Autor Thema: Was unterscheidet RPGs und Gesellschaftsspiele – und wann wirds brettspielig?  (Gelesen 24507 mal)

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Offline Oberkampf

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Ich würde so abgrenzen: zu einem Rollenspiel gehören zwangsläufig Schauspiel- und Storyelemente, die zu einem Brettspiel nicht notwendigerweise gehören. Klar gibt es Brettspiele, die sowes wie eine Spielwelt haben (Scottland Yard mal als Beispiel, man ist Ermittler in London und jagt Mr. X), aber sie haben einen Spielmechanismus, der ganz klar im Vordergrund steht: man muss mit seinen Spielsteinen einen anderen (versteckten) Spielstein fangen. Mehr braucht es dazu nicht.

Zum Rollenspiel gehören viele Sachen notwendigerweise dazu, die man nicht ausspielt, oft nicht mal ausspielen kann, sondern die anders abgehandelt werden müssen.

[Darum finde ich auch den "Brettspiel"-Vorwurf manchmal ein bisschen seltsam. Beispiel D&D4: es gibt so viele Elemente, die nicht nach Regeln ausgespielt werden können, wie etwa die Beziehung zwischen SCs oder SCs und NSCs in einer Hintergrundgeschichte, in der die Regeln fast völlig belanglos sind, und trotzdem hat das Spiel mit dem Brettspielvorwurf zu kämpfen. Dabei stellt das Spiel "nur" Regeln für die (feinkörnig aufgelöste) Abwicklung von Kämpfen und die Einbindung von Skills in eine Story vor.]
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Zitat
Das ändert nichts. Wenn Du Starbuck im BSG-Boardgame spielst, dann wirst Du meistens im Raum Zylonen aufmischen und stehst jederzeit mit einem Bein in der Brigg. Du spielst also den Charakter im Spiel.
Ich sehe da einen Unterschied zwischen Funktion und Rolle. Spiele wie Battlestar Galactica (was ich dummerweise nicht selbst kenne, ein Versehen, dass ich bei Zeiten nachzuholen gedenke) hat durchaus Rollenspielelemente, ist aber kein ausgewachsenes Rollenspiel, da die Rolle zwar relevant ist, aber die Funktion das dominante Element ist.

Oder, um es auf eine kurze Phrase zu verkürzen: Beim Rollenspiel geht es darum, wer dein Charakter ist, nicht was er kann; beim Brettspiel mit Rollenspiel-Elementen geht es darum, was der Charakter kann; Persönlichkeit und Motivation spielen keine oder eine untergeordnete Rolle.

Dabei gehe ich davon, dass es eben keine klare Abgrenzung zwischen Rollen- und Brettspiel gibt, sondern eine breite Grauzone, die von "Brettspielen mit Rollenspielelementen" zu "Rollenspielen mit Brettspielementen" reicht.
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Ich empfinde ein RPG dann fuer brettspielig wenn die Regeln zur Abwicklung mechanischer Ablaeufe  derart in den Vordergerund tretten das sie den Eindruck erwecken im Fokus zu stehen.

Mechanische Ablaeufe sind solche wo in einer konkreten Situation ueber eine Regelmechanik ein einfach beschreibbares Ergebnis ermittelt wird. Zu meist ohne allzuviele variabele Parameter.
Nicht mechanische Ablaeufe bzw. Regeln waeren solche die die Art und Weise der Aufloesung eines Konflikt beschreiben der anstelle einer Mechanik mittels Kommunikation / Diskurs geloest wird.
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@Teylen: ich möchte mit meiner Definition ja eben weg von der Regelbetrachtung. Mir ist klar, dass die Regeln häufig für den "brettspieligen" Eindruck verantwortlich gemacht werden, aber m.E. eben zu unrecht.

@The man who laughs: Die Erweiterung erscheint mir sinnvoll, ja. Danke.

@6: Ich verstehe schon dein Argument. Es ist der Unterschied zwischen "Ich spiele Bob. Er ist ein Krieger." und "Ich spiele einen Krieger. Er heißt Bob." Einmal liegt der Fokus auf dem Individuum (Bob), einmal auf der Figur bzw. Funktion (Krieger). Es ist ein kleiner, aber m.E. bedeutsamer Unterschied, der auch schnell mal verwischt (z.B. wenn man bei D&D nur noch die Funktion sieht ("alle Nischen müssen besetzt werden") oder beim BSG-Brettspiel die Persönlichkeit der Figur über die Spielemente hinaus ausspielt).
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@Teylen: ich möchte mit meiner Definition ja eben weg von der Regelbetrachtung. Mir ist klar, dass die Regeln häufig für den "brettspieligen" Eindruck verantwortlich gemacht werden, aber m.E. eben zu unrecht.
Es werden aber doch genau die mechanischen Regeln gemeint wenn von einem "brettspieligen" Gefuehl gesprochen wird, imho auch zu recht.
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Es werden aber doch genau die mechanischen Regeln gemeint wenn von einem "brettspieligen" Gefuehl gesprochen wird

Ja, das schon. Aber der Vorwurf "das ist kein RPG mehr sondern ein Brettspiel" und "das fühlt sich nicht mehr wie RPG an, sondern wie ein Brettspiel" ist zwar vielleicht für die Betroffenen praktisch kein Unterschied, aber auf der inhaltlichen Ebene IST es ein Unterschied.

"Das Auto fährt sich wie ein Schlachtschiff" macht aus dem Auto ja auch kein Schlachtschiff.

Das eine ist ein objektives Urteil, das andere ein subjektives. Bei dem einen wird dir ein Apfel statt einer Birne verkauft, bei dem anderen eine Birne, die für dich wie ein Apfel aussieht.

Das ist zugegebenerweise eine eher qualitative Betrachtung der Fragestellung.
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Die Unterteilung der Regeln in mechanische sowie nicht-mechanische und die Bemessung des Umfangs fuehrt aber doch zu der gewuenschten Unterscheidung ohne die zunahme subjektiver Bewertungen.

Den Fokus auf die Rollen zu legen bringt hingegen kein bewertbares Kriterium.
Schliesslich kann ich beim Go wie beim Schach jedem Stein und jeder Spielfigur eine Lebensgeschichte geben und die strategischen Zuege mit einer Fluff Erklaerung unterlegen, es wird daraus kein Rollenspiel und es wird nicht rollenspielig.
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Zitat
"Das Auto fährt sich wie ein Schlachtschiff" macht aus dem Auto ja auch kein Schlachtschiff.

Ist zwar völlig OT, aber ich finde trotzdem, dass dies ein besonders schöner Vergleich ist, und entsptrechend honoriert gehört. Daher:
Ich honoriere diesen Vergleich mit meinem allgemeinen Wohlwollen.

Zitat
Schliesslich kann ich beim Go wie beim Schach jedem Stein und jeder Spielfigur eine Lebensgeschichte geben und die strategischen Zuege mit einer Fluff Erklaerung unterlegen, es wird daraus kein Rollenspiel und es wird nicht rollenspielig.
Alternativ wird dadurch ein Rollenspiel, dass Go oder Schach als Regelgrundlage verwendet. Es gibt doch auch dieses indy-Spiel, das effektiv auf Jenga basiert (kenne mich mit Indy-Spielen nicht aus, da wissen andere sicher mehr). Das ist vieleicht nur ein Gimmick mit begrenzter Halbwertszeit, aber nichtsdestotrotz ein Rollenspiel.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

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Es gibt doch auch dieses indy-Spiel, das effektiv auf Jenga basiert (kenne mich mit Indy-Spielen nicht aus, da wissen andere sicher mehr).
Jenga wird bei dem Spiel nicht als Spielgrundlage sondern als Zufallsmechanismus gebraucht.

Die reine Mechanik des Jenga Spiels wird dadurch gebrochen das man nicht mehr reihumzieht sondern der ziehende durch Kommunikation [bezgl. der Spielgeschehnisse] festgelegt wird.

Insofern aendert die Einfuehrung der mechanischen Jenga Regel nichts daran das der Fokus nach wievor auf der kommunikation sowie "Kommunikations bedingten Regeln" liegt - ich habe noch keinen besseren Begriff dafuer gefunden.
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Die Unterteilung der Regeln in mechanische sowie nicht-mechanische und die Bemessung des Umfangs fuehrt aber doch zu der gewuenschten Unterscheidung ohne die zunahme subjektiver Bewertungen.

Es führt zu einer Unterscheidung, ja. Die ist nur in meinen Augen nicht sinnvoll.

Denn die Konsequenz daraus wäre, dass man es auf "Je mehr verregelte Optionen, desto brettspieliger" zusammenfassen könnte. Demnach wären (im Trend) Systeme mit vielen Regeln weniger Rollenspiel als solche mit wenigen Regeln. Gerade aber bei den regelreichen Systemen findet man z.B. Größen wie DSA oder D&D, die m.E. aufgrund ihres Alters und ihrer Verbreitung eine zentrale Bedeutung unter den Rollenspielen einnehmen. Diese wären nun nach der "regelbasierten" Definition eher weniger "rollenspielige" Rollenspiele und näher am Brettspiel. Das erscheint mir falsch und daher ist die regelbasierte Definition m.E. nicht sinnvoll.


Den Fokus auf die Rollen zu legen bringt hingegen kein bewertbares Kriterium.
Schliesslich kann ich beim Go wie beim Schach jedem Stein und jeder Spielfigur eine Lebensgeschichte geben und die strategischen Zuege mit einer Fluff Erklaerung unterlegen, es wird daraus kein Rollenspiel und es wird nicht rollenspielig.

Doch, ich denke schon. Der Regelmechanismus ist dann vielleicht nicht so besonders dolle, aber dann wäre das in meinen Augen auch Rollenspiel - nämlich genau dann, wenn der Fokus von der Funktion der Figuren weg und hin zu deren Lebensgeschichte wandert.

Anderes Beispiel: Man kann zum Rollenspiel auch "Schnick Schnack Schnuck" verwenden, um Entscheidungen herbeizuführen. Die genaue Regelmechanik ist völlig egal, solange sie für die Spieler akzeptable Ergebnisse liefert.
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Es führt zu einer Unterscheidung, ja. Die ist nur in meinen Augen nicht sinnvoll.
Wenn man hinzunimmt ob die Handlungsoptionen mit den Regeln abgeschlossen oder noch offen sind schon.

Zitat
Denn die Konsequenz daraus wäre, dass man es auf "Je mehr verregelte Optionen, desto brettspieliger" zusammenfassen könnte.
Noch die Mechanik nennen und den Fokus dazu nehlen und es stimmt.
"Je mehr mechanische Regeln im Fokus des Spielgeschehens stehen desto brettspieliger erscheint es."
Erweitert:
"Je mehr mechanische Regeln im Fokus des Spielgeschehens stehen, und der Eindruck eines strategischen Ziel welches ueber die Mechanik erreich ist entsteht, desto brettspieliger erscheint es."

Zitat
Diese wären nun nach der "regelbasierten" Definition eher weniger "rollenspielige" Rollenspiele und näher am Brettspiel.

Ich sehe nicht wo du dies von dieser Definition fuer DSA ableitest.
Bei D&D 4e faellt der Vorwurf und nach meinen Eindruck - ich spiele es nicht - aufgrund des von mir beschriebenen Verstaendnis und trifft scheinbar zu.

Das erscheint mir falsch und daher ist die regelbasierte Definition m.E. nicht sinnvoll.

Zitat
Doch, ich denke schon. Der Regelmechanismus ist dann vielleicht nicht so besonders dolle, aber dann wäre das in meinen Augen auch Rollenspiel - nämlich genau dann, wenn der Fokus von der Funktion der Figuren weg und hin zu deren Lebensgeschichte wandert.
Meiner Meinung nach waere es vollkommen absurd da man damit nach belieben jedes Spiel als Rollenspiel bezeichnen kann.

Zitat
Anderes Beispiel: Man kann zum Rollenspiel auch "Schnick Schnack Schnuck" verwenden, um Entscheidungen herbeizuführen.
Dann spielt man aber nicht Stein, Schere, Papier zum selbstzweck sondern verwendet es als kommunikationsbasierter(*) Zufallsmechanismus.

(*) Nicht weil man dabei redet sondern weil die Anwendung von der Kommunikation abhaengt.
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Offline Sephiron

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Uff, da wurden noch einige Dinge genannt, die nur halb korrekt sind...

Bzgl. Entscheidungsfreiheit:
HeroQuest (mMn das Paradebeispiel für ein Brettrollenspiel) verfügt über verschiedene spielbare Abenteuer. Dem "SL" wird zwar klar vorgegeben, wo die Monster, Ereignisse etc stehen, aber halt nur über das Abenteuerheftchen. Das ist auch nicht anders als bei anderen Rollenspielen, die halt kein Spielbrett haben. DSA1 zum Beispiel.
StarQuest macht das auch so. Und das ist eindeutig kein Rollenspiel, sondern "nur" ein Brettspiel.

Bzgl Primäraufgabe der Spieler:
In manchen Rollenspielen geht es primär darum, eine bestimmte Rolle zu spielen. Aber nicht in allen.
Wenn bei Cthuluhu alle halbe Stunde ne Figur draufgeht, scheints da nicht um die SCs zu gehen, sondern allein um das Horrorgefühl.
Bei anderen Spielen steht die Story im Vordergrund oder einfach nur das Einsacken von Schätzen und EP. Will hier jemand ernsthaft behaupten, Großväterchen D&D sei kein Rollenspiel? Und das kürzlich im Tanelorn vorgestellte Spiel Fiasco auch nicht?

Bzgl Spielfokus:
So einfach geht das mit dem Verschieben des Fokus auch bei Rollenspielen nicht, ohne dass Murks dabei rauskommt. Es halten sich einfach nur wesentlich mehr Dilettanten für Rollenspieler als z.B. für Dartspieler.
Ich werf auch gern Pfeile auf ne Scheibe... mal versuch ich, gegen jemanden zu gewinnen... mal gehts mir mehr darum, diese doofe Mitte möglichst oft zu treffen... manchmal auch darum, gute Wurftechniken zu imitieren... Dartspielen geht aber anders & darin bin ich leider nicht besonders gut, auch wenn ich hoffe, es irgendwann mal zu können.
Ich wünschte, mehr Leute würden dies über ihre Rollenspiel-Versuche zugeben.
Den meisten ist aber einfach egal, ob ihr Rollenspiel überhaupt funktioniert oder einfach nur planloses Rumgelaber ist. Deshalb wirken die meisten Spiele auch so als hätten sie keinen fest definierten Fokus: Sie funktionieren nämlich gar nicht als ein Spiel.

Belasst es doch einfach beim Begriff selbst: Ein Rollen-Spiel beinhaltet verschiedene (Figuren-)Rollen. Ein Brett-Spiel beinhaltet ein Spielbrett.
Begriffe wie Pen&Paper-Rollenspiel, Tischrollenspiel, MUSH, Erzählspiel haben konkretere Bedeutungen. Nutzt doch einfach verschiedene Worte für verschiedene Bedeutungen und das Problem hat sich erledigt.
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.

Offline Teylen

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Bzgl. Entscheidungsfreiheit
Die Entscheidungsfreiheit bezieht sich auf die Moeglichkeit out of the box zu agieren.
Das heisst ausserhalb der durch Regeln beschriebenen Situationen.
Das ist bei DSA vorgesehen, bei z.B. John Sinclair nicht.

Zitat
Bzgl Primäraufgabe der Spieler
Egal ob die Primaeraufgabe auf der Rolle oder dem atmossphaerischen Fokus liegt ist die Aufgabe nicht wie bei einem Brettspiel [Bekaempfe die Pandemie, Schlag den Koenig, Sammle am meisten Geld] klar in der Form eines Endziel umrissen.
Auch bei D&D heisst es nicht sammele X Schaetze und XP und du hast gewonnen.

Zitat
Bzgl Spielfokus
So einfach geht das mit dem Verschieben des Fokus auch bei Rollenspielen nicht, ohne dass Murks dabei rauskommt.
Das aendert nichts daran das beim Dart der Fokus klar auf einer festen Zielerreichung durch die Anwendung von Regeln liegt und beim Rollenspiel der Fokus nicht auf die Erreichung eines Ziels per mechanischen Spielregeln.

Zitat
Ich wünschte, mehr Leute würden dies über ihre Rollenspiel-Versuche zugeben.
Ich wuenschte mehr Leute wuerden erkennen das der Vergleich zum profisionellen Sport nicht funktioniert.

Zitat
Begriffe wie Pen&Paper-Rollenspiel, Tischrollenspiel, MUSH, Erzählspiel haben konkretere Bedeutungen. Nutzt doch einfach verschiedene Worte für verschiedene Bedeutungen und das Problem hat sich erledigt.
Es geht aber darum das man nun mal ein Rollenspiel das sich mehr nach einem Brettspiel anfuehlt eben mit brettspielig bezeichnen koennen sollte, wenn es dem Umstand entspricht.
An dem Umstand aendert sich doch auch nichts wenn man einfach hingeht, behauptet das "Brettspielig" als notwendige Beschreibung ueberhaupt nicht existiere und dann Vorschlaege bringt die nicht praktikabel sind.

Zumal es keine konkrete Unterscheidung zwischen P&P-, Tisch und Erzaehlspiel RPG gibt.
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Offline ArneBab

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Ich wuenschte mehr Leute wuerden erkennen das der Vergleich zum profisionellen Sport nicht funktioniert.

Danke, das wollte ich so auch gerade sagen. Im Sport kann man jemand anderem vorschreiben, was die richtige Art zu spielen ist. Im P&P Rollenspiel geht das nicht, weil das Spiel immer Sache der *Runde* ist. Und ich habe bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass Regelexperten notwendigerweise die besseren Mitspieler sind – egal ob Spieler oder SL. Begeisterung, Einfühlungsvermögen und Fantasie können deutlich wichtiger sein als genaue Regelkenntnis. Eine Spielerin in einer meiner Runden sagt von sich klar, dass sie selbst die Grundregeln nur teilweise beherrscht. Das hält sie nicht davon ab, toll zu spielen und klasse Ideen zu haben. Sie fragt dann halt, wenn ihr was nicht klar ist.

Ich habe hier bisher auch einige sehr schöne Beschreibungen des brettspieligen Gefühls gesehen. Für mich sehe ich das inzwischen (dank der Diskussion hier) über ein plastisches Beispiel: Wenn ich im Kampf dem Gegner keinen Sand in die Augen werfen kann, nur weil das nicht in den Regeln steht, dann ist die entsprechende Szene brettspielig. Und wenn sowohl Sand in die Augen werfen als auch ihn in die Todesfalle locken einfach mit einer Pauschalregel abgehandelt werden und den gleichen Effekt haben, dann fühlt sich das auch brettspielig an.

Außerhalb der Kämpfe gilt das genauso: Wenn die Fiktion nicht auf die Regeln zurückwirken kann, ist es ein Brettspiel.
« Letzte Änderung: 30.11.2010 | 19:24 von ArneBab »
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Danke, das wollte ich so auch gerade sagen. Im Sport kann man jemand anderem vorschreiben, was die richtige Art zu spielen ist. Im P&P Rollenspiel geht das nicht, weil das Spiel immer Sache der *Runde* ist.
Auch beim Sport ist es immer Sache der jeweiligen *Runde*. (Ich kann mich noch an unsere Fußballspiele erinnern, wo wir dann mit Hausregeln wie "letzter Mann" oder "es gibt kein Abseits" oder "wenn der Ball an der Hauswand abprallt, ist es kein aus" gespielt haben.)

Zum Rest Zustimmung.

Offline Merlin Emrys

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Auch beim Sport ist es immer Sache der jeweiligen *Runde*.
Beim Sport gibt es in der Regel "Dachverbände" oder vergleichbare Institutionen, die Regeln bezüglich dieser Sportart durchaus verbindlich festsetzen können. Ignorieren kann sie natürlich jeder, der nur für sich zum Spaß spielt. Wenn die "Runde" aber z.B. in einer offiziellen Meisterschaft mitspielt, kann sie nicht mal eben "Hausregeln" vereinbaren.

Offline Teylen

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Es gibt Rollenspiel Meisterschaften oder gar auch auf das Rollenspiel Spiel bezogene Wettbewerbe?
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Offline Merlin Emrys

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@ Teylen: Wie das Zitat zeigt, habe ich über Sport geschrieben.

Offline Teylen

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Stimmt, sorry wenn es in Bezug auf den Kommentar OffTopic wirkte.

Es kann auch im organisierten Sport bei Turnieren welche von einem Dachverband getragen bzw. mit veranstaltet werden dem Gusto des Veranstalters entsprechend zu Regeln kommen die nur in Bezug auf das Turnier Anwendung finden. Im Shotokan Karate waren das unter anderem erlaubte Trefferzone welche vor dem Beginn des Turniers gebrieft wurden, ebenso wie spezielle Kumite Formen.
[Wobei meine letzte Turnier Erfahrung dort geschätzt etwa 17 Jahre zurück liegt]

Selbst bei einem Strategie Spiel wie Go wird vom Deutschen Go Bund weder eine Regel festgesetzt [z.B. chinesische, japanische oder eine bekannte Regelanalyse] noch eine bestimmte Regelauslegung erzwungen. Was in der Praxis eher selten zu Konflikten führt obwohl die Schiedsrichter eher nach eigenem Gusto bzw. dem Verständnis [ggf. in spontaner Rücksprache mit der Leitung] entscheiden.
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Ich glaube, bei der Diskussion macht man sich auch viel vor. Theoretisch bestehen im Rollenspiel für die Charaktere unendlich viele Möglichkeiten der Aktion - praktisch hat jeder hier sich schon Abenteuer erlebt, wo es genau eine zugelassene und praktizierbare Option gab (und die Reduktion der Möglichkeiten fand dabei nicht notwendigerweise allein durch einschnürende Regeln statt). In der Theorie klingen wenige Regeln nach mehr Freiheit - in der Praxis profitiert von dieser Freiheit zuallererst der Spiellleiter oder der Gruppencharismatiker. In der Theorie könnten ungeregelte Seiten des Rollenspiels Raum für Spielerideen und offene Entwicklungen lassen, in der Praxis führen sie meistens nur zu Hintergrundrauschen und schlimmstenfalls zur Handwedelei.

Rollenspiele müssen meiner Meinung nach Brett- oder Würfelspielspielelemente haben, und meiner Meinung nach sogar möglichst weitreichende "Brettspielelemente". Man darf hier weitreichend nicht mit kompliziert und dröge verwechseln. Weitreichend bedeutet erstmal, dass möglichst viele Aktionen der Charaktere, ihrer Verbündeten oder der "Umwelt" (NSCs, auch Gruppen und Organisationen) spielbar gemacht werden, d.h. das Ergebnis wird mithilfe der Regeln ermittelt, also "erspielt". Reine Brettspiele sind sehr fokussiert und ermöglichen nur wenige ermittelbare Ergebnisse, und diese Ergebnisse sowie das Ermittlungsverfahren (=Regeln) sind der gesamte Spielinhalt. (Klassisches) Rollenspiel hat darüber hinaus immer noch irgendeinen weiteren Bereich, der der nicht erspielt werden kann, sondern sonstwie entschieden oder verhandelt werden muss.
Im klassischen Rollenspiel löst man das in der Regel, indem man diesen ungeregelten Bereich in einen Spielerbereich (z.B. Charaktere, ihre Ziele und ihr Innenleben) und einen Spielleiterbereich (z.B. die Umwelt der Charaktere) aufteilt und im jeweiligen Bereich die Mitspieler nach ihrem Gutdünken schalten und walten lässt. Oder man überlässt einige Aspekte des "Umwelt"-Bereichs nicht dem SL, sondern dem Spielverlag durch einen Metaplot. Einige "Indie"-Rollenspiele versuchen, den Zugriff auf diesen Verhandlungsbereich zu regeln, indem sie Erzähl- und damit Entscheidungsrechte nach Regeln verteilen. In diese Richtung geht auch Player Empowerment, wenn auch nicht so krass.

Je weniger ein Rollenspiel regelt, desto größer ist der "Verhandlungsbereich". Je mehr ein Rollenspiel regelt, desto kleiner ist der "Verhandlungsbereich". Der "Brettspielvorwurf" kommt (meiner Meinung nach!) nicht selten von Leuten, die einen großen, ungeregelten Verhandlungsbereich haben wollen (evtl. verbunden mit einer Verteilung der Zugriffsrechte auf diesen Bereich, die den SL begünstigt, aber nicht notwendigerweise).

Mal ein Beispiel: In den meisten Heroic Fantasy spielen bleibt die Psyche des Charakters dem Spieler überlassen. Dark Fantasy oder Horror-Rollenspiele regeln oft auch (zumindest in Grenzen) das Innenleben der Spielercharaktere, indem sie Mechanismen für Korruption und Wahnsinn anbieten. Damit steht der Geisteszustand der Charaktere den Spielern nicht mehr vollständig zur freien Verfügung - ob man das nun mag oder nicht (es gibt Leute, die Horrorrollenspiele spielen wollen, aber solche Mechanismen ablehnen - "wasch mich, aber mach mich nicht nass!"). In einem solchen Fall hat das Rollenspielsystem Elemente, die normalerweise allein und ungeregelt dem Willen des Spielers unterliegen, in den geregelten Bereich versetzt: über den Aspekt wird nicht mehr nach Belieben entschieden, er kann (und sollte) ausgespielt werden.

Unter der Prämisse, dass es einen geregelten Spielbereich und einen ungeregelten Verhandlungs- oder Entscheidungsbereich gibt, ist sogar die Goldene Regel in jedem Rollenspiel sinnvoll.Die berüchtigte GR kann man folgendermaßen lesen:

A) Es gibt Angelegenheiten, die regelt unser Spiel nicht - über die Angelegenheiten entscheidet der SL (oder jemand anders, meinetwegen der Gruppenkonsens).

B1) Es gibt Regeln, die behindern häufig den Spielfluss, den eure Gruppe will - diese Regeln kann, darf und soll man nach Absprache ignorieren oder ändern.
B2) Es gibt Regeln, die behindern häufig den Spielfluss, den eine einflussreiche Person eurer Gruppe (üblicherweise der Sl) haben will - diese Regeln kann, darf und soll man nach Absprache ignorieren oder ändern.

C1) Es gibt Regeln, die liefern Ergebnisse, die den von eurer Gruppe erwarteten Abenteuerverlauf stören - diese Ergebnisse und die zugrundeliegenden Regeln kann, darf und soll man nach kurzer Absprache ausnahmsweise ignorieren.
C2) Es gibt Regeln, die liefern Ergebnisse, die den von eurer Gruppe erhofften/geplanten Abenteuerverlauf stören - diese Ergebnisse und die zugrundeliegenden Regeln kann, darf und soll man nach kurzer Absprache dauerhaft ignorieren und ändern.
C3) es gibt Regeln, die liefern Ergebnisse, die den von einer Person (üblicherweise dem SL) geplanten Abenteuerverlauf stören - Ergebnisse und Regeln können nach Belieben ignoriert werden.

Im Fall A ist die Goldene Regel nämlich unvermeidlich und gehört notwendigerweise in jedes Rollenspiel, am Besten ausdrücklich so gekennzeichnet und mit dem Hinweis versehen, dass man vieles Ungeregelte, wenn es auftritt, analog zum vorhandenen Regelmaterial regeln kann.
Fall B ist primär eine Geschmacksfrage, kann aber auch ein Designfehler sein, wenn das vom betreffenden Spiel versprochene Spielerlebnis sich nicht ohne massive Regeländerungen hervorrufen lässt. Beispielsweise ein Horrorsystem, in dem "spontaner, heldenhafter Gewalteinsatz" (im Sinne der Heroic Fantasy oder des Pulp) eine erfolgreiche Problemlösungsstrategie ist.
Fall C betrifft die saublöde Situation (die sicherlich jedem schonmal passiert ist), dass eine Regelanwendung Ergebnisse hervorbringt, die ein Abenteuer nicht mehr so spielbar machen, wie es geplant ist. Dann ist eben die einfachste, billigste (und meiner Meinung nach langfristig spaßfreiste) Lösung die "Goldene Regel" - und das sollte so auch in jedem Rollenspiel stehen. Der Designfehler liegt dann oft im Abenteuer, nicht im Spielsystem.
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Meiner Meinung nach waere es vollkommen absurd da man damit nach belieben jedes Spiel als Rollenspiel bezeichnen kann.

1. Enthält der Kausalsatz oben keine zwingende Begründung für die im Hauptsatz stehende Aussage.* Es spricht ja grundsätzlich nichts dagegen, dass eine Definition an sich alle Arten von in Frage kommenden Gegenständen einschließt. Mit anderen Worten: was spricht grundsätzlich dagegen, dass jedes Spiel ein Rollenspiel sein kann? Solange keine sich gegenseitig ganz klar ausschließenden Spielarten existieren, kann jedes Spiel auch ein Rollenspiel sein.

2. Finde ich das ganz und gar nicht absurd. Der Grund, warum nicht jedes Spiel als Rollenspiel zu bezeichnen wäre, liegt gemäß meiner bisherigen Argumentation eben im vom Spiel gesetzten Fokus, der bei Brettspielen typischerweise nicht auf der "Rollenebene" liegt, sondern (meist) rein auf der "Figurenebene".

Allerdings werden wir da nicht einig, denke ich, da du mir vermutlich zu 1. schon nicht zustimmen wirst. Denn aus deinen Beiträgen geht für mich hervor, dass du nur entweder-oder gelten lässt. Entweder Rollenspiel oder Brettspiel - beides scheint in deiner Sicht nicht möglich. Solange du also bei dieser Auffassung bleibst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

*Nebenbei fehlt ein Komma  ;)
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Offline Teylen

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Entweder Rollenspiel oder Brettspiel - beides scheint in deiner Sicht nicht möglich. Solange du also bei dieser Auffassung bleibst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Ein Brettspiel ist für mich tatsächlich kein Rollenspiel.
Ein Rollenspiel kann aber brettspielig sein.
Ebenso wie ein Brettspiel Rollenspiel Elemente enthalten mag.

(Kommasetzung zählt nur bedingt zu meinen Stärken)
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Offline Sephiron

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@Teylen:
1. Ein gutes Rollenspielsystem hat kein "out of the box", weil Alles in den Regeln enthalten ist.
2. "Sieg" bedeutet meist "Lösen des Abenteuers". Weiterspielen kann ich auch bei einigen Brettspielen, z.B. BloodBowl - nach dem Match das Team aufrüsten ud weiter gehts.
3. Jedes Spiel hat ein Ziel. Wenn etwas kein Ziel hat, ist es auch kein Spiel.
4. Das Ziel eines (halbwegs guten) Rollenspiels erkennt man meist am EP-Schlüssel.


Zum Wesentlichen:

Ich vermute, du spielst auf eine spezifische, für dich typische Weise. Das ist natürlich völlig okay.
Es bedeutet aber, dass du wahrscheinlich sehr enge Vorstellungen davon hast, was "Rollenspiel" ist. Dein eigener Stil ist zwangsläufig dein Maß für die "Rollenspieligkeit" eines Spiels. Alles, was weit davon entfernt ist, kommt dir vermutlich "unrollenspielig", in manchen Fällen halt auch "brettspielig" vor.
Klar ist das dein Gefühl, aber dafür brauchst du doch keine Neudefinition des Begriffs "Rollenspiel". Lass das Brettrollenspiel doch beides sein, auch wenns nicht die Art Rollenspiel ist, die du gewöhnt bist.


Zitat
Zumal es keine konkrete Unterscheidung zwischen P&P-, Tisch und Erzaehlspiel RPG gibt.

Deshalb hab ich ja auch genau die ausgesucht, in der Hoffnung, dass du darunter einen findest, der dir am allermeisten zusagt.

P&P: Ein Rollenspiel, bei dem das wesentliche Spielmaterial Stift und Papier ist.
Tischrollenspiel: Ein Rollenspiel, das an einem Tisch stattfindet. (engl "Tabletop RPG")
Erzählspiel: Ein Spiel, in dem die Teilnehmer etwas erzählen (als Teil des Spiels).

Ich hoffe, dir ist klar, dass diese Definitionen einander weder ausschließen noch bedingen... So könntest du (mit ein bisschen Grips), wenn dir etwas "unrollenspielig" vorkommt, wenigstens eingrenzen, woran das liegt.

HeroQuest beispielsweise ist eindeutig ein Tischrollenspiel, aber kein P&P.
MUSHes sind Erzählspiele, u.U. sogar P&P-Rollenspiele, aber definitiv keine Tischrollenspiele.
Meine alte DSA1-Runde spielte ca. 90% P&P, 60% Brettspiel, 80% Erzählspiel.
Minds Eye Theatre ist ein P&P, aber kein Erzählspiel und kein Tischrollenspiel.
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.

Offline Teylen

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Ein Rollenspiel kann nicht alle Handlungen mittels der mechanischen Regeln abbilden da ein entsprechendes Regelgebilde eine Komplexität erreichen würde die nicht darstellbar ist. Die Abbildung bestimmter Verhältnismäßigkeiten ist dabei m.E. nicht gewünscht.

Ein allgemein kennzeichnender Faktor von Rollenspielen ist das es kein Ziel gibt. Das heißt es fehlt die klare Ziel Beschreibung sowie Ziel Bedingung wie sie bei deinem Beispiel des BloodBowl in Bezug auf das Match klar über Regeln definiert ist.
Der Sachverhalt bleibt davon unberührt das man eine Reihe von BloodBowl Partien spielen kann.
Weder erhält damit Rollenspiel ein durch Regeln definiertes Ziel noch verliert BloodBowl das durch Regeln definierte Ziel.

Die Aussage das ein Spiel ohne Ziel kein Spiel sei ist haltlos.
Ein Spiel wird z.B. von dem niederländischen Kulturanthropologen Johan Huizinga wiefolgt beschrieben:
    „Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“
    – Huizinga: 1938/1991, S. 37
Roger Caillois verlangt für ein Spiel die Prägung durch eines dieser Prinzipien:
    * Agon (Wettkampf)
    * Alea (Zufall)
    * Mimikry (Maske) und
    * Ilinx (Rausch).

Der Letzten Aussage fehlt die Erklärung sowie die Logik, zumindest verfolgt sie keine die ich erkennen kann.
Würde ein Spiel das Spielziel durch die EP Verteilung entschlüsseln würde ich es als Strategie und nicht als Rollenspiel bezeichnen

Ich vermute, du spielst auf eine spezifische, für dich typische Weise. Das ist natürlich völlig okay.
Ich würde darum bitten solcherlei haltlos geäußerte Vermutungen bzw. Unterstellungen, wie auch die folgenden, zu unterlassen.
Insbesondere wenn sie wie diese keinen anderen Eindruck auf mich erwecken als der Versuch persönlich diskreditierend zu werden da sie argumentativ nicht sachlich untermauert sind.

Da du hinsichtlich meiner "engen" Vorstellungen bezüglich "Rollenspiel", "Stil" sowie der Bewertung gänzlich falsch liegst sehe ich keinen Anlass darauf einzugehen.

Zitat
Deshalb hab ich ja auch genau die ausgesucht, in der Hoffnung, dass du darunter einen findest, der dir am allermeisten zusagt.
Wenn es keine konkrete Unterscheidung gibt sehe ich keinen Sinn darin spontan eine willkürliche zu erfinden.
Zumal das Problem besteht das sie nicht mit dem bisherigen Sprachgebrauch des Begriffs vereinbar ist.
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Offline Bad Horse

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@Teylen:
1. Ein gutes Rollenspielsystem hat kein "out of the box", weil Alles in den Regeln enthalten ist.
Ja, aber du musst meistens überlegen, welche Regel jetzt in welcher Situation zur Anwendung kommen könnte, und welche Modifikation zieht. Das ist bei Brettspielen eher ungewöhnlich und eigentlich auch nicht erwünscht.
Zitat
2. "Sieg" bedeutet meist "Lösen des Abenteuers". Weiterspielen kann ich auch bei einigen Brettspielen, z.B. BloodBowl - nach dem Match das Team aufrüsten ud weiter gehts.
"Sieg" bedeutet: Der Abend hat verdammt viel Spaß gemacht, zumindest für mich. Bei Fiasco z.B. geht es nur darum, den Charakter möglichst elegant vor die Wand zu fahren. Und wenn die Gruppe zwischendrin beschließt, das Abenteuer zu ignorieren und statt dessen etwas anderes zu machen, dann kann der Abend immer noch verdammt viel Spaß machen.
Zitat
3. Jedes Spiel hat ein Ziel. Wenn etwas kein Ziel hat, ist es auch kein Spiel.
Und bei einem Brettspiel weißt du am Anfang eigentlich schon, was das Ziel ist. Bei einem Rollenspiel eher nicht.
Zitat
4. Das Ziel eines (halbwegs guten) Rollenspiels erkennt man meist am EP-Schlüssel.
Das verstehe ich nicht mal ansatzweise. Was ist ein EP-Schlüssel? Für welches Erfolgsteil im Abenteuer man wieviele EP bekommt?

...ich sag´s ja ungern, aber die Abenteuer, die ich spiele, haben allesamt keinen EP-Schlüssel. Und ich mache auch keine Unterschiede in der EP-Vergabe, ob das Abenteuer gelöst wurde oder nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?