Autor Thema: Eine Lanze für die WoD  (Gelesen 23745 mal)

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Offline Boba Fett

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #150 am: 16.11.2010 | 21:00 »
... aber die Verwendung von Stereotypen kann auch Vorteile bringen.
Kein Widerspruch.
Sollte auch nicht als "universell" gültiges Statement klingen, sondern entspricht nur meinem persönlichen (ins. damaligen) Empfinden.
Inzwischen ist das "aufgeweicht" schlicht weil ich weniger Spiele und da das dann eher vorteilhaft ist.
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alexandro

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #151 am: 16.11.2010 | 23:58 »
Das war übrigens eine Sache, die mich auch von VtM abgestoßen hat (nicht persönlich nehmen, ist mein Geschmack), dass die Vampirfamilien doch extrem stereotyp waren.
Ich fand Stereotypen gut um ins Spiel reinzukommen (deswegen fand ich auch die 1ste Edition von L5R viel besser als die Nachfolgereditionen, die ziemlich viel "verwässert" haben, bis nicht mehr klar war wofür die Familien eigentlich stehen).

Zitat
Da schaffte die VtR mehr Varianz.
Requiem arbeitet immer noch sehr stark mit Stereotypen, nur dass diese "gefühlsbetont" (Kontrollfreak, leidenschaftlich, gewalttätig, neugierig...) statt "berufsfixiert" (Banker, Punk, Hippie, Hexer...) sind.

Offline D. M_Athair

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #152 am: 17.11.2010 | 00:14 »
Ich fand Stereotypen gut um ins Spiel reinzukommen (deswegen fand ich auch die 1ste Edition von L5R viel besser als die Nachfolgereditionen, die ziemlich viel "verwässert" haben, bis nicht mehr klar war wofür die Familien eigentlich stehen).
Ganz deiner Meinung. Allerdings finde sie für den Spieltisch dann doch extrem (immersions-)störend.
(Deswegen finde ich L5R 4 bisher auch ziemlich gut. Die Stereotypen werden für die Einführung hergenommen und spielen danach keine Rolle mehr.)
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Offline Teylen

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #153 am: 17.11.2010 | 17:01 »
Vielleicht nur um es nochmal zu verdeutlichen was ich damit meinte das man ueber die Vorzuege der nWoD reden sollte, anstelle darueber wo man die oWoD schlecht(er) findet:

Wenn ich den Beitrag von Tuempelritter nehme zaehle ich ganze 3 Erwaehnungen des Begriffs nWoD und 2 Erwaehnung von V:tR. An System Begriffen wird "VII" genannt, am Rande, in Klammern.
Dafuer wird die oWoD 3 mal genannt und V:tM bringt es auf 6 nennungen, dazu 6 nennungen von Sabbat, eine Camarilla und einmal gut durch ein halbes bis fast ein ganzes dutzend System Begriffe.

Was erwartet man da? Das der geneigte oWoD oder V:tM Spieler der sech Jahre lang die nWoD ignorierte den Kopf schief legt und sowas sagt wie "Ja, jetzt wo du es sagst, muss ich dir zustimmen, unzufrieden sein wenn nicht gar das alte schlecht finden. Die nWoD ist auch allein aus diesem Grund schon phantastisch."

Deswegen die Anregung nicht darueber zu reden was man woanders nicht mag, sondern einfach nur ueber die nWoD reden und was an ihr gut findet.

Wenn ich einen Changeling Spieler von Vampire ueberzeugen wollte oder eine Lanze dafuer brechen wuerde ich ja auch nicht hingehen und ihm sowas wie "Hey du, einer der tollen Vorzuege an Vampire ist das es keine Changelings gibt. Nun und kein Glamour. Es gibt auch keine zweite Welt die klingt wie eine schlechte Gothic Fortsetzung. Nun und es gibt keinen doofen Court." [Die Beispiele sind relativ fiktiv ich habe keine Ahnung von Changeling und finde eigentlich Feen auch eher interessant]
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Offline 8t88

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #154 am: 17.11.2010 | 17:14 »
Zitat
Deswegen die Anregung nicht darueber zu reden was man woanders nicht mag, sondern einfach nur ueber die nWoD reden und was an ihr gut findet.
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Offline Drudenfusz

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #155 am: 17.11.2010 | 18:31 »
Deswegen die Anregung nicht darueber zu reden was man woanders nicht mag, sondern einfach nur ueber die nWoD reden und was an ihr gut findet.
Also was mich einst überzeugt hatte ist das die neue WoD macht was auf der Packung draufsteht - Horror. Und diesmal funzt es auch...
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Offline Oberkampf

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #156 am: 18.11.2010 | 00:51 »
Vielleicht nur um es nochmal zu verdeutlichen was ich damit meinte das man ueber die Vorzuege der nWoD reden sollte, anstelle darueber wo man die oWoD schlecht(er) findet:

Im Grunde stimme ich Dir vollkommen zu. Die nWoD muss sich nicht von der oWoD abgrenzen. Deswegen bin ich ja so an diesem FATE-Vergleich interessiert.
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Offline Haukrinn

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #157 am: 18.11.2010 | 08:42 »
Im Grunde stimme ich Dir vollkommen zu. Die nWoD muss sich nicht von der oWoD abgrenzen. Deswegen bin ich ja so an diesem FATE-Vergleich interessiert.

Also soll sie sich stattdessen gegen FATE abgrenzen? Obwohl beide Systeme unterschiedliche Ziele verfolgen?
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Chrischie

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #158 am: 18.11.2010 | 11:07 »
Der Thread hat ja den vorhergesehenen Verlauf genommen.
Generell finde ich es an der WoD besser, dass die Bücher in der Regel wirklich alles zu einem Thema in dem vorgesehen Buch erschlagen. Bei der alten WoD durfte man sich vieles aus etlichen Büchern zusammen suchen. Grundsätzlich würde ich aber heute wohl für keine von beiden noch Bücher kaufen. Auch nicht von WW. Es ist einfach zuviel Geschwafel mit zuwenig Subtanz für den Spieltisch.

Nin

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #159 am: 18.11.2010 | 11:23 »
Obwohl beide Systeme unterschiedliche Ziele verfolgen?

Wahrscheinlich steh ich mal wieder auf dem Schlauch, aber was ist denn das Ziel von FATE und was das der WoD?
(Wenn es den Rahmen hier sprengen sollte, gerne auch an anderer Stelle.)

Generell finde ich es an der WoD besser, dass die Bücher in der Regel wirklich alles zu einem Thema in dem vorgesehen Buch erschlagen. Bei der alten WoD durfte man sich vieles aus etlichen Büchern zusammen suchen.

"erschlagen"?

Ich seh da keinen Unterschied. Wenn ich durch die Komplexität der nWoD durchsteigen möchte, reicht mir das Grundregelwerk plus evtl. die Corebooks nicht aus. Teilweise ist es sogar notwendig, in einem Buch einer anderen Reihe nachzulesen (z.B. findet sich das Thema Sandbox nicht in einem WoD Buch, sondern in einem für VtR bzw. HtV.)
« Letzte Änderung: 18.11.2010 | 11:26 von Nin »

Offline Teylen

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #160 am: 18.11.2010 | 11:40 »
Im Grunde stimme ich Dir vollkommen zu. Die nWoD muss sich nicht von der oWoD abgrenzen. Deswegen bin ich ja so an diesem FATE-Vergleich interessiert.
Ich meinte das ich finde das sich die nWoD erstmal ueberhaupt nicht abgrenzen oder vergleichen lassen muss sondern erstmal (so richtig sexy) beschrieben gehoert.
Einfach so fuer sich, ganz ohne andere Systeme zu erwaehnen.
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Offline Oberkampf

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #161 am: 18.11.2010 | 14:37 »
Also soll sie sich stattdessen gegen FATE abgrenzen? Obwohl beide Systeme unterschiedliche Ziele verfolgen?

Ich meine eher, dass beide Systeme einen unterschiedlichen Zugang zum Genre "Urban Horror" eröffnen. Beide stellen genau dafür entwickelte (modifizierte) Regeln zur Verfügung. Beide haben ganz unterschiedliche Herangehensweisen. In beide sind "moderne" Designsüberlegungen eingeflossen. Es wäre für mich interessant, wo die Stärken des einen und wo die Stärken des anderen Regelwerkes liegen, und zwar im Sinne des Unterscheidens, nicht des Abwertens. Sowas wäre für mich spannender als die Auseinandersetzung mit einem Spiel, das ich sowieso nicht mehr anrühren werde.
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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #162 am: 18.11.2010 | 14:49 »
Naja, eigentlich ist der Vergleich unzulässig, da WoD ein Genre-Rollenspiel ist, während FATE immer noch aus der Universal-Ecke kommt. Man könnte aber natürlich WoD und DF nebeneinander stellen.

Offline Boba Fett

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #163 am: 18.11.2010 | 14:54 »
Naja, eigentlich ist der Vergleich unzulässig, da WoD ein Genre-Rollenspiel ist, während FATE immer noch aus der Universal-Ecke kommt. Man könnte aber natürlich WoD und DF nebeneinander stellen.
Ich denke, die Rede ist nicht von Fate universell, sondern vom Dresden Files RPG, das auf dem Fatesystem basiert und das gleiche Genre hat, wie die WoD.
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Offline Teylen

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #164 am: 18.11.2010 | 14:58 »
Ich faende es dennoch besser erstmal ein Fundament aufzubauen in dem man die nWoD erklaert und sauber praesentiert. Das heisst einmal die Lanze fuer die nWoD bricht, bevor man sie mit anderen Systemen vergleicht.

Andernfalls kann man doch schon die Stoppuhr druecken wie lange es dauert bis die Diskussion durch Ahnungslosigkeit und Vorurteilen gegenueber der nWoD oder Allgemeinplaetzen in Bezug auf die (o)WoD zerschossen wird oder abgleitet - im bestenfall vielleicht noch stirbt.
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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #165 am: 18.11.2010 | 15:01 »
Für ist Dresden Files in keinster Weise Horror, sondern Urban Fantasy. Den Horroraspekt bedient das von Haus aus garnicht. Mechanisch habe ich zum Beispiel bei FATE die klare Einflußnahme der Spieler mittels Declaration/Assessment, die mir die nWoD nicht bietet und nicht bieten will (Ich lasse jetzt mal Mirrors ganz bewusst außen vor - wer wissen will warum kann mich ja an-PNnen).
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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #166 am: 18.11.2010 | 15:02 »
Naja, eigentlich ist der Vergleich unzulässig, da WoD ein Genre-Rollenspiel ist, während FATE immer noch aus der Universal-Ecke kommt. Man könnte aber natürlich WoD und DF nebeneinander stellen.

Jo, sorry, war unpräzise von mir. Das was Boba Fett sagte, war gemeint.
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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #167 am: 18.11.2010 | 15:06 »
Ich denke, der Casus Knackus ist allein schon, ob denn (o/n)WoD wirklich Horror ist. Meine Erfahrung zur oWoD sagen schlicht und ergreifend: Nein, genauso wenig, wie es bei CP2020 um Leben im Dreck geht. Das mit dem persönlichen Horror ist doch eh nur so ein Stilmäntelchen.

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #168 am: 18.11.2010 | 15:20 »
Ich würde mir schwertun, Urban Fantasy und Urban Horror abzugrenzen. Horrorelement wäre für mich sicher das Abgleiten in die Unmenschlichkeit - aber DF problematisiert den Aspekt auch. Ein anderes typisches Horrorelement, der Einfall von übernatürlichen, irrationalen und auch unabwendbaren Gefahren in eine "normale", rationalistische und "übersichtliche" Welt, spielt bei beiden ebenfalls eine (wenn auch untergeordnete) Rolle (da die Protagonisten eben Teil dieser übernatürlichen Welt sind, und nicht ihre Opfer, wie im "klassischen" Horrorroman).
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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #169 am: 18.11.2010 | 15:40 »
Die nWoD/oWoD ist wenn man es aus der Gothic / Punk Variante betrachtet wie es Alexandro auesserst lesenswert in seinem Blog aufbereitet durchaus Horror.

Der Unterschied zwischen Urban Fantasy und Urban Horror ist das erstere den Fokus auf dem phantastischen Aspekt der modernen Mythen legt und zweitere auf den schrecklichen Aspekt. Desweiteren bietet sich die Unterscheidung an zwischen dem Horror aufgrund aeusser Einfluesse [Fiese Gang Vampire will Besucher des Titty Twister fressen] und innerer Einfluesse [Louie beheult zwei Stunden lang die Tragik des Vampire Daseins].
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alexandro

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #170 am: 18.11.2010 | 15:46 »
Wie Jörg im anderen Thread schon geschrieben hat: es gibt verschiedene Spielarten von Horror.

Was mit "Persönlicher Horror" gemeint ist, wird übrigens in einem Interview mit Rein-Hagen klar: damit ist die Art Horror gemeint, die
a) eine übernatürliche Bedrohung haben
und
b) den Protagonisten direkt bedrohen (statt die Menschheit global, wie in den Horrorfilmen der 50er/60er-Jahre)
also so gut wie alles.

Offline Oberkampf

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #171 am: 18.11.2010 | 15:54 »
Ok, das Interview kenne ich nicht. Ich habe "Personal Horror" immer so gelesen, dass es eben der Horror/Schrecken darüber ist, zu was für einem Monster man selbst werden muss/kann - und zwar aufgrund übermächtiger + übernatürlicher Zwänge (Raserei, Blutdurst). Eben dieses "Monsters we are, lest Monsters we become" (wenn ich mich richtig erinnere, ewig her). Die äußere Bedrohung war dabei für mich zweitrangig.

Gothic-Punk war ein hübscher Markenname, genau wie Storytelling, aber nach meinem Empfinden völlig belanglos (außer vielleicht zur Beschreibung der Stadtarchitektur). Wie gesagt, ich sehe es rückblickend mehr als Gothic-Versailles. Eine Meinung im Kommentarbereich hat meine Ansichten zum Punk im Gothic-Punk ganz gut getroffen. Klar hat WW auch mal Punkbands zitiert (ich erinnere an Big Black im ersten Nossi-Clanbuch), aber das war alles.
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alexandro

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #172 am: 18.11.2010 | 17:43 »
Sagen wir es mal so: in Gothic-Punk steckt ebensoviel "richtiger" Punk, wie in Cyberpunk "richtiger" Punk steckt :D

Die Realität bleibt halt immer ein paar Schritte hinter der Fiktion zurück.
« Letzte Änderung: 18.11.2010 | 17:53 von alexandro »

alexandro

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #173 am: 23.11.2010 | 20:01 »
@ Alexandro: Vielen Dank für das Zitat und den Link!
Nur eine Frage hat er mir noch nicht beantwortet: Wer ist "you": der Spielleiter als einzelner, ein Mitspieler oder die ganze Gruppe als Gemeinschaft?
Interessante Frage: die Goldene Regel steht (zumindest bei der mir vorliegenden Maskerade-Edition) am Ende des Regel-Kapitels.

Durch das Kapitel hinweg richtet sich der Autor augenscheinlich an einen Spieler, der die Regeln lernen möchte (häufige Hinweise der Art "an diesem Punkt wird der Erzähler dir sagen, was du würfeln musst" etc.).

Also kann der Spieler durchaus die Regeln ignorieren oder verändern - solange der Erzähler nichts dagegen hat (im vorherigen Kapitel wird dieser als "letzte Regelinstanz" bezeichnet). Im Erzählerkapitel gibt es zudem einen deutlich ausführlicheren Abschnitt zum Thema "Regelbeugung durch den Erzähler" (welcher unabhängig von der GR ist und deutlich restriktiver ist, als der "Blankoscheck" der mit der Goldenen Regel ausgestellt wird).

Massive Regeländerungen gehen also* normalerweise von den Spielern aus und werden "nur" vom Erzähler abgesegnet.

*zumindest by the book, wir wissen alle, wie es oft gehandhabt wurde.
« Letzte Änderung: 23.11.2010 | 20:08 von alexandro »

Offline Drudenfusz

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Re: Eine Lanze für die WoD
« Antwort #174 am: 24.11.2010 | 13:48 »
Interessante Frage: die Goldene Regel steht (zumindest bei der mir vorliegenden Maskerade-Edition) am Ende des Regel-Kapitels.

Durch das Kapitel hinweg richtet sich der Autor augenscheinlich an einen Spieler, der die Regeln lernen möchte (häufige Hinweise der Art "an diesem Punkt wird der Erzähler dir sagen, was du würfeln musst" etc.).

Also kann der Spieler durchaus die Regeln ignorieren oder verändern - solange der Erzähler nichts dagegen hat (im vorherigen Kapitel wird dieser als "letzte Regelinstanz" bezeichnet). Im Erzählerkapitel gibt es zudem einen deutlich ausführlicheren Abschnitt zum Thema "Regelbeugung durch den Erzähler" (welcher unabhängig von der GR ist und deutlich restriktiver ist, als der "Blankoscheck" der mit der Goldenen Regel ausgestellt wird).

Massive Regeländerungen gehen also* normalerweise von den Spielern aus und werden "nur" vom Erzähler abgesegnet.

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Glaube, das Problem war da häufig das die Spieler die Regeln gleich gar nicht gelesen haben und davon ausgeingen Regeln sind das was der Spielleiter benutzt (oder ignoriert).
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