Thema: Den Anführer finden und werben

[AceOfDice]

Ich vermute, das Thema ist verwandt mit dem alten Problem, wie man die Spieler dazu kriegt, sich "authentisch" vor Respektspersonen zu verhalten. Das funktioniert bei NSCs schon nur selten, obwohl diese den Vorteil haben, dass sie vom SL entsprechend "inszeniert" werden können. Wir haben das bei uns mal diskutiert, und rausgekommen ist sinngemäß, dass die Leute in ihrem normalen Leben schon genug Leute haben, vor denen sie Respekt haben müssen (Arbeitgeber, Uniprofessoren etc.) und dass sie keinen Wert darauf legen, das auch noch im Rollenspiel zu tun. Was ich persönlich verstehen kann, auch wenn's für mich nicht gilt. Aber ich bin auch 92% Storyteller und 67% Method Actor.

Wenn ich in die Gleichung jetzt noch die Tatsachen werfe,
- dass Anführer-SCs sich im Spiel genauso hin und wieder blamieren werden wie alle anderen auch,
- dass jeder irgendwie im Spotlight stehen möchte,
- dass die SCs nicht immer Gelegenheit haben, sich im Vorfeld abzusprechen und somit
- dass ihr Schicksal oftmals von der Entscheidung des Anführers abhängen wird,
- dass man Anführer-Qualitäten nur schwer spielen kann, sondern eher haben muss,

würde ich die Chancen, dass so eine dedizierte Anführer-Rolle in einer durchschnittlichen Rollenspiel-Gruppe funktioniert, für sehr gering halten.

[Joerg.D]

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in vielen Kampagnen zu Problemen kommt, wenn es keinen Anführer gibt oder der Anführer seinen Job nicht richtig macht.

Noch schlimmer als kein Anführer ist allerdings ein Spieler den den Anführer das ganze Spiel über torpediert und seine Entscheidungen in Frage stellt oder lächerlich macht.

Wenn man als SL so einen Spieler hat den den Chef machen kann und es nicht will sollte man sich nicht scheuen, ihn dazu zu bestimmen, wenn er den sonstigen Kandidaten das Leben ohne den Chefposten zu schwer macht.

[Teylen]

Ich sehe das Problem weniger.
Die Herausforderung ist, meiner Vermutung nach, eher, das gewuenscht ist, das der Anfuehrer bestimmten Anspruechen des Spielleiters genuegen soll. So wurde der Aspekt das er korrekte Entscheidungen trifft betont.
Wenn ich mir den Verlauf der Sabbat Gruppe ansehe war es, selbst mit rebellischen / anarchistischen Charakter Konzepten in der Runde, kein Problem das ein Charakter zum Anfuehrer ernannt wird. Die Herausforderung, zumindest in Bezug auf das Eingangsposting, ist eher das es keinen Zwang gibt Weise zu handeln oder Fuehrungsqualitaeten zu zeigen beziehungsweise auszuspielen.

Das heisst ohne Absprache oder Machtworte heisst die Tatsache das ein Anfuehrer bestimmt wurde normalerweise nicht das man sich aehnlich bedingungslos unterordnet wie bei Conan. Es kann halt zur Revolution kommen.

Wobei ich mich fragte ob, gerade mit dem Verweis auf Conan, das RPG Barbaren! nicht bereits regelseitig die Frage klaert.

[Voronesh]

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in vielen Kampagnen zu Problemen kommt, wenn es keinen Anführer gibt oder der Anführer seinen Job nicht richtig macht.

Noch schlimmer als kein Anführer ist allerdings ein Spieler den den Anführer das ganze Spiel über torpediert und seine Entscheidungen in Frage stellt oder lächerlich macht.

Mann muss ja meist zwischen benignem RP-Witzelei und Sticheleien, die zwar von der Autorität des Anführers etwas abziehen unterscheiden und der wirklich störenden Torpedierung der Vorschläger etwa durch negativistisches Immer das Gegenteil machen oder so. Ersteres wird sich wohl in vielen RP-Runden nicht vermeiden lassen und kann meist strikt als OT abgetan werden, ohne dass jemand sich daran stört, letzteres ist ja dann auch fast wieder ein größeres Problem was potentiell nach einem OT-Gespräch verlangt.

Was ich immer wieder nett finde, ist das Prinzip Aufgabenteilung, jeder hat sein Ding in dem er Anführer ist. Dabei kann sich auch der Charismatische oder Taktische Anführer als Gruppenanführer herausstellen.

Bietet sich natürlich nicht immer in dieser Form an, da manche Spielideen ja auf einen "feudalistischen" oder ganz klar Vorgesetzten aufbauen. Die haben aber wie alle Vorgesetzten das Problem, dass sie sich nur begrenzt Fehler erlauben dürfen. In jedem anderen Fall landen sie schnell in der Schublade "Unfähig". Nicht aktiv, aber das Unterbewusstsein wird jeden anderen am Tisch immer daran erinnern, dass das eh nix werden kann.

[Deep One]

1. Woran kann man erkennen, welcher Spieler (nicht SC) die Rolle des Anführers sinnvoll übernehmen kann?

Drauf schauen, wer IRL erfolgreich Führungsverantwortung wahrnimmt, wer die Führung in der informellen Gruppe der Spieler innehat, wer ein Alphatier ist.

2. Da imho die guten Anführer eher selten den Posten imho haben wollen: Wie kann man ihn dafür gewinnen?

Vorteile im Spiel. Ruhm. Ehre. Prestige. Privilegien. Materielle Vorteile. NSC-Schergen zum Rumschubsen.

[Nin]

Ich weiß, dass es nicht als Diskussionsbeitrag gewünscht ist, aber ich muss es trotzdem los werden: Die Vorstellung zu glauben, dass ein Anführer unter den SpielerInnen eine Bereicherung wäre, finde ich ziemlich schrecklich und - aus meiner Erfahrung - unnötig.

Aber bitte...
... jedem das seine.

Wenn es denn nun sein soll, dann würde ich nicht auf einer Trennung zwischen Spieler und Charakter bestehen.
Ich würde zu einem Spiel greifen, in dessen Regeln und Setting Hierarchien vorgeben und genutzt werden. Da ist es spielerisch möglich diese Rolle zu übernehmen. Und, wenn diese auch immer wieder zur Disposition steht, dann ist genügend Spielraum für unterschiedliche Tagesformen, Situationen und SpielerInnen.

[Joerg.D]

Naja, bei den Spielern ist der SL der Boss in der Gruppe meistens wer Anders. Das führt auch zu keinen Problemen, wenn genügend gute Spieler da sind, die das können.

Von meiner Seite aus sind alle Versuche mit einer demokratischen Gruppe falsch gelaufen. Seit dem vertraue ich auf den freundlichen Despoten aus der Runde, der die Gruppe zur Not mal mit einer Entscheidung in eine Richtung bringt.

[Ludovico]

Dank an alle wie etwa Jörg für sinnvolle Beiträge!

Desweiteren zur Klärung des Threads:
Ich gehe hier von einem Anführer aus, der nicht vom SL übernommen wird und auch nicht von einem NSC, der von den Spielern im Wechsel dargestellt wird, sondern von einem reinen Vollzeit-SC, der von einem Spieler dargestellt wird.
Mich interessieren auch nicht die Vorzüge dieser beiden von mir im Thread unerwünschten Methoden.

[Naldantis]

Naja, bei den Spielern ist der SL der Boss in der Gruppe meistens wer Anders. Das führt auch zu keinen Problemen, wenn genügend gute Spieler da sind, die das können.

Von meiner Seite aus sind alle Versuche mit einer demokratischen Gruppe falsch gelaufen. Seit dem vertraue ich auf den freundlichen Despoten aus der Runde, der die Gruppe zur Not mal mit einer Entscheidung in eine Richtung bringt.

Ich habe ganz entgegengestzt die Erfahrung gemacht, daß hierarchische geplante Gruppen selten funktionieren; meist ist nur die Frage, läßt man den 'Anführer' rumhampeln, solange er die eigenen Interessen nicht einschränkt und macht sonst sein Ding, oderfühlt man sich getrieben, den Führungsanspruch zu unterminieren, am Thron zu sägen, den Boss aufzuziehen, in peinliche Situatioen zu bringen, etc.

Wenn sowas klappen soll, erfordert es viel Fingerspitzengefühl.
 

[Deep One]

Was auch klappen *könnte*, ist, dass Du den SC eines Gruppenmitglieds zum Anführer bestimmst, welches bei den Mitspielern sehr beliebt ist aber dem Du die Rolle eigentlich nicht zutrauen würdest. Möglicherweise würde diese Vorgehensweise die Mitspieler dazu bringen, den Anführer in besonderem Maße zu unterstützen und eventuelle Sabotageaktionen zu unterlassen. Hängt natürlich sehr von der Gruppenstruktur ab, ob das klappt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ein Anführer müsste für mich folgende Eigenschaften aufweisen.

Spieler
Der Spieler sollte das Regelsystem kennen. Spezialbereiche etwa die Magie kann er auch gerne an den entsprechenden Experten delegieren.
Er muss den bespielten Hintergrund kennen.
Er muss mit dem Spielleiter auf einer Wellenlänge sein sowohl menschlich als auch von System und Hintergrund her.
Er sollte Ressourcen fair verteilen können also nicht alle Rechenzeit des Spielleiters und die besten Gegenstände im Spiel an sich ziehen.
Er sollte auch bei Kämpfen, besonders wenn taktisch gespielt wird, auch als Anführer in Erscheinung treten.

Charakter
Der Charakter sollte, wenn im System vorgesehen, auch ein Anführer sein. Ansonsten sollte er einen Hintergrund haben an den sich die unterschiedlichen Charaktere anschließen können. Der Dieb in einer Runde die auch ehrliche Charaktere enthält oder der Nichtmagier innerhalb einer Magierrunde können Fehlbesetzungen sein die Ärger im Spiel und in der Runde mit sich bringen.
Soweit das System Fertigkeiten oder Vorteile für einen Anführer kennt sollte der Charakter diese haben.

Der Spielleiter sollte einen solchen Anführer dann auch mit einem entsprechenden Abenteuer unterstützen.

Gruß Jochen

[Teylen]

1. Woran kann man erkennen, welcher Spieler (nicht SC) die Rolle des Anführers sinnvoll übernehmen kann?

Ich denke, wenn du ihn, ohne zoegern, zum Co-SL machen wuerdest.

[Blechpirat]

Ich hatte neulich das Problem, dass wir nur zwei Männer waren, beide Spieler. SL und zwei weitere Spieler waren Frauen. Wir Männer waren angeblich unerträglich zickig - jedenfalls waren wir uns ständig uneins und immer anderer Meinung als der jeweils andere. Ein echtes Problem für die Gruppe. M.E. ein Problem, weil wir gerade keinen Führungsspieler festlegen konnten.

[Voronesh]

 

Naja auch irgendwie eher ein Mannproblem oder?

Ich denke da Frauen anders ticken, läuft bei denen das Hierarchiegerangel ganz anders ab.

[Blechpirat]

Naja auch irgendwie eher ein Mannproblem oder?

Ich denke da Frauen anders ticken, läuft bei denen das Hierarchiegerangel ganz anders ab.

Ohne Zweifel. Da hätte ein dritter Mann sicherlich geholfen, ab da gibts ne Hierarchie.
I.Ü. sind solche "Gerangel" unter Frauen für die anderen auch nicht angenehmer. Anders als uns das Internet glauben lässt, tragen Frauen das nämlich nicht in Form von Bikinischlammcatchen aus

[Voronesh]

Stimmt schon.

Für nen SozPäd wär jetzt interessant warum Frauen nicht helfen unter Männern eine Hierarchie zu etablieren. Aber die reale Welt ist nicht so weit wie die meisten Rollenspiele einfach auf den kleinen Unterschied zu verzichten. Andererseits muss im RP niemand aufs Klo, also was solls.

[Sid]

M.M.n. ist das Sozialgefuege ausschlaggebend.
Ein Anfuehrer(Spieler) wird immer von seinen Mitspielern dazu gemacht.

Menschen moechten sich im normalen Leben schon ungern unterordnen und das tun sie auch im Rollenspiel nur wenn es sich "lohnt".

Ergo, wenn irgendeine Form von Belohnungsmechanismus greift.


Fuer einen Anfuehrer gilt:

Der Ritter der seinen Knappen(spieler) scheucht, wird ihn vergraulen.

Der Ritter der seinen Knappen in Scene setzt wird einen treuen Gefolgsmann mit viel Spielspass an seiner Seite wissen.

Und der Knappenspieler wird die Ritterauthoritaet kaum in Frage stellen, denn er hat aus frueheren Erfahrungen gelernt, dass es sich fuer ihn lohnt zu vertrauen (Spotlights, Lob fuer gutes Rollenspiel, usw.)


Einen eher zurueckhaltenden Spieler zum Anfuehrer zu "bestimmen" ist m.E.n. sehr risikoreich, weil es gegen die Persoenlichkeit des Spielers geht, das fuehrt oft zum schlimmsten aller Frustfaktoren - der Ueberforderung.


Gute Anfuehrer erkennt man m.M.n. nicht an der Lautstaerke, sondern an folgenden Punkten:

1.)
Treiben sie den Plott selbst voran? Sind sie aktiv?
2.)
Setzen sie ihre Mitspieler in Scene?
3.)
Sind sie diplomatisch?


Gruesse von jemandem der selbst meist in der Anfuerer Rolle landet.



Etwas persoenliches noch:

Ein Anfuehrer hat nicht nur soziale Verantwortung, er muss auch oft zurueckstecken.
Er ueberlaesst oft anderen Helden das magische Handwerk und das Kaempfen, damit eben jeder zu seinen "Momenten" kommt.
Er muss sich definitiv mit anderen mitfreuen koennen. Vielleicht hilft ja die gute Gewissheit, dass er einen entscheidenden Beitrag zum Spielspass Aller beitraegt.

LG

Sid

[Dragon]

Menschen moechten sich im normalen Leben schon ungern unterordnen

also das seh ich so nicht wirklich.
Wir BEHAUPTEN nur immer gerne es wäre so... aber schon mal Untersuchungen zum menschlichem Rudelverhalten oder zum Verhalten Autoritätspersonen gegenüber gelesen oder gesehen?

Zwei Beispiele:
1. in einem gut besuchten Biergarten werden am Eingang eine Karre Gießkannen, Eimer what ever (also völlig unnütze Dinge in einem Biergarten) hingestellt. Zwei, drei Testpersonen nehmen sich so ein teil mit an den Tisch und nach einem halben Tag standen auf allen Tischen Gießkannen. Auf die Frage warum die Leute die Teile mitgenommen haben kamen Antwort wie: keine Ahnung, aber das haben ja alle gemacht...

2. der fast schon berühmt berüchtigte Versuch:
Ein Typ im weißen Kittel stelle sich der Versuchsperson als Versuchsleiter xy vor (kein akademischer Titel, nichts, nur ein Name und ein weißer Kittel!). Die Versuchsperson weiß nicht das SIE die Versuchsperson ist.
In einem zweiten Raum sitzt hinter einer einseitigen Glasscheibe (wie ein Verhörzimmer aus dem Fernsehen) ein Mensch auf einer Art elektrischem Stuhl. Dieser stellt die vermeintliche Versuchsperson da, ist aber in Wirklichkeit ein Schauspieler.
Dieser Schauspieler soll nun Fragen beantworten und bei jeder falschen Antwort soll die Versuchsperson dem Schauspieler einen Stromschlag verpassen. Erst nur mit wenig Volt, dann immer höher. Die Person wird vorher darüber unterrichtet, ab wann es für einen Menschen tödlich wäre.
Der Mann im weißen Kittel sagt immer nur: "machen sie weiter" oder "das Experiment erfordert das sie weiter machen", mehr nicht.
Die meisten Menschen haben wenn überhaupt nur wenig gezögert das Teil langsam aber sicher bis zum Anschlag (angeblich weit über 400 Volt, natürlich hat der Schauspieler nicht wirklich Stromschläge bekomme, sondern das nur gespielt) aufzudrehen, auch als sich der Schauspieler nicht mehr bewegt hat!
Und das NUR weil ein Mann im weißen Kittel gesagt hat "machen sie weiter!"...

Soviel dazu.
Menschen lassen sich nur viel zu gerne die Verantwortung durch einen Anführer oder eine vermeintliche Respektsperson abnehmen, weil sie sich dann selber nicht mehr verantwortlich fühlen müssen wenn was schief geht. Solange es keine Macht mehr gibt, die direkt über dem Anführer steht (also die Versuchsperson von aller Verantwortung dem Gesetz gegenüber frei gesprochen wurde), folgen die meisten Menschen dem mehr oder weniger Willenlos, zumindest solange sie nicht ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten.

Edit:
Sorry das ist jetzt vielleicht doch etwas zu OT mäßig geworden.

Was die Sache mit Frauen und Anführerrolle angeht... ich für meinen Teil hab weder mit anführen, als auch mit folgen (solange es mir vernünftig erscheint) keine Probleme  - im Rollenspiel

[sir_paul]

Hi Dragon,

zumindest dein zweites Beispiel hat mit "normalem Leben" nichts mehr zu tun. Beim ersten würde ich sagen "Herdentrieb" ob das etwas mit aktivem Unterordnen (unter einem Anführer) zu tun hat bezweifle ich auch erstmal, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Gruß
sir_paul

[Dragon]

zumindest dein zweites Beispiel hat mit "normalem Leben" nichts mehr zu tun.

Es ist ein Extrembeispiel, ja. Aber auch im "normalen Leben",. nimmt der Großteil der Bevölkerung hin was eine Respektsperson sagt. Die wenigsten von euch werden anzweifeln oder nachprüfen was euch euer Arzt verschreibt. Es geht um eine Art "Betriebsblindheit", die letztendlich auch anerzogen/kulturbedingt ist, wenn eine vermeintliche Anführerperson einem sagt: tuen sie das, das ist richtig so!
Es geht darum, dass wir nur zu gerne Verantwortung abgeben und war die Reaktion auf das hier:

Menschen moechten sich im normalen Leben schon ungern unterordnen

b das etwas mit aktivem Unterordnen (unter einem Anführer) zu tun hat bezweifle ich auch erstmal, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

jain, es ist das aktive unterordnen unter der Mehrheit und das nicht anzweifeln von aufgestellten Regeln.

Das hat insofern etwas mit der Frage zu tun, als dass man im normalen Leben den meisten Leuten nur einen kompetent wirkenden Anführer vor die Nase stellen muss und die meisten werden tun was er sagt!
Wie das Beispiel des Fallschirmspringers, der auf die falsche Ansage seines Lehrers hörte und in eine Stromleitung flog, OBWOHL er die Leitung gesehen hat!

Im Rollenspiel mag das nicht so gut funktionieren, da die Spieler am Tisch im besten Fall alle gleich kompetent in diesem Spiel sind und das auf ihre SC's übertragen.

[Maarzan]

Der Prophet gilt aber auch nichts im eigenen Land und NSc erst recht nicht. Auf eine generelle Unterordnung von SC würd ich da mal nicht hoffen.

Und Sc sollten/dürften bei den von ihnen zu übernehmenden Aufghaben auch etwas kompetenter/fachkundiger sein als irgendwer, der zufällig zu einem psychologischen Experiment herangezogen wird.

Kernproblem auf Spielerseite dürfte aber sein, dass in der Realität Leute, welche systematisch nicht kooperieren oder in bestehenden Strukturen einpassen normalerweise aus diesen ausgeschlossen werden, am Spieltisch aber toleriert werden. (und wenn nicht, auch in der Realität die Gruppe den Bach runter geht, wenn Leute gegen die Gemeinschaft arbeiten)

Unterstützen kann man Spieler von Anführern, indem man sie per Fertigkeiten des SCs über zumindest den anzunehmenden Grundstock an notwendigen Informationen verfügen lässt um qualifizierte Entscheidungen zu vereinfachen.

[Dragon]

Vielleicht auch Spieler, die oft Spielleiter sind.

ja selber SL, guter Taktiker und das damit einhergehende vorhandene Wissen über die Regeln und Spielmechaniken sind eine gute Vorraussetzung

[Sid]

Gott zum Grusse,

meine Aussage:

Die Menschen moechten sich im normalen Leben schon ungern unterordnen


ist offensichtlich zu allgemein gehalten.

Hier der Versuch der Umformulierung:

Menschen die sich auf gleicher Kommunikationsebene begegnen, streben danach sie beizubehalten.


Der Besuch beim Arzt ist ein freiwilliges Begeben in die Kommunikationsebene des Lehrer-Schueler-Verhaeltnisses.
Und das tut der Mensch, weil er glaubt, es lohne sich fuer ihn.

Siehe Beispiel: Ritter-Knappe aus meinem letzten Post.

Der Arzt macht den Menschen Gesund, der Polizist regelt den Verkehr, der Fallschirmspringlehrer bringt einem das Fallschirmspringen bei, Jesus verspricht den Menschen Erloesung.

Diese Dinge widersprechen sich also garnicht.

Das andere Thema das angeschnitten wurde:

Der Wunsch die Verantwortung ueber sein Handeln und Schicksal abgeben zu koennen.

Dies greift nicht am Rollenspieltisch, dort treffen sich die Menschen oft um das Schicksal ihrer Figuren zu gestallten.
Manchmal gerade deshalb, weil sie glauben es im RL nicht zu koennen.

LG
Sid