugleichen, zumindest in späteren Levels, hier würde ich auf einen weiteren Leader bauen, um eine Party von 4-5 Leuten ausreichend versorgen zu können.

Der Build ist okay, aber nicht bahnbrechend.

== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
level 8
Dwarf, Druid|Shaman
Hybrid Druid: Hybrid Druid Reflex
Companion Spirit (Hybrid): Watcher Spirit (Hybrid)
Hybrid Shaman: Hybrid Shaman Fortitude
Hybrid Talent: Spirit's Power

FINAL ABILITY SCORES
Str 13, Con 17, Dex 15, Int 10, Wis 20, Cha 8.

STARTING ABILITY SCORES
Str 13, Con 14, Dex 14, Int 10, Wis 16, Cha 8.


AC: 24 Fort: 20 Reflex: 19 Will: 21
HP: 64 Surges: 10 Surge Value: 16

TRAINED SKILLS
Perception +14, Athletics +9, Nature +16, Endurance +13

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +5, Arcana +4, Bluff +3, Diplomacy +3, Dungeoneering +11, Heal +9, History +4, Insight +9, Intimidate +3, Religion +4, Stealth +5, Streetwise +3, Thievery +5

FEATS
Level 1: Dwarven Weapon Training
Level 2: Armor Proficiency: Chainmail
Level 4: Battle Awareness
Level 6: Polearm Momentum
Level 8: Hybrid Talent

POWERS
Hybrid at-will 1: Savage Rend
Hybrid at-will 1: Wrath of Winter
Hybrid encounter 1: Certain Threat
Hybrid daily 1: Summon Giant Toad
Hybrid utility 2: Spirit of Life
Hybrid encounter 3: Battering Claws
Hybrid daily 5: Spirit of the Healing Flood
Hybrid utility 6: Blood Frenzy Howl
Hybrid encounter 7: Guardian Eagle Flock

ITEMS
Agile Chainmail +2, Alfsair Spear Urgrosh +2, Badge of the Berserker +2, Bracers of Mighty Striking (heroic tier), Claw Gloves (heroic tier)
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Edit: Sorry das ich wieder nur nörgel

[Tele-Chinese]

Mir erscheint das Build auch eher als ein 5ter zusätzlicher Char. Wenn das der einzige Leader der Party ist, dann ist die Heilung zu niedrig. Und als Striker ist der jetzt auch nicht sonderlich überragend, sondern absolut solide (was keine Kritik ist, da man soliden konstanten Schaden oft braucht). aufgrund der hohen AC und der anderen Saves (Die gut sind) aber der nicht so hohen HPs würd ich den auch nicht als Main Defender einsetzen wollen. Aber ein flexibler 5ter Mann ist schon gold wert und ich glaub, dass kann man mit dem Build ganz gut machen.

[Humpty Dumpty]

Mir erscheint das Build auch eher als ein 5ter zusätzlicher Char. Wenn das der einzige Leader der Party ist, dann ist die Heilung zu niedrig. Und als Striker ist der jetzt auch nicht sonderlich überragend, sondern absolut solide (was keine Kritik ist, da man soliden konstanten Schaden oft braucht). aufgrund der hohen AC und der anderen Saves (Die gut sind) aber der nicht so hohen HPs würd ich den auch nicht als Main Defender einsetzen wollen. Aber ein flexibler 5ter Mann ist schon gold wert und ich glaub, dass kann man mit dem Build ganz gut machen.

Ja klar, wenn Du relativ klare Rollenverteilungen wünscht, bleibt nur der fünfte Charakter. Wenn eine Gruppe aber gezielt Rollen doppelt, dann kommt ein überlegenes Ergebnis heraus.

Denn: der Druide ist ja ein Controller mit starkem Leader- und Strikeranteil. Wenn man einen zweiten Charakter in dieser Richtung in eine Gruppe integriert, dann ist das im Ergebnis erheblich stärler als lediglich jeweils ein optimierter Controller und Leader. Stell Dir zum Beispiel vor, man nimmt als zweiten Charakter einen Hybrid Sorceror/Cleric. Zusammen decken die Control und Leadership brillant ab. Beispielhafter Build hängt an hier:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
level 8
Human, Warlord|Sorcerer
Sorcerous Power: Sorcerous Power Strength
Warlord Leadership: Battlefront Leader (Hybrid)
Hybrid Warlord: Hybrid Warlord Fortitude
Hybrid Talent: Soul of the Sorcerer
Arcane Implement Proficiency: Arcane Implement Proficiency (heavy blade group)
Soul of the Sorcerer: Soul of the Cosmic Cycle
Human Power Selection: Bonus At-Will Power

FINAL ABILITY SCORES
Str 18, Con 12, Dex 12, Int 8, Wis 10, Cha 20.

STARTING ABILITY SCORES
Str 16, Con 12, Dex 12, Int 8, Wis 10, Cha 16.


AC: 24 Fort: 22 Reflex: 20 Will: 23
HP: 59 Surges: 7 Surge Value: 14

TRAINED SKILLS
Endurance +8, Intimidate +14, Athletics +11, Diplomacy +14

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +3, Arcana +3, Bluff +9, Dungeoneering +4, Heal +4, History +3, Insight +4, Nature +4, Perception +4, Religion +3, Stealth +3, Streetwise +9, Thievery +3

FEATS
Human: Hybrid Talent
Level 1: Arcane Implement Proficiency
Level 2: Armor Proficiency: Leather
Level 4: Lend Might
Level 6: Lend Strength

POWERS
Bonus At-Will Power: Ensorcelled Blade
Hybrid at-will 1: Direct the Strike
Hybrid at-will 1: Blazing Starfall
Hybrid encounter 1: Vengeance is Mine
Hybrid daily 1: Leader's Instincts
Hybrid utility 2: Good Timing
Hybrid encounter 3: Swirling Stars
Hybrid daily 5: Glacial Armor
Hybrid utility 6: Rousing Words
Hybrid encounter 7: Provoke Overextension

ITEMS
Heavy Shield, Magic Longsword +2, Magic Leather Armor +2, Amulet of Protection +2
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Solche Charakterkombinationen sind vor allem aus zwei Gründen erheblich stärker als zwei gradlinige Ein-Rollencharaktere. Erstens besteht eine höhere Flexibilität, denn man kann bei Rollenteilung bei Bedarf entweder doppelt Heilung raushauen oder halt doppelt Schaden machen. Das ist sonst kaum machbar. Zweitens mögen solche Charaktere den spezialisierten Versionen leicht unterlegen sein, aber 2 mal 80% pro Rolle ergibt nun mal mehr als einmal 100%.

Wenn man zu diesen beiden Charakteren dann einen starken Defender mit heftigen At-Wills (idealer Weise als Melee Basic), sagen wir einen Warden, sowie einen schadensoptimierten Striker, meinetwegen einen Fernkampfranger, packt, dann wischen die als Gruppe mit den meisten anderen Gruppen schlicht den Boden auf.

Wenn man noch weiter optimieren möchte, kann man auch die letzten beiden Charaktere in den fehlenden Doppelrollen vergeben, für Defender-Striker beispielsweise als Paladin-Warlock, siehe Build:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
level 8
Half-Elf, Paladin|Warlock
Hybrid Paladin: Hybrid Paladin Reflex
Eldritch Pact (Hybrid): Dark Pact (Hybrid)
Hybrid Warlock: Hybrid Warlock Reflex
Hybrid Talent: Paladin Armor Proficiency
Versatile Expertise: Versatile Expertise (Heavy Blade)
Versatile Expertise: Versatile Expertise (Wand)

FINAL ABILITY SCORES
Str 8, Con 16, Dex 10, Int 12, Wis 16, Cha 20.

STARTING ABILITY SCORES
Str 8, Con 12, Dex 10, Int 12, Wis 16, Cha 16.


AC: 27 Fort: 19 Reflex: 21 Will: 21
HP: 64 Surges: 11 Surge Value: 16

TRAINED SKILLS
Insight +14, Intimidate +14, Diplomacy +16

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics, Arcana +5, Bluff +9, Dungeoneering +7, Endurance +3, Heal +7, History +5, Nature +7, Perception +7, Religion +5, Stealth, Streetwise +9, Thievery, Athletics -1

FEATS
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Arcane Reserves
Level 4: Mark of Warding
Level 6: White Lotus Riposte
Level 8: Versatile Expertise

POWERS
Dilettante: Focusing Strike
Hybrid at-will 1: Virtuous Strike
Hybrid at-will 1: Eyebite
Hybrid encounter 1: Valorous Smite
Hybrid daily 1: Armor of Agathys
Hybrid utility 2: Call of Challenge
Hybrid encounter 3: Otherwind Stride
Hybrid daily 5: Unyielding Faith
Hybrid utility 6: Shadowslip
Hybrid encounter 7: Benign Transposition

ITEMS
Amulet of Protection +2, Magic Plate Armor +2, Pact Sword Longsword +2, Heavy Shield
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Zwei Spaßvögel dieses Kalibers in der Gruppe erleichtern das (Über-)leben doch ganz erheblich und sind effektiver und flexibler als jeweils 1 reiner Striker und Defender. Würde ich gerne mal ausprobieren. Zwei optimierte Gruppen, eine mit Hybriden, die andere ohne. Ich bin sicher, dass die Hybriden nahezu immer gewinnen.

@ Baldur: Du hast den Charakter leider nicht verstanden, weshalb sich das Gemecker auch relativiert.

[Gasbow]

Bei deiner Aussage, dass eine Gruppe von Hybriden besser sei als eine Gruppe Spezialisten muss ich dir doch heftigst widersprechen.

Ich möchte das mal an dem Beispiel des Sorceres und des Warlords zeigen.
Ich habe der Einfachheit halber mal nur at wills und magic items ohne eigenschaften genommen, jeder der beiden wird halt die powers und items nehmen die seine rolle am besten unterstützen, beim sorcerer schaden, und beim warlord heilung und boni.

Der Sorcerer

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
level 8
Dragonborn, Sorcerer
Spell Source: Dragon Magic
Dragon Soul: Dragon Soul Fire
Dragonborn Racial Power: Dragon Breath
Dragon Breath Key Ability: Dragon Breath Strength
Dragon Breath Damage Type: Dragon Breath Fire

FINAL ABILITY SCORES
Str 20, Con 11, Dex 13, Int 10, Wis 8, Cha 20.

STARTING ABILITY SCORES
Str 16, Con 11, Dex 13, Int 10, Wis 8, Cha 16.


AC: 23 Fort: 21 Reflex: 17 Will: 23
HP: 58 Surges: 6 Surge Value: 14

TRAINED SKILLS
Arcana +9

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +5, Bluff +9, Diplomacy +9, Dungeoneering +3, Endurance +4, Heal +3, History +6, Insight +3, Intimidate +11, Nature +3, Perception +3, Religion +4, Stealth +5, Streetwise +9, Thievery +5, Athletics +9

FEATS
Level 1: Draconic Spellcaster
Level 2: Unarmored Agility
Level 4: Superior Implement Training (Accurate dagger)
Level 6: Dual Implement Spellcaster
Level 8: Sorcerous Blade Channeling

POWERS
Sorcerer at-will 1: Blazing Starfall
Sorcerer at-will 1: Dragonfrost

ITEMS
Amulet of Protection +2, Magic Cloth Armor (Basic Clothing) +2, Magic Accurate dagger +2, Magic Accurate dagger +1
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Der hat seiner ranged basic attack  einen +3 höheren angriffsbonus als deiner und einen + 3 höheren schaden.

Der Warlord:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

level 8
Dragonborn, Warlord
Warlord: Battlefront Leader
Commanding Presence: Insightful Presence
Dragonborn Racial Power: Dragon Breath
Dragon Breath Key Ability: Dragon Breath Strength

FINAL ABILITY SCORES
Str 21, Con 10, Dex 10, Int 11, Wis 8, Cha 20.

STARTING ABILITY SCORES
Str 17, Con 10, Dex 10, Int 11, Wis 8, Cha 16.


AC: 26 Fort: 22 Reflex: 18 Will: 22
HP: 57 Surges: 8 Surge Value: 14

TRAINED SKILLS


UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +2, Arcana +4, Bluff +9, Diplomacy +9, Dungeoneering +3, Endurance +2, Heal +3, History +6, Insight +3, Intimidate +11, Nature +3, Perception +3, Religion +4, Stealth +2, Streetwise +9, Thievery +2, Athletics +7

FEATS
Level 1: Weapon Expertise (Heavy Blade)
Level 2: Improved Inspiring Word
Level 4: Lend Might
Level 6: Lend Strength
Level 8: Armored Warlord

POWERS
Warlord at-will 1: Direct the Strike
Warlord at-will 1: Rousing Assault

ITEMS
Heavy Shield, Magic Drakescale Armor +2, Magic Longsword +2, Amulet of Protection +2
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Der Warlord kann sein inspiring word doppelt so oft pro encounter einsetzen und heilt damit auch 5 HP mehr.
Ich habe keine Encounter Powers ausgesucht, aber geh mal davon aus, das er alle die nimmt die seine Heilung verbessern.
An Schaden macht er mit direct the strike so viel wie der sorcerer +lend might und lend str.
Also 3 schaden mehr mit einem um 3 höheren attacke Bonus als der Hybrid.

An Heilung sind die Spezialisten also besser aufgestellt als die Hybriden, und an Schaden durch at wills auch.

Mit richtigen Items und mehr feats wird der Unterschied nur noch stärker, da jeder die Items nehmen kann die seine Rolle am besten unterstützen und sie nicht mit einer anderen Rolle teilen muss.


Und dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen, enscrolled blade geht explizit nur mit dagger, du musst also einen dagger als Waffe führen, um das zu nutzen.

[Humpty Dumpty]

Ich glaube, Du hast mich missverstanden.

Ein Hybrid Shaman und ein Hybrid Warlord sind einzeln selbstredend ihren spezialisierten Pendants unterlegen. Sie sind aber ERHEBLICH besser als halb so gut. Wenn nun ein Hybrid Shaman und ein Hybrid Warlord gemeinsam in ihrer Healing Power mit einem spezialisierten Heiler verglichen werden, stecken sie den voll in die Tasche. Dies umso mehr, als die Heilung zweier Charaktere in einer Runde bei Bedarf auch noch gebündelt werden kann. Genauso beim Hybrid Sorceror.

[Gasbow]

Meine Aussage ist dass der Warlord zusammen mit dem Sorcerer besser sind als zwei deiner Warlord/Sorcerer Hybriden.
Und wie ich dich verstanden hatte bist du genau gegenteiliger Meinung.

[Humpty Dumpty]

Ja, wenngleich ich das für eine andere Kombi behaupten würde. Nicht zwei mal Hybrid Sorceror/Warlord, sondern sowas wie Druid/Schamane plus Sorceror/Warlord gegen - meinetwegen - Warlord und Sorceror   Wenn man zwei mal die gleiche Hybridkombi nimmt, verschenkt man sehr viel Synergie. Den Druid/Shaman würde ich beispielsweise sehr gerne sehen, wenn er die Attacken vom Warlord/Sorceror erhält  

Allein die Heilung gibt da schon den Ausschlag. Sollte einer der beiden Hybridcharaktere mal down gehen, hilft der andere direkt mit Heals aus. Pro Runde heilen die schlicht mehr weg. Wenn bei den Spezialisten hingegen der Heiler erst mal down ist, geht der andere kurze Zeit später auch.