Thema: Spielgefühl von Aventurien

[evil bibu]

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Ja, der Verrückte war ich. Ist leider nicht ganz fertig geworden. Gespielt haben wir das aber ein paar Mal.

du wirst hier langsam mein persönlicher forumsheld...

@redax: mein post und die antworten darauf sollten vielleicht ausgelagert werden...

[Xemides]

Zum größten Teil der Lebenzeit des Settings "Aventurien" war dies anders. Es gab drei Editionen lang ein Stufensystem. Es gab ein Klassensystem, wo man sich die Werte für die Talente aus Tabellen auf den Charakterbogen übertragen hat. Wenn man eine Stufe aufgestiegen ist, durfte man würfeln wieviel LE und AP man bekam. Man hatte Steigerungsversuche für Talente. Ob es sich ein Talent verbesserte wurde aber ausgewüfelt. Spielbalance my ass.

Das weiß
 ich wohl, aber wie schon mehrfach geschrieben, habe ich diese Auflagen nie gespielt und werde sie auch niemals spielen. Alles was ich darüber lese, läuft meinen Vorstellungen eines Rollenspieles entgegen. Mein DSA-Spielgefühl besteht alleine aus DSA4. Damit habe ich Aventurien kennengelernt. Damit spiele ich es seit 5 Jahren. Dadurch kann ich wohl mit vollem Recht sagen, für gehören Stufen nicht zum Aventuriengefühl.

Die 3W20-Probe ist aber auch schon seit bestimmt 20 Jahren dabei, und damit dürfte die Mehrheit der Spieler sie gewohnt sein.

Deshalb finde ich es schwierig zu sagen Aventurien hängt mit dem Spielgefühl am DSA-Regelsystem. Man könnter es vielleicht grob darauf reduzieren, dass das es AT/PA und drei w20 für eine Fertigkeitsprobe gibt. Der Rest hat sich von Edition zu Edition immer wieder verändert. Deshalb verliert man in meinen Augen wenig, wenn man Aventurien konvertiert. Wer heute den Orkensturm spielen möchte kommt wohl eh nicht drum herum, da die "Helden" in DSA 4 wohl zu inkompetent geworden sind.

Sehe ich anders. Ich sehe auch nicht, dass die DSA4 SCs zu inkompetent sind. Die Werte der Orks würden ja auch auf DSA4 umgewandelt werden.

[carthinius]

Noch weitere Ausführungen ergeben allerdings keinen Sinn, solange Du weiterhin von falschen Voraussetzungen ausgehst. Du siehst immer nur "hier bezahlen, da nicht kaufen können, hier etwas tun können und dort nicht, hier zu wenig und da zuviel, dort willkürlich eingeschränkt" usw. - klar, wenn das das einzige ist, was Du aus Regeln machen kannst, ist DSA nichts für Dich, und Du kannst das nicht verstehen, was für mich daran positiv ist. Unter der Voraussetzung, daß Regeln Anregungen bieten... aber das ist doch sinnlos auszuführen, solange Du Dich auf dies "wenn" eben nicht einlassen kannst! Das heißt, zuerst einmal können wir nur beim "wenn" bleiben. Alles andere ist ja doch nur Reden in den Wind.

Okay, rekapitulier ich mal: Regeln sind zwar irgendwie da, aber dann doch nicht. Wenn ich mit Regeln, wie sie im Buch stehen, nicht zufrieden bin, liegt das nicht an den Regeln, sondern an mir, weil ich nicht in der Lage bin, daraus das zu machen, was mich glücklich macht. Wahrscheinlich sind die Regeln gar nicht mal dafür da, so gespielt zu werden, wie sie sich jemand überlegt hat. Ja, komisch, dass man sie trotzdem niedergeschrieben hat. Ist ja ein ganz schöner Papierberg für nichts. Bewundernswert, dass den jemand kauft. Ulisses ist schon ganz schön schlau.
Und mit dem Spielgefühl haben Regeln sowieso nichts zu schaffen (ist ja auch logisch, weil man sie eh nicht anwendet).

Bezüglich des Spoilers nimmst du für jemanden, der sich immer auf Grundlagen und Fakten berufen will, ziemlich viel implizit an. Aber solange es deine Argumentation stützt, schön.

[SohnLokis]

Ihr seid ja immernoch dabei....

Neue Erkenntnisse gewonnen?

[Chrischie]

@Hotzenplotz

Wenn das alles so ist, dann ist die Diskussion um das Spielgefühl von DSA und Aventurien müssig. Die Regeln tun nichts um ein Spielgefühl zu unterstützen. Selbst das setting ist teilweise beliebig. Somit Kann ich Aventurien mit Savage Worlds, GURPS, D20, D&D, oWoD, nWoD, Hero, Fate und Gummibärchen bespielen. Ich bekomme immer mein präferiertes spielgefühl. Das Setting und die Regeln haben ja keins. Der nächste Schritt wäre es, das Regelsystem abzuschaffen und nur noch Settingkonversionen für andere Systeme zu bringen.  

@SohnLokis

Ja das DSA-Regelsystem ist überflüssig. 

[Falcon]

1. Das "DSA Spielgefühl" über die Regeln funktioniert heutzutage anders, als in üblichen Rollenspielen (wobei man das teilweise woanders auch beobachten kann, bei Midgard z.b.): Das Spielweltgefühl wird gleichgesetzt mit den Regelmechanismen. Aventurien ist also nur Aventurien, wenn man 3W20 würfelt und keine Stufen hat. Das das mal, und viel länger, anders war, interessiert hierbei keinen.

2. Ausserdem hört man immer wieder als Argument, die Besonderheit von DSA wäre der Detailgrad der Regeln, benutze man SW oder D&D würde also etwas verloren gehen. Man verwecheselt aber Kompliziertheit mit Detailgrad. Mit DSA ist erstmal so gut wie gar nichts detaillierter als ein Vergleichbar umfangreiches Regelwerk, es ist einfach nur komplizierter ohne etwas zu gewinnen.  

Damit ist jede weitere Evolution der Regeln schon per Definition ausgeschlossen, weil es sonst kein "DSA Spielgefühl (tm)" mehr wäre.
Das "Aventuriengefühl" ist somit fest in der Hand der unflexiblen, konservativen DSA Ideologen, auf die selbst die Autoren gerne verzichten würden, wenn sie denn könnten und die uns allen erzählen wollen, wie das "wahre" DSA sich anfühlt. Ich persönlich finde DSA3 z.b. viel "dsaiger" als DSA4 (schlecht sind sie trotzdem beide).

[Terrorbeagle]

Die Regeln tun nichts um ein Spielgefühl zu unterstützen

Es sei denn, man geht davon aus, dass die Regeln ein eigenes Spielgefühl haben, auch ohne Seting, und dass die letztendliche DSA-Erfahrung sich aus beiden Bereichen speist.

[Yehodan ben Dracon]

Zumindest spielt sich DSA4 grundsätzlich langsam. Durch 3W20 und dem Gerechne, sowei der Möglichkeit, für alle möglichen DInge auf Werte zu proben, unterstützt DSA ein langsames, von weniger Szenenschnitten geprägtes Spielen.

[SohnLokis]

Mit DSA ist erstmal so gut wie gar nichts detaillierter als ein Vergleichbar umfangreiches Regelwerk, es ist einfach nur komplizierter ohne etwas zu gewinnen.

Nicht das ich mich drüber freuen würde, aber ich glaube es gibt kein vergleichbar umfangreiches Regelwerk oder?

Habt ihr Theoretiker eigentlich mal drüber nachgedacht, ob es überhaupt Spieler gäbe, die Aventurien mit dem tollen XY Setting bespielen wollen? Die Idee kam mir nur gerade so als ich mal durch die Spielerzentrale geblättert habe und dort die meisten DSA Spieler exakt DSA 4.1 als System und nichts anderes angegeben haben. Ich glaub ich würd in Gö keine XY Konversion Runde zusammenbekommen um Aventurien alternativ zu bespielen. Dachte ich werf euch mal nen neuen Blickwinkel für eure Diskussion auf.

[Xemides]

1. Das "DSA Spielgefühl" über die Regeln funktioniert heutzutage anders, als in üblichen Rollenspielen (wobei man das teilweise woanders auch beobachten kann, bei Midgard z.b.): Das Spielweltgefühl wird gleichgesetzt mit den Regelmechanismen. Aventurien ist also nur Aventurien, wenn man 3W20 würfelt und keine Stufen hat. Das das mal, und viel länger, anders war, interessiert hierbei keinen.

Das ist doch nicht wahr, die 3W20-Probe wurde mir DSA2 eingeführt, also 1988. Damit gibt es die 3W20-Probe seit 22 Jahren, im Gegensatz zu 4 Jahren in denen es sie nicht gab.
 

2. Ausserdem hört man immer wieder als Argument, die Besonderheit von DSA wäre der Detailgrad der Regeln, benutze man SW oder D&D würde also etwas verloren gehen. Man verwecheselt aber Kompliziertheit mit Detailgrad. Mit DSA ist erstmal so gut wie gar nichts detaillierter als ein Vergleichbar umfangreiches Regelwerk, es ist einfach nur komplizierter ohne etwas zu gewinnen.

Haben DnD oder SW:

- Fertigkeitslisten wie Midgard, GURPS oder DSA ?
- Attacke und Parade ?
- Trefferzonen ?
- So viele aZauber wie DSA ? (Ja ich mag es, wenn es mehrere Schadenszauber gibt die unterschiedlich heissen und wirken)
- Spontane Modifikationen für Zauber ?

[Chrischie]

@SohnLokis
Naja was kennen sie den anderes? An der Hamburger Uni gibt es einen Fantasy-Shop. Rollenspieltechnisch verkauft der DSA, Shadowrun und Cthulhu.Aber darum geht es hier auch nicht. Es geht um das Spielgefühl von Aventurien und da sind die DSA-Regeln scheinbar überflüssig, da sie nichts dazu beitragen.

[evil bibu]

ihr seit echt lustig. ich dachte die ganze zeit, das regelwerk und setting immer in wechselwirkung zueinander stehen und sich daraus das "spielgefühl" (tm) ergibt...

wieder einmal ist mein weltbild zerstört...

[Xemides]

Zu meinem Spielgefühl Aventurien tragen zum Beispiel bei:

Viele unterschiedliche Zauber mit unterschiedlichen Quellen und Wirkungen (Ignifaxien und Fulminiktus statt nur Schadenszauber), Spontane Modifikationen beim Zaubern möglich, unterschiedliche Repräsentationen und ihre Auswirkungen aufs Zaubern und lernen.

Andere Handhabung der Liturgien.

[SohnLokis]

Ich finde mich mit der Frage eigentlich immernoch im Rahmen des Themas da hier ja recht häufig unterschiedliche Systeme ausgepackt werden um zu argumentieren.

Vielleicht verbinden aber die DSA Spieler mit dem Gesamtpaket DSA/Aventurien soviel Freude und positives Spielgefühl, dass sie deshalb garkeine Lust haben, Zeit in eine Systemkonvertierung zu stecken, die dann im Endeffekt das Spielgefühl auch nicht besser transportiert als es das umständliche, altbackene, überdeutsche, langweilige, unflexible, langsame, völlig unbrauchbare (hab ich was vergessen) DSA 4.1, was unbedingt komplett by the Book gespielt werden muss, tut. Nur mal so als Idee.

[Harlan]

Haben DnD oder SW:

- Fertigkeitslisten wie Midgard, GURPS oder DSA ?
- Attacke und Parade ?
- Trefferzonen ?
- So viele aZauber wie DSA ? (Ja ich mag es, wenn es mehrere Schadenszauber gibt die unterschiedlich heissen und wirken)
- Spontane Modifikationen für Zauber ?

Zu meinem Spielgefühl Aventurien tragen zum Beispiel bei:

Viele unterschiedliche Zauber mit unterschiedlichen Quellen und Wirkungen (Ignifaxien und Fulminiktus statt nur Schadenszauber), Spontane Modifikationen beim Zaubern möglich, unterschiedliche Repräsentationen und ihre Auswirkungen aufs Zaubern und lernen.

Andere Handhabung der Liturgien.

Willst Du ernsthaft etwas darüber wissen, wie dieses Dinge in SW behandelt werden? Ich frage nach, weil ich nicht gerne eine rhetorische Frage beantworten möchte, aber wenn es Dich wirklich interessiert, sollst Du erleuchtet werden 

[carthinius]

Habt ihr Theoretiker eigentlich mal drüber nachgedacht, ob es überhaupt Spieler gäbe, die Aventurien mit dem tollen XY Setting bespielen wollen? Die Idee kam mir nur gerade so als ich mal durch die Spielerzentrale geblättert habe und dort die meisten DSA Spieler exakt DSA 4.1 als System und nichts anderes angegeben haben. Ich glaub ich würd in Gö keine XY Konversion Runde zusammenbekommen um Aventurien alternativ zu bespielen. Dachte ich werf euch mal nen neuen Blickwinkel für eure Diskussion auf.

Bin gerade aus GÖ weggezogen, also nimm das mal nicht als Vorwand. 

[Xemides]

Ich habe die Deutsche SW Auflage mal gelesen, und soviel ich gelesen habe, gibts da da z.B. keine Fertigkeitslisten sondern nur die Trappings und Edges, was für mich nicht das selbe ist.

Aber mir geht es ja darum, dass ich eines der "klassischen" Systeme nur mag, wenn es diese Dinge enthält, und Aventurien mit den im zweiten Absatz genannten Dinge verbinde. Und die haben auch nur 2 oder 3 Abstufungen, was mir auch zu wenig ist.

Abgesehen davon, dass mir SW zu Battlemap und Kampflastig ist und mir da die Kämpfe zu schnell gehen würden (ich mag Kämpfe durchaus etwas länger als in zwei-drei Würfeln abhandeln).

Für mich gehört die Pseudowissenschaftlichkeit bei der Magie halt dazu, die sich für mich auch in den Regeln wiederspiegelt mit den SpoMos. Eigentlich wäre mir eine noch modularere Richtung wie bei Ars Magica noch lieber, zumindest bei der Gildenmagie. Das wäre dann sowas wie Freizauberei.

[carthinius]

- Fertigkeitslisten wie Midgard, GURPS oder DSA ?
- Attacke und Parade ?
- Trefferzonen ?
- So viele Zauber wie DSA ?
- Spontane Modifikationen für Zauber ?

Andersherum wird ein Schuh daraus: Benötigt ein System, dass Aventurien darstellen soll, diesen ganzen Kram?

[Xemides]

Andersherum wird ein Schuh daraus: Benötigt ein System, dass Aventurien darstellen soll, diesen ganzen Kram?

Meine Antwort ist ganz klar: JA ! Weil das für mich zu Aventurien gehört.

[Grimnir]

Es sei denn, man geht davon aus, dass die Regeln ein eigenes Spielgefühl haben, auch ohne Seting, und dass die letztendliche DSA-Erfahrung sich aus beiden Bereichen speist.

Ich glaube, das ist das erste mal in diesem Thread, dass ich mit TMWL konform gehe - zumindest in der Aussage, wenn auch nicht in der Folgerung. Selbstverständlich tragen sowohl Regelwerk als auch Setting zum Spielgefühl bei, nur:

- Es sind unterschiedliche Elemente des Spielgefühls, die sich zumindest bis zu einem gewissen Grad analytisch trennen lassen. Vielleicht ist die Kombination einmalig - aber von vielen eben nicht gewollt. Daher sollen hier die Elemente identifiziert werden, die das Setting ausmachen, ganz ab vom Regelwerk.
- Es gibt eben nicht nur ein Spielgefühl, sondern mehrere. Es wird aber viel zu leicht "unaventurisch" geschrien, wenn der eigenen Person andere Spielgefühle fremd sind.
- Meiner Ansicht nach - und der einiger anderer hier - unterstützt gerade DSA 4.1 viele Elemente des Spielgefühls, die auf dem Setting beruhen, eben nicht.

Habt ihr Theoretiker eigentlich mal drüber nachgedacht [...]

Na, jetzt kommst Du aber mit ad hominem-Attacken. Die wenigsten hier sind "Theoretiker" (in dem von Dir gemeinten Sinne, dass sie praxisfern seien), sondern aktive DSA- oder Aventurienspieler. Und anscheinend gibt es Nachfrage nach alternativen Regelwerken, sonst wäre diese Diskussion nicht entstanden. Der Verweis auf Spielerbörsen ist lustig, niemand hat hier Interesse daran, mit einem alternativen Regelwerk den kompletten, deutschlandweiten DSA-Markt aufzurollen. Alternative Regelwerke sind für die eigene Gruppe und für Gleichgesinnte. Der Thread ist eigentlich nur daraus entstanden, dass die Interessenlage derjenigen als "unaventurisch" gebrandmarkt wird.

Es grüßt
Grimnir

[Terrorbeagle]

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Haben DnD oder SW:

- Fertigkeitslisten wie Midgard, GURPS oder DSA ?
- Attacke und Parade ?
- Trefferzonen ?
- So viele Zauber wie DSA ? (Ja ich mag es, wenn es mehrere Schadenszauber gibt die unterschiedlich heissen und wirken)
- Spontane Modifikationen für Zauber ?

Für Savage Worlds kann dass sicher jemand anders besser beantworten,  aber für D&D gilt:

- Fertigkeitslisten wie Midgard, GURPS oder DSA ?

Es gibt einen Satz Fertigkeiten, den alle Charaktere haben. Dieser ist unterschiedlich grob (D&D 4) oder fein (D&D 3.5) gehalten. Bei D&D 4e gibt es zudem keine Fertigkeitspunkte mehr, es wird nur zwischen trainierten und untrainierten Fertigkeiten unterschieden. Fertigkeiten sind zudem jewiels einem Attribut zugeordnet und erhalten einen entsprechenden Modifikator.

Attacke und Parade ?

Es gibt bei D&D Attacken. Verteidigung ist grundsätzlich passiv; bei D&D 3.5 gibt es zudem aktive Verteidigungswürfe gegen andere Effekte ausser Waffenschaden, bei D&D 4 ist das einheitlich geregelt.
Wobei man den passiven Verteidigungsunsinn verhältnismäßig gut weghausregeln kann.

- Trefferzonen ?

Nein. Es gibt nur erlernbare Spezialattacken, mit denen man dann gezielt bestimmte Bereiche anvisieren kann, um einen festen Regeleffekt zu erzielen. Es ist in den Regeln nicht vorgesehen, dass man "einfach so" ein bestimmte Körperteil angreift.

- So viele Zauber wie DSA ?

Es gibt bei D&D 3.5 geschätzt 36 mal mehr Zauber als bei DSA. Erweiterungsbände, die keine Zauber enthlaten, dürften tatsächlich eine seltene Ausnahme sein; dabei sind nicht alle Zauber gleich gut.
Bei D&D 4 erhalten alle Charaktere Spezialfähigkeiten, Attacken, usw., die alle nach dem gleichen Schema funktionieren, egal ob es sich um einen zauberspruch, oder einen Angriff mit einer Waffe handelt. Es gibt zusätzlich dazu magische Rituale, mit denen man nicht-kampfbezogene Magie wirken kann. Letztere ist theoretisch allen Charakteren zugänglich.

Spontane Modifikationen für Zauber ?

Es gibt bei D&D 3.5 sog. Metamagische Fertigkeiten, mit denen man Zauber verändern und modifizieren kann. Ich würde unterstellen, dass die auch Pate für die SpoMods bei DSA standen. Diese Veränderungen sind allerdings alles andere als spontan.
D&D 4 hat derlei meines Wissens nicht, zu Mindest nicht als universelle Werkzeuge.

Dabei sollte man berücksichtigen, dass D&D und D20 zwar eng miteinander verwandt sind, aber nicht unbedingt identisch funktionieren. Es gibt durchaus D20 Varianten, die da sehr anders ablaufen (Serpents and Sewers, die D20 Variante, an der ich maßgeblich mitgebastelt habe, kennt beispielsweise aktive Verteidigungen, und weitaus mehr Optionen im Kampf).

ich dachte die ganze zeit, das regelwerk und setting immer in wechselwirkung zueinander stehen und sich daraus das "spielgefühl" (tm) ergibt...

Sehe ich ähnlich. Wobei ich die beiden Bereiche nicht unbednigt als gleichbereichtigt oder gleich wichtig ansehen würde.

[carthinius]

Vielleicht verbinden aber die DSA Spieler mit dem Gesamtpaket DSA/Aventurien soviel Freude und positives Spielgefühl, dass sie deshalb garkeine Lust haben, Zeit in eine Systemkonvertierung zu stecken, die dann im Endeffekt das Spielgefühl auch nicht besser transportiert als es das umständliche, altbackene, überdeutsche, langweilige, unflexible, langsame, völlig unbrauchbare (hab ich was vergessen) DSA 4.1, was unbedingt komplett by the Book gespielt werden muss, tut. Nur mal so als Idee.

Juhu, Ironie.
Die Frage ist doch, ob das Spielgefühl Aventuriens nicht auch mit einem anderen System klappen sollte. Aventurien ist schließlich nicht Fertigkeitslisten, aktive Parade, unterschiedliches Abwickeln von Zaubern und Liturgien, stufenlos, 3W20-Proben, 110 Start-GP, das ist alles DSA! Wer auf all das nicht steht, steht deswegen noch lange nicht auf Aventurien (und umgekehrt). Die Frage ist also: Wie groß ist die Schnittmenge von DSA-Spielern, die Aventurien UND das System haben wollen? Wenn ich mir überlege, mit wem ich in über 10 Jahren bisher DSA gespielt habe, sagt mir meine Erfahrung, DSA4 "by the book" will keiner, Aventurien aber schon.

[ErikErikson]

Sagt mal, ich will mal Aventurien mit Fate spielen. Was sind den nfür euch die drei wichtigsten Sachen, die ein anderes System unbedingt emulieren muss, damit euer Aventurien-Spielgefühl aufkommt?

[Dimmel]

Sagt mal, ich will mal Aventurien mit Fate spielen. Was sind den nfür euch die drei wichtigsten Sachen, die ein anderes System unbedingt emulieren muss, damit euer Aventurien-Spielgefühl aufkommt?

Hey, ich auch! Hast du schon eine gute Konvertierung? Ich bin nicht so der Fate Experte und wäre an sowas interessiert.

Gruß Dimmel

[Voronesh]

Zu meinem Spielgefühl Aventurien tragen zum Beispiel bei:

Viele unterschiedliche Zauber mit unterschiedlichen Quellen und Wirkungen (Ignifaxien und Fulminiktus statt nur Schadenszauber), Spontane Modifikationen beim Zaubern möglich, unterschiedliche Repräsentationen und ihre Auswirkungen aufs Zaubern und lernen.

Andere Handhabung der Liturgien.

Funzt aber nur seit ungefähr naja inzwischen doch 5 Jahren so. Davor war da nix mit spontan mal modifizieren am Zauber. DSA3 lebt von LP-Schwämme runterkloppen im Kampf. Zaubern war nett, aber der beste Kampfzauber war der VErsteinerungszauber, weil der immer 13Asp kostet und nicht 1Asp pro LP, was bei nem LP Schwamm den Zauberer danach nicht mehr zaubern ließ.