Thema: Regeländerungen

[Blizzard]

Ausgehend vom Verpönte Werkzeuge-Thread würde ich gerne mal wissen:

Was sind für euch Regeländerungen? Was beinhalten Regeländerungen alles für euch? Was fällt für euch nicht unter Regeländerung und warum?

[SeelenJägerTee]

Regeländerungen sind sämtliche Anwendungen (besseres Wort fällt mir gerade nicht ein) im Spiel, die dem Regelwerk widersprechen solange es sich hierbei nicht um die Korrektur eines offensichtlichen Fehlers handelt.
Z.B. ein Talent benötigt eine Voraussetzung die dieser Charakterklasse gar nicht zur Verfügung steht, dennoch wird das Talent im Talentbaum aufgelistet.

[Sphärenwanderer]

Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft. Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.

[SeelenJägerTee]

Wenn 1 nicht erfüllt wird ist es eben einfach eine willkürliche Regeländerung.
Wenn 2 nicht erfüllt wird ist es keine Regel.
Und 3 muss nicht erfüllt sein, es kann ja auch heißen "Bis auf weiteres* verwenden wir folgende Übergangsregel."

*neuer Zusatzband, was besseres eingefallen, Erratum raus ist.

[Sphärenwanderer]

Wenn 1 nicht erfüllt wird ist es eben einfach eine willkürliche Regeländerung.

Nein, es ist ein Regelbruch. Man einigt sich auf ein gemeinsames Spiel, dem bestimmte Regeln zugrunde liegen. Ändert nun eine Person ohne Zustimmung der anderen eine Regel, ist es genau genommen nicht mehr das Spiel, das zu spielen alle zugestimmt haben. Selbst in Gruppen, in denen der Spielleiter auf eigene Faust Regeln ändert, geschieht dies mit der (oft stummen) Zustimmung der anderen Spieler ("Der Spielleiter darf alles").

Wenn 2 nicht erfüllt wird ist es keine Regel.

Jupp. Geht es nicht darum?

Und 3 muss nicht erfüllt sein, es kann ja auch heißen "Bis auf weiteres* verwenden wir folgende Übergangsregel."

Damit ist sie dennoch dauerhaft bis eine bessere gefunden wird. In Unterscheidung zu einmaligen "Regeländerungen" (wenn man z.B. um einen Charakter überleben zu lassen, einen erforderlichen Wurf erleichtert) ist dieser Punkt nötig.

[AceOfDice]

Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft. Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.

Schließe mich dem nach minutenlangem, angestrengtem Nachdenken an und füge noch hinzu:
4. Die Änderung bezieht sich auf eine zwingende Regel, sonst ist es eher ein Abweichen von einem gut gemeinten Vorschlag.

[Scylla]

Das was Scribe sagt.

[Drudenfusz]

Schließe mich den Leuten an die hier schon schrieben das die Gruppe einverstanden damit sein muß (oder zumindest vor Charaktererschafung eingeweiht sein sollte, damit sie nachher nicht frustriert sind, weil der Spielleiter etwas ausprobieren wollte).

[Falcon]

Eine Regeländerung sind alle Abweichungen der geschriebenen Spielanleitung, die statt der ursprünglichen Regeln ab Zeitpunkt der Änderung DAUERHAFT gelten.

Das heisst eine ad hoc Änderung oder spontanes, kurzfristiges Ignorieren von Regeln sind keine Regeländerungen. Das ist Willkür und asozial.

Natürlich kann das spontane Variieren der Regeln an SICH eine Regeländerung sein ("ab sofort darf der SL die Regeln bei uns spontan variieren, obwohl das laut GRW nicht geht").

[SeelenJägerTee]

Eine Regeländerung sind alle Abweichungen der geschriebenen Spielanleitung, die statt der ursprünglichen Regeln ab Zeitpunkt der Änderung DAUERHAFT gelten.

Das heisst eine ad hoc Änderung oder spontanes, kurzfristiges Ignorieren von Regeln sind keine Regeländerungen. Das ist Willkür und asozial.
[...]

Deiner Behauptung ein spontanes Ignorieren gewisser Regeln sei assozial kann ich nicht zustimmen. In manchen Situationen ist das feste Pochen auf für die Situation unpassenden Regeln, die aber die Einzigen im Buch abgedruckten sind, assozial.

Dein Charakter hat sich also an den Wachen vorbei ins Schlafgemach des Königs geschlichen und steht jetzt vor ihm, was tust du?
- Ich ramme dem schlafenden Tyrannen den Dolch in die Kehle!
Hmm nach den Regeln macht ein Dolch nur 1w5 Schaden. Es gibt keine Regeln für "Im Schlaf erdolchen!", bei Schleichen steht auch nix und unter Assassinieren finde ich auch nix.
Also du machst dem König jetzt 1w5 schaden. Ziel ist wohl abgelenkt, da es schläft. Du erhälst also +30% auf deinen Angriffswurf.
- WAS?

Eindeutig, hier wäre es natürlich völlig assozial gewesen zu sagen.
"Öhm laut Regeln macht ein Dolch nur 1w5 Schaden und es gibt keine Regel für Assassinierungen. Ich würde sagen wir würfeln da jetzt keinen Schaden, sondern dein Charakter schneidet ihm die Kehle durch und er verblutet dann halt."

[Drudenfusz]

Das heisst eine ad hoc Änderung oder spontanes, kurzfristiges Ignorieren von Regeln sind keine Regeländerungen. Das ist Willkür und asozial.

Es gibt Sitationen die die Regeln nicht perfekt abdecken würden, wenn der Spielleiter da was außerkraft setzt ist das durchaus mal machbar, solange er das nicht tut um einfach nur zu Railroaden oder so, sondern nur um die Situation besser in (wenn auch spontanen) Regeln abbilden zu können (also die Plausibilität wart) ist es durchaus machbar. Sollte aber nicht der Regelfall werden, die meisten Situationen lassen sich einfach mit Boni oder Mali umsetzen (so fern das Regelwerk grundlegend etwas taugt).

[Falcon]

Deiner Behauptung ein spontanes Ignorieren gewisser Regeln sei assozial kann ich nicht zustimmen.

Mit dieser Reaktion habe ich natürlich genau gerechnet, noch bevor ich gepostet habe (muhahar), aber wenn du den Post genau liest, dann habe ich das schon berücksichtigt.

Ein spontanes ändern ist ok, wenn es eine feste REGEL ist (siehe mein letzter Absatz), das setzt vorraus, daß sie angenommen wurde, alle Mitspieler damit einverstanden ist (sonst wäre die Regel nicht fest, da ich von mündigen Mitspielern ausgehe). Diese Feste Regel kann natürlich auch spontan im Spiel entstehen (sprich, der SL fragt ob es ok ist, daß er die Regeln ab jetzt spontan ändert). Der zweite Absatz bezieht sich also ganz klar auf ein spontanes Ändern abseits der Regeln, das mit niemandem absgesprochen wurde, sprich asozial. Der Fall würde mit mündigen Spielern aber ohnehin nicht eintreten.

Ja, das steht alles in dem vorherigen Post.
Das "dauerhaft" ist natürlich sehr schwammig, denn natürlich kann man eine feste Regel auch wieder absetzen. Man kann darüber streiten ob es eine Regeländerung ist, wenn der SL sagt "hört mal, können wir die Regel nicht freier auslegen, wenigstens für diesen Kampf?"

p.S.: und dein Argument mit einem offensichtlich beschissenen Regelsystem zu untermauern kann ich nicht ernst nehmen. Ich empfehle dir dann einen Systemwechsel

[Oberkampf]

p.S.: und dein Argument mit einem offensichtlich beschissenen Regelsystem zu untermauern kann ich nicht ernst nehmen. Ich empfehle dir dann einen Systemwechsel

Das Problem am Beispiel ist mMn, dass hier eine Situation aufgeführt wird, die das Regelwerk/die Spielanleitung einfach nicht abdeckt. Das muss kein Indiz für ein beschissenes Regelwerk sein - es kann sein (nur hypothetisch), dass es in dem Spiel Ziel ist, einen ehrenvollen Ritter oder sonstigen hochmoralischen Gutmenschen zu spielen - dann braucht das System keine Regeln für Meucheln, denn sowas ist schlicht nicht Spielinhalt. Genau wie ein "Heroic Fantasy" System keine Regeln für dauerhafte Verstümmelungen braucht, ein "Grim&Gritty Fantasy" System aber schon.

Im Beispiel wird keine Regel geändert, sondern eine Aktion mit Regeln unterfüttert, für die es keine Regel gab, sei es aus gewollten Designgründen oder Nachlässigkeit im Spielentwurf. In so einem Fall ist eine Spielleiterentscheidung zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber kein Regelbruch.

[Falcon]

das läuft doch auf dasselbe hinaus. In einem Ritterspiel spielt man halt keinen Assasinen (aber was ist mit den Gegnern). => Systemwechsel.

Ich kann das Argument schon nachvollziehen, das ja nur heisst: "Was passiert, wenn eine Regeländerung mal nötig ist?".
Aber das hatte ich ja bereits zuvor berücksichtigt. Das wird gemeinsam geklärt und es entsteht eine Regeländerung (man steht bei einer späteren, vergleichbaren Situation ja nicht wieder wie Ox vorm Berg). Ich kann mich jetzt immer wieder wiederholen, oder ihr lest Forenposts einfach mal in Ruhe durch.

[Oberkampf]

Mir geht es darum, dass es auch Sachen gibt, die außerhalb des Regelwerks liegen und vielleicht bewusst nicht geregelt werden sollen/müssen, weil sie eben nicht nach den Regeln ausspielbar sind.

Beispielsweise Massenkämpfe in rund 80% der mir bekannten Fantasysteme. Das sind so Fälle, wo irgendwer eine Entscheidung über den Verlauf treffen muss, die sich nicht über bestehende Regeln hinwegsetzt, die ad hoc ist, die spontan ist, die aber vielleicht so situationsspezifisch ist, dass sie nicht dauerhaft festgehalten werden muss.

[SeelenJägerTee]

@ Falcon
Ich würde mal bezweifeln, dass die meisten Leute so viele Systeme kennen, dass sie problemlos ausweichen können.
Dann kommt noch dazu, dass sie das Regelwerk im Prinzip ja ganz gut finden, aber eben manche Sachen nicht abgedeckt sind. Jetzt kann man natürlich (lange Zeit) suchen bis man ein passendes System gefunden hat oder einfach selber nachbessern. (Wobei selbst beim passenden System u.U. nachgebessert werden muss, da man das Setting nicht bespielen will und man jetzt z.B. Zauber aus dem alten Setting konvertieren muss).

Oder ums mal anders zu sagen, wenn ich "Satans Waschraum" scheiße finde und "Desk Heat" gut, dann wechsle ich nicht von DH zu SW nur weil das System funktionierende Regeln für Verfolgungsjagden und Massenkampf hat.

[Falcon]

@Tümpelritter: Nunja, das EINBAUEN einer neuen Regel für eine inhaltliche Lücke in den Regeln kann man ja nicht wirklich als Regeländerung bezeichnen.


@SJT: Ja, wenn man keine anderen Systeme kennt oder mag, dann führt man eben Regeländerungen durch oder Regelergänzungen. What's the point?

[Tudor the Traveller]

Was sind für euch Regeländerungen? Was beinhalten Regeländerungen alles für euch? Was fällt für euch nicht unter Regeländerung und warum?

Wie ich im verlinkten Thema bereist darlegte:
Ich unterscheide zwischen Regeländerung und Regelergänzung. Eine Änderung ersetzt eine Regel oder einen Teil einer Regel durch eine andere Regel oder Teilregel. Eine Ergänzung lässt den Regelkern unangetastet und fügt der Regel noch einen Teil hinzu. Ebenfalls eine Ergänzung ist das Hinzufügen einer neuen Regel, wenn für die entsprechenden Ereignisse noch keine Regeln existieren.

Wie und ob die Änderung legitimiert ist, hat damit erstmal nichts zu tun. Auch die Lebensdauer ist unerheblich. Ich kann eine Regel auch stündlich ändern.

Wesentlich für die Frage wäre eventuell noch: was IST eine Regel?

[SeelenJägerTee]

[...]
@SJT: Ja, wenn man keine anderen Systeme kennt oder mag, dann führt man eben Regeländerungen durch oder Regelergänzungen. What's the point?

Bezog sich auf deine Aufforderung zum Systemwechsel.
Ich halte den schlicht und ergreifend aus diversen Gründen für viele (wenn nicht sogar die Meisten) Gruppen entweder überhaupt nicht durchführbar oder zumindest für die schlechtere Wahl.
Sei es nun weil sich der SL ins neue System einarbeiten muss (z.T. ein beträchtlicher Aufwand), Konvertierungsaufwand (der genauso gut in vernünftige Hausregeln investiert hätte werden können), die Mitspieler keinen Bock auf neues System haben oder man kein passendes System kennt und ewig suchen müsste (nur um dann festzustellen, dass das vlt an anderen Stellen Macken hat).

[Falcon]

Ja, das hast du ja jetzt dreimal geschrieben

Dann sollen sie eben Regeländerungen und -ergänzungen durchführen und fertig. Unabgesprochene, spontane Regelauslegerei finde ich aber immernoch asozial und würde mich als Mitspieler sofort melden. Hat ja nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun. Ich hab das nur als p.S. erwähnt.

[Skele-Surtur]

Wesentlich für die Frage wäre eventuell noch: was IST eine Regel?

Das ist wieder so eine Sache, die ich an diesem Forum weniger toll finde. Es muss immer bei Adam und Eva alles komplett durchdefiniert werden... nichts, aber auch garnichts, nichtmal die eigene Existenz kann als gegeben vorausgesetzt werden. *seufz*

Nichts für ungut.

[Scylla]

Hmja. Es wäre vielleicht wirklich hilfreich, wenn man einige Begriffe einfach mal als gegeben hinnehmen könnte, um sich aufs wesentliche zu konzentrieren und vor einer Problemlösung nicht diese Vorspieldefinitionen abhandeln zu müssen. Aber nur meine ganz persönliche Meinung. An sich ist es ja auch ganz gut, sich zu überlegen, über was man eigentlich redet, von daher ist das gewiss legitim, aber das Wort "Regel" würde ich jetzt auch mal so stehen lassen und nicht auseinandernehmen. Aber gut, zurück zum Thema...

[Tudor the Traveller]

Zu dem Definitionsproblem ein Auszug aus besagtem Thema:

Betont man hingegen den Aspekt freien Auslebens, so sind die Regeln eher als Handlungsrahmen zu interpretieren, welcher bei Bedarf abgestreift werden kann.

Ah, aber dann sollte man nicht von Regeln sprechen. Eine Regel hat in jedem Fall einen bindenden Charakter. Genau darin liegt ja ihr Zweck.

Wird das nicht irgendwann Wortklauberei? Wie sonst sollte man Deiner Meinung nach die Regeln in einem Rollenspiel alternativ nennen?

Ich bin der Ansicht, dass eine Regel verbindlich und formuliert sein muss. Mit formuliert meine ich, dass sie einigermaßen klare Bedingungen liefert, wann sie zu befolgen ist, und dass sie die zu befolgende Vorschrift ebenso klar vorgibt. "Mach es irgendwie" ist imo keine Regel.
Das betrifft die Fragestellung hier insofern, weil man bei "weichen" Regeln, also schwammigen oder unverbindlichen Regeln, keine oder nur geringfügige Änderungen braucht, um ihre Vorschrift (= ihren Inhalt) gänzlich anders zu handhaben. Das liegt daran, dass die Anwendung imo ohnehin mehr oder weniger frei Schnauze geschieht und man dieses "Frei Schnauze" jederzeit beliebig variieren kann.

[Eulenspiegel]

Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft. Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.

Und was wäre deiner Meinung nach eine willkürliche Regeländerung? Oder gibt es deiner Meinung nach keine willkürlichen Regeländerungen?

[Sphärenwanderer]

Und was wäre deiner Meinung nach eine willkürliche Regeländerung? Oder gibt es deiner Meinung nach keine willkürlichen Regeländerungen?

Es gibt sie mMn nicht. Trifft 1 nicht zu, ist die Regeländerung nicht anerkannt und somit ungültig/Betrug; trifft 2 nicht zu, ist es keine Regel; trifft 3 nicht zu, ist es eine Ausnahme.

Ich bin der Ansicht, dass eine Regel verbindlich und formuliert sein muss. Mit formuliert meine ich, dass sie einigermaßen klare Bedingungen liefert, wann sie zu befolgen ist, und dass sie die zu befolgende Vorschrift ebenso klar vorgibt. "Mach es irgendwie" ist imo keine Regel.

Dass sie formuliert sein muss, halte ich auch für einen wichtigen Punkt. Wenn wir uns jetzt noch eine Formulierung aus Wikipedia dazuklauen, komme ich auf:


Eine Spielregel ist eine verbindliche und ausformulierte Handlungsanweisung innerhalb eines Spiels. Eine Regeländerung fügt einem Spiel unter Zustimmung aller Teilnehmer dauerhaft eine neue Regel hinzu, hebt eine alte auf oder ersetzt eine alte durch eine neue.