Thema: Was unterscheidet RPGs und Gesellschaftsspiele – und wann wirds brettspielig?

[ArneBab]

Es gibt Rollenspiel Meisterschaften oder gar auch auf das Rollenspiel Spiel bezogene Wettbewerbe?

Es gibt die Rollenspielpolizei. Wenn du dich über DSA-Regeln hinwegsetzt, kommen sie zu dir und konfiszieren deine Materialen, da du die Nutzungsbedingungen des Grundregelwerks gebrochen hast.¹

In Gurps Illuminati sind sie glaube ich sogar genannt (aber da könnte ich mich irren…)

¹: Hast du schonmal die Nutzungsbedingungen des Windows Media Players gelesen? Oder die von Facebook?

[Eulenspiegel]

"Sieg" bedeutet: Der Abend hat verdammt viel Spaß gemacht, zumindest für mich.

Aber auch dieser "Sieg" ist kein Unterschied zwischen Brettspiel und Rollenspiel:
Auch beim Brettspiel treffe ich mich letztendlich nur mit Leuten, um in meiner Freizeit Spaß zu haben. In dieser Hinsicht ist Brettspiel exakt so wie Rollenspiel.

Die Frage lautet also nicht: "Geht es darum, Spaß zu haben?" - Natürlich geht es darum, Spaß zu haben.
Die Frage lautet: "Was versuche ich innerhalb des Spiels, um Spaß zu generieren?"

Und da lautet die Antwort:
- Schach macht am meisten Spaß, wenn man versucht, den gegnerischen König Matt zu setzen.
- Cluedo macht am meisten Spaß, wenn man versucht, den Mordfall aufzulösen.
- DSA macht am meisten Spaß, wenn man versucht, das Abenteuer zu lösen.

Und wenn die Gruppe zwischendrin beschließt, das Abenteuer zu ignorieren und statt dessen etwas anderes zu machen, dann kann der Abend immer noch verdammt viel Spaß machen.

Und wenn jemand beim Schach beschließt, nicht den König Matt zu setzen, sondern stattdessen alle anderen Figuren zu schlagen und/oder den König Remi zu setzen (anstatt Matt), kann das Spiel auch verdammt viel Spaß machen.

Wenn man bei Poker nicht versucht, möglichst viel Geldchips zu gewinnen, sondern möglichst schnell pleite zu gehen, kann das Spiel auch verdammt viel Spaß machen.

Wenn bei Empire in Arms der Franzose nicht versucht, möglichst viele Siegpunkte zu erreichen sondern stattdessen Moskau zu erobern, kann das Spiel auch verdammt viel Spaß machen.

Wenn man bei den Siedlern von Catan nicht versucht, 10 Siegpunkte zu erreichen, sondern stattdessen die allerlängste Straße zu bekommen (die womöglich über die ganze Insel geht), dann kann das Spiel auch viel Spaß machen.

Auch hier unterscheidet sich RPG nicht vom Brettspiel:
Es gibt ein Spielziel, das von den Machern empfohlen wurde und von denen die Macher denken, dass es einen möglichst großen Spaß generiert. Man selber ist aber frei, sich ein anderes Spielziel zu überlegen, wenn man der Meinung ist, dass das neue Spielziel mehr Spaß generiert.

[Bad Horse]

Aber auch dieser "Sieg" ist kein Unterschied zwischen Brettspiel und Rollenspiel:
Auch beim Brettspiel treffe ich mich letztendlich nur mit Leuten, um in meiner Freizeit Spaß zu haben. In dieser Hinsicht ist Brettspiel exakt so wie Rollenspiel.

Euli, bitte reiß mein Zitat nicht aus dem Zusammenhang. Ich habe lediglich auf Sephirons Behauptung, Sieg wäre es, das Abenteuer zu lösen, geantwortet, dass manche Leute ihren Spaß nicht daraus ziehen, das Abenteuer zu lösen.

Naja, vielleicht trifft es diese Formulierung noch etwas besser. Insofern - danke. 

[Voronesh]

Die sind aber nicht erwünscht. Die Brettspielkonvention ist, dass die Regeln ohne Rücksicht darauf, wer sie liest, den spielinternen Handlungsspielraum exakt beschreiben.

Auch wenns etwas OT ist: "Vertrau mir, es gibt kein Tabletop das das erreicht." Versucht ja, aber Erreichen ist da sowas wie der heilige Gral. Das ist so wie der Versuch ein Rollenspiel zu basteln in dem Würflerspieler und Charakterdarsteller sofrot Freude daran finden und es sofort spielen wollen.

[Tudor the Traveller]

Auch hier unterscheidet sich RPG nicht vom Brettspiel:
Es gibt ein Spielziel, das von den Machern empfohlen wurde und von denen die Macher denken, dass es einen möglichst großen Spaß generiert. Man selber ist aber frei, sich ein anderes Spielziel zu überlegen, wenn man der Meinung ist, dass das neue Spielziel mehr Spaß generiert.

Ich hatte bisher auch angenommen, dass das nicht konkretisierte Spielziel tatsächlich ein Merkmal von RPG ist, aber du hast Recht. Es ist zwar weniger konkret als bei Brettspielen, aber meistens ist es vorhanden (z.B. bei D&D: eine Stufe aufsteigen indem man gegen Monster antritt bzw. dadurch XP sammelt ).

Aber in einem Punkt hebt sich RPG dann doch ab: Es ist die einzige Spielform, die ich kenne, die als Endlosspiel konzipiert wird.

[Voronesh]

Naja da würde ich auch nicht so ganz zustimmen. Das Endziel ist doch möglicherweise der Ruhestand. Bei Cthulhu wohl eher seltenst erreicht, bei DND4 sogar schon ins System eingebaut (inklusive settingtypische zuGottaufstiegsmöglichkeit).

RPGs sind eher auf längere Sicht konzipiert als andere Spiele, aber endlos sind sie meistens eher nicht mehr.

Bzw. haben die Spieler vielleicht genug Atem um beim Ende anzukommen.

[Tudor the Traveller]

"Endlosspiel" habe ich eher relativ gemeint. Das Spiel endet eben nicht nach einem "Durchlauf" von durchschnittlich 0,5 - 2 Stunden, nachdem man das Spielziel erreicht hat, sondern soll sich über Monate bis hin zu Jahren erstrecken können. Dabei werden die grundlegenden Mechanismen (Stufenaufstieg oder analoge Weiterentwicklung des Chars) immer wieder in ähnlicher Weise durchlaufen.

[Teylen]

Meiner Meinung nach unterscheidet sich der Sieg im Brettspiel von jenem im Rollenspiel duch die Zielsetzung.

Bei Schach ist das Ziel klar dadurch definiert den Koenig matt zu setzen oder ein Remi zu erreichen.
Bei Cluedo ist das Ziel klar dadurch definiert den Mordfall aufzuloesen.
Bei Risiko ist das Ziel klar durch die Handlungsanweisung der Karten definiert.

Es gibt zwecks der Zielerreichung Regeln welche die strategischen Moeglichkeiten zur Erreichung des gesetzten Ziel beschreiben.

Dieser Aspekt fehlt m.E. beim Rollenspiel da kein konkretes Ziel, das ueber reine strategische Regelanwendung erreichbar ist, gesetzt ist. Das heisst gerade das Abenteuer ist unter Umstaenden sehr viel mehr zu erleben als aufzuloesen.
Stattdessen wird darauf hingewiesen unter welchen allgemeinen Aspekten oder Zielsetzungen das Spiel aus Sichtweise der Macher Spass machen kann.


Die Praemisse des Spass steht dem Aspekt der Zielerreichung aussen vor.
Man kann beim Pokern sein Geld verspielen und Spass haben, das Spielziel hat man dennoch nicht erreicht - noch hat man gewonnen.
Man kann beim Schach versuchen auf Remi zu kommen, wenn der Gegenueber einen Matt setzt hat man weder das Spielziel erreicht noch gewonnen.

[Wulfhelm]

Bei Schach ist das Ziel klar dadurch definiert den Koenig matt zu setzen oder ein Remi zu erreichen.

Da gibt es diese Anekdote von einem internationalen Schachturnier. Beiden Spielern reichte ein Remis, um innerhalb des Turniers weiterzukommen. Spieler 1 hat demzufolge auf Remis gespielt und nach einer Weile ergab sich folgender Dialog.
Spieler 1: "Remis?"
Spieler 2: "Nein danke."
Spieler 1: "Wollen Sie etwa noch gewinnen?"
Spieler 2: "Nein, sehr unwahrscheinlich."
Spieler 1: "Aber Sie wollen doch wohl nicht absichtlich verlieren?"
Spieler 2: "Natürlich nicht."
Spieler 1: "Ja, was wollen Sie denn dann?"
Spieler 2: "Spielen."

Naja, in jedem Fall kann für ein Rollenspiel ebenso ein klares Ziel definiert werden. Für einzelne Rollenspielsitzungen ist das sogar ziemlich häufig. Und dass 'Spass beim Spielen' wichtiger sei als das Erreichen von klaren Zielen, ist eine individuell höchst flexible Aussage, die ich als allgemeine Definition nicht für tauglich halte.

[Wulfhelm]

Es gibt Rollenspiel Meisterschaften oder gar auch auf das Rollenspiel Spiel bezogene Wettbewerbe?

Ja.
http://en.wikipedia.org/wiki/D%26D_Championship_Series

[Teylen]

Ich halte "Spass" daher auch fuer eingeschraenkt geeignet.
Das Rollenspielrunden fuer ein Abenteuer oder eine Kampagne klare Ziele definieren stelle ich nicht in abrede. Lediglich das Rollenspiele klare Ziele haben; respektive behaupte ich das die notwendigen Bedingungen zur Zielerreichung (Siegbedingungen) fehlen.

[ErikErikson]

Es gibt bei D&D und bei Midgard (Eishexer) Turnierabenteuer. D.h. man spielt, um besser zu sein als die anderen. Das finde ich persönlich zwar cool, aber auch reichlich subjektiv, weil es eben beim RPG mehr als die Brettspielelemente gibt.

[Scimi]

Was ist für euch der Unterschied zwischen Brettspielen, Gesellschaftsspielen und Rollenspielen, und wann werden eurem Gefühl nach Rollenspiele brettspielig?

Das ist eine Fangfrage, oder? Ich habe jetzt den Thread gelesen und über verschiedene Positionen dazu nachgedacht und ich komme zu dem Schluss: Egal, was ich dazu sage, ich habe Unrecht.

[Teylen]

Das ist eine Fangfrage, oder? Ich habe jetzt den Thread gelesen und über verschiedene Positionen dazu nachgedacht und ich komme zu dem Schluss: Egal, was ich dazu sage, ich habe Unrecht.

Man hat in dem Fall nicht unrecht sondern teilt die eigene Meinung? 

[ArneBab]

Naja, in jedem Fall kann für ein Rollenspiel ebenso ein klares Ziel definiert werden. Für einzelne Rollenspielsitzungen ist das sogar ziemlich häufig. Und dass 'Spass beim Spielen' wichtiger sei als das Erreichen von klaren Zielen, ist eine individuell höchst flexible Aussage, die ich als allgemeine Definition nicht für tauglich halte.

Aber die Erreichung des gestellten Ziels muss nicht das Ziel bleiben. Die Spieler können sich zwischendrin entscheiden, etwas anderes zu tun. Beim Schach steht Remis mit in den Regeln. Beim Rollenspiel steht nicht vorgeplant, dass die Spieler den Abend mit Diskussionen über die eigene Vergangenheit verbringen sollen, während sie im Van vor ihren Verfolgern fliehen.

Und wenn es um Erfahrungspunkte geht: Wir verteilen Erfahrungspunkte inzwischen nach einem einfachen Schema:

• 1 pro 2 Stunden Spiel
• bis zu einen weiteren für tolle Situationen.

Für das zweite setzen wir uns nach der Runde zusammen und überlegen gemeinsam, was jeweils andere an tollen Aktionen hatten (nicht notwendigerweise nur erfolgreiche). Idealfall ist, dass wir bei jeder mindestens eine finden und so jede einen weiteren Punkt kriegt.

Die Erfahrungspunkte ermöglichen nun das Steigern, was an sich ein mögliches Spielziel ist. Sie werden aber so verteilt, dass jede Punkte bekommt, die zum Spaß der Gruppe beiträgt (und auch jede, die einfach da war).

[Eulenspiegel]

Aber in einem Punkt hebt sich RPG dann doch ab: Es ist die einzige Spielform, die ich kenne, die als Endlosspiel konzipiert wird.

HeroQuest, StarQuest, BloodBowl und Infinity sind ebenfalls auf Endlosspiel getrimmt.

Und bei Empire in Arms dauert die große Kampagne schonmal 200+ Stunden. (Das heißt, wenn man alle zwei Wochen 6 Stunden spielt, sitzt man da auch über einem Jahr dran.)

Die Praemisse des Spass steht dem Aspekt der Zielerreichung aussen vor.
Man kann beim Pokern sein Geld verspielen und Spass haben, das Spielziel hat man dennoch nicht erreicht - noch hat man gewonnen.
Man kann beim Schach versuchen auf Remi zu kommen, wenn der Gegenueber einen Matt setzt hat man weder das Spielziel erreicht noch gewonnen.

Richtig. Und beim Rollenspiel kannst du versuchen, irgendetwas außerhalb des Abenteuers zu erreichen. Wenn du das Abenteuer nicht schaffst, hat man weder das Spielziel erreicht noch gewonnen.

Selbstverständlich kann man auch bei Poker, Schach und Rollenspiel Spaß haben, ohne zu gewinnen. Aber wenn du nicht versuchst, das eigentliche Spielziel zu erreichen (den Gegner das Geld aus der Tasche ziehen, den König Matt setzen, das Abenteuer gewinnen), dann kannst du zwar Spaß haben, aber nicht das Spiel gewinnen.

[Teylen]

Und beim Rollenspiel kannst du versuchen, irgendetwas außerhalb des Abenteuers zu erreichen. Wenn du das Abenteuer nicht schaffst, hat man weder das Spielziel erreicht noch gewonnen.

Ein Abenteuer hat nicht zwangslaeufig eine bestimmte Zielsetzung bzw. Spielziel.
Ebenso aendert ein Ziel bei einem Rollenspiel Abenteuer nicht das es kein Spielziel beim Rollenspiel gibt.

Selbstverständlich kann man auch bei Poker, Schach und Rollenspiel Spaß haben, ohne zu gewinnen.

Die (Sieg)Bediengungen fehlen beim Rollenspiel.
Deshalb verliert man, im Gegensatz zum Poker oder Schach, nicht.

Der Spass als Faktor zur Betrachtung der Zielsetzung oder des Spielziel bleibt m.E. nach wievor irrelevant.

[Eulenspiegel]

Doch, es gibt beim RPG ein konkretes Spielziel: Das Abenteuer lösen.
Und es lässt sich auch objektiv feststellen, ob das Abenteuer gelöst wurde oder nicht. (Damit haben wir die Siegbedingung.)

Deshalb hat man beim Rollenspiel auch verloren, wenn man das Abenteuer nicht löst.

Wenn du das anders siehst, erkläre mir bitte, wo du den Unterschied zwischen "Setze den König matt" und "Löse das Abenteuer" siehst: Wieso ist das eine eine Siegbedingung und das andere nicht?

Der Spass als Faktor zur Betrachtung der Zielsetzung oder des Spielziel bleibt m.E. nach wievor irrelevant.

Hatte ich doch geschrieben: Spaß und Spielziel sind zwei prinzipiell unabhängige Größen.

[Teylen]

Doch, es gibt beim RPG ein konkretes Spielziel: Das Abenteuer lösen.

Nein, dafuer muesste es bei einem RPG zwingend ein Abenteuer geben, gibt es aber nicht.
Desweiteren muessten Abenteuer Ziel bieten, bieten sie aber nicht zwingend.

[Tudor the Traveller]

HeroQuest, StarQuest, BloodBowl und Infinity sind ebenfalls auf Endlosspiel getrimmt.

Hm, ja, ok. Stimmt, wohl. (aber ich kenne sie auch nicht alle)  

Ein Abenteuer hat nicht zwangslaeufig eine bestimmte Zielsetzung bzw. Spielziel.
Ebenso aendert ein Ziel bei einem Rollenspiel Abenteuer nicht das es kein Spielziel beim Rollenspiel gibt.

Die (Sieg)Bediengungen fehlen beim Rollenspiel.
Deshalb verliert man, im Gegensatz zum Poker oder Schach, nicht.

Das würde ich so nicht sagen. Ich würde die Ziele nicht an einen Plot oder ein AB hängen. Ziel beim RPG ist es m.E. den Char weiterzuentwickeln (Stufenaufstieg etc.) und zu verbessern. Genau das ist es doch, wenn andere Spiele "Rollenspielelemente" aufweisen. Was während der Entwicklung passiert ist für das Spielziel nebensächlich, solange am Ende ein Stufenaufstieg o.ä. herauskommt.
Genau so sind beim Schach zwar einzelne Elemente geregelt, aber die Regeln geben keine Strategien vor. Oder beim Fußball, wo am Ende der Sieg durch mehr Tore steht; aber das Zustandekommen der Tore ist nicht nur egal, es ist auch nicht viel klarer geregelt als beim RPG, da die Regeln beim Fußball hauptsächlich bestimmte Aktionen verbieten oder bestrafen. Es gibt keine Regeln für Fernschüsse, Steil- oder Doppelpässe, Hackentricks etc. ebensowenig wie es beim Schach Regeln für z.b. Bauernopfer gibt. Oder beim RPG Regeln zum Lösen des Plots.

[bandit]

Nicht in allen Rollenspielen entwickelst du zwingend deinen Charakter weiter. Manche gehen auch von recht statischen Charakteren aus.
Oder Cthulhu z.B. degeneriert mit der Zeit deinen Char eher, da er mehr und mehr wahnsinnig wird bis hin zur Übergabe an den SL, wenn er nicht mehr spielbar ist.

edit:
Ziele im Rollenspiel variieren m.E. von System zu System und von Gruppe zu Gruppe.

Dennoch ist Rollenspiel eine Art Gesellschaftsspiel. Aber eben kein Brettspiel, weil in den meisten Fällen kein Brett notwendig oder gar vorgesehen ist.

[Eulenspiegel]

@ Teylen
Also beim RPG gibt es normalerweise ein Abenteuer. (Nicht unbedingt eines, welches sich der SL vorher ausgedacht hat. Evtl. eines, welches erst im Laufe des Spielabends entsteht. Aber es gibt ein Abenteuer.)

Zu deinem zweiten Satz: Nenne mir doch bitte mal ein Abenteuer, das kein Ziel bietet.

[Teylen]

Nicht in allen Rollenspielen entwickelst du zwingend deinen Charakter weiter. Manche gehen auch von recht statischen Charakteren aus.

+1

Zumal ich bisher kein System kennenlernt habe wo die EP Vergabe, zum Ziele einer Charakterentwicklung, entsprechend hinreichend fest definiert gewesen waere.

Also beim RPG gibt es normalerweise ein Abenteuer.

Bei den mir bekannten, wo ich das gesamte Regelwerk las, nicht.
Da gibt es allenfalls Ansaetze wie sich ein Abenteuer gestalten koennte.

Zu deinem zweiten Satz: Nenne mir doch bitte mal ein Abenteuer, das kein Ziel bietet.

Alle Sandkaesten sowie ergebnisoffenen Abenteuer.

Detektiv Abenteuer in welchen man "nur" den Fall rekonstruiert.
Atmossphaerisch ausgerichtete Abenteuer. Seightseeing Abenteuer.
Bei unseren aktuellen Intrigen Plot (VtM) sehe ich auch kein konkretes Spielziel.

Das letzte Con Abenteuer hatten auch kein wirklich konkretes Spielziel.

[Eulenspiegel]

Bei den mir bekannten, wo ich das gesamte Regelwerk las, nicht.

Du sagtest doch, du spielst VtM mit einem intrigen Plot: Da hast du dein Abenteuer.

Ansonsten muss man auch zwischen Regelwerk und konkretes Spiel unterscheiden:
Im Schachregelwerk gibt es auch nur Ansätze, wie sich ein evtl. Matt gestalten könnte.
Um den König dann konkret Matt zu setzen, muss man auch ein konkretes Spiel spielen. (Und genau das gleiche gilt für das Abenteuer im RPG.)

Detektiv Abenteuer in welchen man "nur" den Fall rekonstruiert.
Atmossphaerisch ausgerichtete Abenteuer. Seightseeing Abenteuer.
Bei unseren aktuellen Intrigen Plot (VtM) sehe ich auch kein konkretes Spielziel.

Das letzte Con Abenteuer hatten auch kein wirklich konkretes Spielziel.

1) Das Detektiv-Abenteuer hat doch ein Ziel: "Rekonstruiere den Fall." (Und du hast verloren, wenn dir das nicht gelingt.)
2) Könntest du mal ein Beispiel für ein Seightseeing Abenteuer posten?
3) Euren aktuellen intrigen Plot kenne ich natürlich nicht. Daher muss ich hier raten. Aber ich würde vermuten, da gibt es schon ein Spielziel in der Art: "Löse die aktuelle Intrige" oder "Gewinne an Ansehen und Macht" oder "Räche dich an deinem Erzfeind". (Für genauere Aussagen müsste ich natürlich euren aktuellen Intrigenplot kennen.)

4) Euer letztes Con-Abenteuer kenne ich sogar noch weniger. Was habt ihr da gespielt? Worum ging es? Welches Setting?

[Tudor the Traveller]

Nicht in allen Rollenspielen entwickelst du zwingend deinen Charakter weiter. Manche gehen auch von recht statischen Charakteren aus.

Ja, aber das sind imo eher Ausnahmen. Genauso wie es Spiele gibt, die eher ungewöhnliche Ziele setzen. Zumal eine Weiterentwicklung auch bei verschiedenen Elementen des Charakters geschehen kann.
Abgesehen davon wäre auch das kein Alleinstellungsmerkmal von RPG. Viele Leute spielen Fußball oder andere Spiele ohne den Sieg anzustreben, einfach aus Spaß am Spiel.

Zumal ich bisher kein System kennenlernt habe wo die EP Vergabe, zum Ziele einer Charakterentwicklung, entsprechend hinreichend fest definiert gewesen waere.

Naja, bei D&D z.B. ist sie schon ziemlich klar vorgegeben, und es gibt dahingehend auch noch andere Systeme. Aber es stimmt, dass das häufig eher schwammig ist. Aber das ändert nichts am grundsätzlichen Ziel, finde ich. "Ziel ist es, XP zu sammeln."