Thema: Smalltalk zu "Glaubwürdigkeit oder Realismus im Rollenspiel"

[alexandro]

@Maarzan: das was du beschreibst ist Konsistenz und kein Realismus.

@Merlin: Wie schon gesagt: "unsere Welt" gibt es nicht. Discuss.

[Merlin Emrys]

@ alexandro: Ich bin Wirklichkeitspositivist.
Und wenn es unsere Welt nicht gibt, gibt es auch kein Rollenspiel, das Thema hätte sich damit für alle, die "unserer Welt" die Existenz absprechen, erübrigt. 

[alexandro]

Und du glaubst wrklich, man kann in einem fiktionalen Medium (wie es Rollenspiel nunmal ist) allgemeingültige Aussagen über die Beschaffenheit unserer Welt treffen?

[Wulfhelm]

realistisch (im Wortsinn)

[Merlin Emrys]

Und du glaubst wrklich, man kann in einem fiktionalen Medium (wie es Rollenspiel nunmal ist) allgemeingültige Aussagen über die Beschaffenheit unserer Welt treffen?

Hm. Laß mich nachdenken. Glaube ich, daß man im Rollenspiel sagen kann: Morgens geht die Sonne auf? Oder gar: Wasser ist naß? Doch, ja, ich meine, man könnte das sagen.  
Vorausgesetzt natürlich, man existiert. Wenn es die Welt nicht gibt, gibt es natürlich auch niemanden, der das sagen könnte, im Rollenspiel (das es ja nicht gibt) oder außerhalb (weil es ja auch das "Außerhalb" nicht gibt). Ein nicht Existierendes kann auch nichts sagen, schon allein, weil keine Sprache existiert, in der etwas zu sagen wäre...

[Maarzan]

@Maarzan: das was du beschreibst ist Konsistenz und kein Realismus.

Konsistenz ist das eigentlich notwendige. Dazu muss dieses Bild aber auch transportiert werden und da das Grundweltbild, welches jeder hat, für die meisten von unserer Welt in der wiederum die meisten von uns leben bestimmt wird, ist es besser diejenigen Elemente, die nicht bewußt davon abweichen so weit wie möglich dieser unseren Welt anzupassen -> Realismus 1.

Dazu gibt es noch den grundlegenden Satz Logik und Konsistenz welcher auf sich selbst aufbaut. Das sehe ich dann als Realismus 2 und damit denjenigen, welcher im Kern viel öfter verletzt wird als 1 - vorausgesetzt grundlegende Eigenheiten von Raum, Masse und Zeit oder Dinge wie Nahrungsbedarf und grundlegende Verhaltensweisen menschenlicher Wesen werden nicht schon unter 1 gefasst.  

[Eulenspiegel]

@Maarzan: das was du beschreibst ist Konsistenz und kein Realismus.

Nein. Wenn vier Meter große Trolle regelmäßig durch zwei Meter hohe Tunnel rennen, wäre das konsistent. Aber es wäre trotzdem nicht realistisch.

Ansonsten: Das Bild, das du gepostet hast, drückt hervorragend meine Stimmung aus, als ich deinen letzten Post gelesen habe:Natürlich gibt es "unsere Welt". Und natürlich kann ich auch ein RPG in "Unserer Welt" spielen. Und wenn mich ein Spieler nach einer Settingbeschreibung fragt, sage ich: Schnapp dir 'ne Zeitung und les sie durch.

Und hey, und um von der grauen Theorie in die Praxis zurückzukehren: Ich habe tatsächlich mal eine Rollenspielrunde gehabt, wo wir als Setting die reale Welt genommen haben. Kaum zu glauben, aber möglich.

[alexandro]

Und wenn mich ein Spieler nach einer Settingbeschreibung fragt, sage ich: Schnapp dir 'ne Zeitung und les sie durch.

Welche Zeitung?

Abhängig davon, ob du die "Süddeutsche Zeitung", die "Berliner Morgenpost" oder eine Ausgabe von "Neues Deutschland" als Grundlage nimmst, hast du ein KOMPLETT UNTERSCHIEDLICHES Setting vor dir, welches komplett unvereinbar mit den auf anderen Zeitungen basierenden Settings ist (und selbst wenn du nur eine Zeitung als Basis nimmst, dann musst du schon solche Sachen wie Leserbriefe und Kommentare außen vor lassen).
Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Hm. Laß mich nachdenken. Glaube ich, daß man im Rollenspiel sagen kann: Morgens geht die Sonne auf? Oder gar: Wasser ist naß? Doch, ja, ich meine, man könnte das sagen.

Wenn du schon spitzfindig wirst: Es ging um allgemeingültige Aussagen, du bringst relative Blickpunkte (die Sonne geht nicht auf, sondern eine Seite der Erde wendet sich der Sonne zu z.B.).
Zeigt sehr schön, wie bereits bei so einfachen Prozessen subjektive Erfahrungen und Ansichten die fiktionale Repräsentation "stören".

[Merlin Emrys]

Zeigt sehr schön, wie bereits bei so einfachen Prozessen subjektive Erfahrungen und Ansichten die fiktionale Repräsentation "stören".

Es gibt keine einfachen Prozesse, wenn es die Welt nicht gibt. Es gibt auch keine Störungen ohne die Welt, in der sie stattfinden. Und kein "Zeigen" von etwas.
Es gibt noch nicht einmal eine sinnvolle Basis für eine Unterhaltung, wenn man nicht annimmt, daß es eine Verständigungsgrundlage gibt, auf deren Basis man sich austauschen kann. Wenn "Wasser ist naß" als subjektive Erfahrung, die sie zweifelsfrei ja auch ist, keine Gesprächsgrundlage bietet, ist ein Gespräch über Wasser sinnlos zu führen. Und wenn es nichts gibt, was dem Anspruch an Erfahrungen und Ansichten genügen würde, ist ein Gespräch über alles, was mit Ansichten und Erfahrungen zu tun hat, wie z.B. Rollenspiel, vergeudete Zeit. Es gibt ja nichts, was mit "Rollenspiel" so sinnvoll zu bezeichnen wäre, daß ein Austausch darüber zu irgendeinem Ziel führen könnte. Weshalb eigentlich schon der Wunsch nach einem Austausch darüber, daß es keinen Austausch geben kann, zumindest eigentümlich anmutet.
Es gibt "Merlin Emrys" nicht, es gibt seine Argumente nicht, es gibt das Rollenspiel, von dem er ausgeht, nicht... Mit wem redet "alexandro" überhaupt über was, und warum? Das alles führt doch zu nichts, wenn all das nicht wenigstens unter anderem auch wirklich existiert.

[Eulenspiegel]

@ alexandro
Die Vorstellung über unsere Erde ist eine andere, je nachdem, welcher Zeitung ich glauben schenke. Die Realität an sich ändert sich aber nicht dadurch, dass du an etwas anderes glaubst.

Das heißt, das, was du über das Setting zu wissen glaubst, ändert sich, aber das Setting bleibt das gleiche. (Kennst du das Engel-Setting? Da ändert sich das Wissen der Spieler über das Setting auch regelmäßig, aber das Setting selber bleibt unverändert. Oder ebenso im Kult-Setting.)

Das ist ja das, was ich oben bereits mit "realistisch aber unglaubwürdig" beschrieben habe:
Es kann durchaus sein, dass wir einen Spieler haben, der der "Süddeutschen Zeitung" glauben schenkt und ein zweiter Spieler schenkt der "Berliner Morgenpost" glauben. Dann kann es passieren, dass einer von beiden (oder gar beide) das Setting für unglaubwürdig halten, obwohl es realistisch ist.

@ all
Bei der Frage nach dem Realismus im Rollenspiel ist es hilfreich, zwischen Setting und Regelwerk zu unterscheiden.
Daher hier 2-4 Fragen:

1-2) Glaubst du, dass es realistische Settings gibt? Wenn nein: Was ist mit einem Setting, das im historischen Japan spielt und von einem anerkannten japanischen Geschichtsforscher (der zufällig Rollenspieler ist) geschrieben wurde? Oder was ist mit einem Setting, das in der Gegenwart in deiner Heimatstadt spielt und von dir geschrieben wurde?

3-4) Glaubst du, dass es realistische Regelwerke gibt? Wenn nein: Was findest du an dem GURPS-Regelwerk unrealistisch?

[Terrorbeagle]

Erstmal, erfordern Rollenspielregeln immer Abstraktion. Ein perfektes Rollenspiel, dass  alle Gegebenheiten exakt wiedergibt, ist in etwa genauso nützlich wie die exakte Karte des Königreichs (oder ist das jetzt ein zu obskurer Verweis?).
Nur ist der Grad der Abstraktion eben nicht statisch, sondern variabel, mit einer Vielzahl von Abstufungen, Feinheiten und Unterschiede.
Können wir diesen Nebenschauplatz der Strohmannargumente jetzt hinter uns lassen?

[Falcon]

@Merlin: ich halte die Annahme unsere realen Regeln und Theorien würden auch nur Ansatzweise ein Quäntchen unserer Realität erklären können ziemlich naiv.
Klar gibt es ein Regelwerk, was unsere Realität "bespielen" lässt. Das werden wir aber niemals verstehen können.

Im Rollenspiel gibt es aber den Anspruch "genug Realität", so gibt es realistischere, und unrealistischere Spielsysteme. Da finde ich wiederum eher die Spieler peinlich, die mit "keine Regel ist realistisch" argumentieren, eben die Vertreter des ersten Absatzes, weil das offensichtlich ist. Da werden die RPG Autoren nicht überrascht sein.
 
Aber ohne "realistische Regeln" würden die meisten von uns vermutlich gar kein RPG spielen wollen. Ihr habt den Wink mit dem "betrachteten Maßstab" immer noch nicht ganz verinnerlicht, mh?

Ich kann auch Eulenspiegels Argument unter völligen Ausschluss des Aspektes "Wissensstand" nicht ernst nehmen, welches da ist: Da jeder Trottel alles anzweifeln kann, kann die Realität unglaubwürdig sein.

Wegen dieser beiden Punkte ist mir die Diskussion nun auch zu albern.

[Merlin Emrys]

@Merlin: ich halte die Annahme unsere realen Regeln und Theorien würden auch nur Ansatzweise ein Quäntchen unserer Realität erklären können ziemlich naiv.

Warum unterhältst Du Dich dann mit jemandem darüber? Warum rechnest Du? Warum achtest Du auf Umgangsformen (denn das tust Du ja)? Wozu das alles, wenn "unsere Realität" für uns in der Tat unerklärlich wäre?
Zielgerichtetes Handeln setzt voraus, daß man annimmt, genug verstanden zu haben, um ein Ziel anstreben zu können. Jemand, der es ernst meinen würde mit "das zu denken, ist naiv", würde notwendigerweise mit niemandem darüber kommunizieren können, weil es ja gar keine Basis gäbe, auf der er es versuchen könnte. Jeder Kommunikationsversuch straft diesen kommunizierten Inhalt Lügen - oder wenigstens Unglaubwürdigkeit. 

[Falcon]

Du weisst, daß es einen Unterschied gibt, zwischen "genug verstanden" und "alles verstanden? und das ich geschrieben habe: Es gibt im RPG "genug Realismus" aber halt nicht "vollständigen Realismus"? Was möchtest du mir nun neues sagen?

Warum unterhältst Du Dich dann mit jemandem darüber? Warum rechnest Du? Warum achtest Du auf Umgangsformen (denn das tust Du ja)? Wozu das alles, wenn "unsere Realität" für uns in der Tat unerklärlich wäre?

Ich sage nicht, sie WÄRE, sondern sie IST unerklärlich. Im Moment sowieso und daran wird sich vermutlich auch sehr lange Zeit nichts ändern. Man weiss ja nicht mal, wie das Gehirn genau funktioniert.

Ja, warum denken wir über das "Woher kommen wir" nach? Weil uns nichts anderes übrig bleibt. Mich jeden Tag abzuschiessen, um nichts mitzubekommen, liegt nicht in meiner Natur.
Macht uns die Unausweichlichkeit alle zu armseligen kleinen Würmern? Auf jeden Fall. Was meinst du wie sowas schwachsinniges wie Religion überhaupt entstehen konnte


und um das klar zu stellen: ICH wollte mich nicht darüber unterhalten und eine Grundsatzdiskussion führen. Für mich sind die Begriffe Realismus und Glaubwürdigkeit im ROLLENSPIEL nämlich glasklar und ich wollte nur Mißverständnisse darüber ausräumen.

[Merlin Emrys]

ICH wollte mich nicht darüber unterhalten ...

Dann finde ich es erstaunlich, daß Du Dich dazu äußerst. Oder willst Du lediglich gehört werden, aber keine Antworten? Das alledings wäre keine "Unterhaltung" im Sinne eines Gesprächs, sondern ein Monolog in Anwesenheit anderer.

Zudem ist es ziemlich absurd, einerseits für die uns umgebende Wirklichkeit keinerlei Verständnismöglichkeit zu sehen, für eine davon abgeleitete Fiktion aber schon. Und dann noch darüber reden zu wollen, wo doch eh nur ein Irrtum zum andern kommt... Wozu? Innerer Zwang? Aber davon kann man doch nichs wissen...! Wie könnte man denn dazu kommen, von einem Zwang auszugehen, wenn man nicht zuerst verstanden hat, wie "Zwang" funktioniert und wie er - z.B. von innen nach außen - wirksam wird?
Nein, ich denke, dieses "Wir können nichts wissen" löst sich in Wohlgefallen auf, sobald man mal schaut, wie die Leute sich benehmen. Dann merkt man nämlich, daß sie von sehr vielem dermaßen fest überzeugt sind, daß man es nicht anders als mit "Wissen" bezeichnen kann.

Und über das Rollenspiel kann man überhaupt auch erst reden, wenn man sich daruf verständigt hat, daß es eine Gesprächsgrundlage gibt. "Man kann ja doch nichts wissen" ist aber keine Gesprächsgrundlage - im Gegenteil, es ist die prinzipielle Absage an jede Form von Kommunikation, denn Kommunikation beruht auf Wissen und ist ohne es nicht möglich.

[alexandro]

@Merlin: du verwechselt den Satz "es gibt keinen gemeinsamen, allgemeinen Realitätskonsens" mit dem Satz "es gibt keine Realität". Trottel.

[Falcon]

Dann finde ich es erstaunlich, daß Du Dich dazu äußerst.

Da hast du natürlich recht, ich wollte den Standpunkt ja gar nicht mehr mit Aufmerksamkeit ermutigen.

also checke ich hier jetzt wirklich aus und mache den Mitleser.

[Merlin Emrys]

@Merlin: ... Trottel.

Beleidigend werden muß nur, wer keine Argumente mehr hat. Insofern... war's vielleicht gar nicht meine Wenigkeit, der da etwas verwechselt hat? Oder irre mich mich, wenn ich mich an folgende Aussage erinnere:

"unsere Welt" gibt es nicht.

Wer steht da als derjenige, den ich zitiere?

[Foul Ole Ron]

Scheisse, und ICH hab' den Thread jetzt im Abo!!     

[Eulenspiegel]

Ich kann auch Eulenspiegels Argument unter völligen Ausschluss des Aspektes "Wissensstand" nicht ernst nehmen, welches da ist: Da jeder Trottel alles anzweifeln kann, kann die Realität unglaubwürdig sein.

Da hast du mein Argument falsch verstanden:
Es geht nicht darum, was irgendein Trottel anzweifeln kann.

Es geht darum, was viele Menschen tatsächlich anzweifeln.

• Dass "1+1=2" gilt, zweifelt heutzutage wohl kaum noch jemand an. Deswegen ist das auch glaubwürdig.
• Dass die Erde keine Scheibe ist, zweifelt heutzutage ebenfalls kaum noch jemand an, ist daher ebenfalls glaubwürdig. (Wenn es vor 500 Jahren Rollenspiel gegeben hätte, wäre das evtl. unglaubwürdig gewesen.)
• Dass Menschen Maschinen bauen können, mit denen sie durch den Weltraum fliegen können, zweifelt heutzutage ebenfalls keiner mehr an. Daher ist das heutzutage auch glaubwürdig. (Vor 200 Jahren wäre ein Setting, in dem Menschen zum Mond fliegen wo man ohne Anzug nicht atmen kann, jedoch unglaubwürdig gewesen.)
• Ein Setting, in dem jemand langsamer altert, wenn er mit einer hohen Geschwindigkeit zum nächsten Stern und wieder zurück reist, gilt jedoch auch heutzutage bei vielen noch als unglaubwürdig. (Vielleicht ist das in 200 Jahren endlich glaubwürdig.)

Ansonsten habe ich meine Definition von Glaubwürdigkeit nicht umsonst gepostet:
Wenn es 10.000 Trottel in Deutschland gäbe, die Sachverhalt X anzweifeln und 81 Mio Deutsche halten den Sachverhalt für richtig, dann hätte Sachverhalt X immerhin eine Glaubwürdigkeit von:
10.000/81 Mio = 99,988%

Selbst, wenn 1 Mio Deutsche den Sachverhalt anzweifeln und nur 80 Mio Deutsche dem Sachverhalt glauben schenken, hätten wir noch eine Glaubwürdigkeit von:
1 Mio / 81 Mio = 98,8%

Deine Behauptung mit "jeder Trottel" geht also völlig am Argument vorbei.

[alexandro]

Wer steht da als derjenige, den ich zitiere?

Die Betonung liegt auf UNSERE (also eine Welt nach GEMEINSAMEN Verständnis).

Und über das Rollenspiel kann man überhaupt auch erst reden, wenn man sich daruf verständigt hat, daß es eine Gesprächsgrundlage gibt. "Man kann ja doch nichts wissen" ist aber keine Gesprächsgrundlage - im Gegenteil, es ist die prinzipielle Absage an jede Form von Kommunikation, denn Kommunikation beruht auf Wissen und ist ohne es nicht möglich.

Wie wäre es statt "Man kann nichts wissen" mit "unser Wissen ist sowieso eine arbiträre Vereinfachung auf die wir uns kulturell (zumindest in der westlichen Welt) geeinigt haben, damit wir ungefähr wissen, was der andere meint".

Dann diskutiert es sich schon deutlich entspannter.

[Falcon]

nur kurz noch, hab mit Eul. nicht mehr gerechnet. 
@eulenspiegel: du werkelst mir da zu viel am Wort Realismus herum. Das die Erde eine Scheibe sein soll war für lange Zeit für die meisten Menschen ja Realität. Das ändert aber nichts daran, daß die Erklärung der Erdkugel nicht glaubwürdig wäre, bloß weil viele Leute es nicht geglaubt haben. Hört sich doof an, aber es hat sich ja eben auch wegen der Glaubwürdigkeit durchgesetzt. Eine Theorie ist eben nur so lange potentiell real, bis sie jemand widerlegt.

[Foul Ole Ron]

nur kurz noch, hab mit Eul. nicht mehr gerechnet. 
...

DAS tun die wenigsten - obwohl es alle besser wissen müßten!
Perfide...

[Eulenspiegel]

@ Falcon
Du sagst: Der Glaube, dass die Erde eine Kugel ist, hat sich durchgesetzt, weil diese Behauptung glaubwürdig ist.
Ich würde sagen: Der Glaube, dass die Erde eine Kugel ist, hat sich durchgesetzt, nachdem diese Behauptung glaubwürdig geworden ist.

Warum hat sich dieser Glaube nicht schon viel früher durchgesetzt? Warum hat sich dieser Glaube sogar bei Gelehrten erst in der Antike durchgesetzt? Und warum hatte sie sich ursprünglich nur bei Gelehrten durchgesetzt und nicht bei der einfachen Bevölkerung?
Die Antwort ist doch glasklar: Weil sie damals (bevor sie sich durchgesetzt hat) unglaubwürdig war. Erst in der Antike, als man anfing, den Sonnenstand an unterschiedlichen Punkten zu messen und wo man Schiffe auf hohe See schickte, fing dieser Glauben langsam an, glaubwürdig zu werden.

Oder wie erklärst du dir, dass man vorher nicht daran geglaubt hat?

Und dann nehme mal nicht die "Erde ist eine Scheibe" sondern nehme die Relativitätstheorie oder die Quantentheorie (am besten mit der Schrödinger-Katze als Beispiel). Glaubst du wirklich, diese beiden Theorien wären im Mittelalter oder der Antike glaubwürdig gewesen? Dass es damals mehr als eine Handvoll Menschen gegeben hätte, die dir glauben würden?

War im Mittelalter die Aussage "Ich bin keine Hexe und habe niemanden verflucht. Ich bin nur eine arme Frau, die sich etwas mit Kräutern auskennt." besonders glaubwürdig?

[Terrorbeagle]

Ist die Frage, ob es nun die Wirklichkeit, oder das Abbild der Wirklichkeit ist, was wir als Wirklichkeit verstehen nicht ein wenig zu esoterisch, wenn es darum geht, wie man das Ganze in ein Spiel einbaut?

Letztendlich läuft es auf die selbe Sache heraus: In jeder Form des Geschichtenerzählens, ob nun Rollenspiel oder Diavertrag werden die leeren Stellen, also die, die nicht explizit durch anderslautende Vorgaben erklärt werden, durch bestehende Erfahrungswerte aufgefüllt.
Daher ist es praktisch unmöglich, ein Rollenspiel ohne realistische Elemente aufzuziehen; denn dazu müßte man jeden einzelnen Teil des Spiels anderweitig erklären und jedes Mal wieder das Rad neu erfinden - und das setzt voraus, dass der Autor bereits in der Lage ist, völlig ausserhalb seiner eigenen Erfahrungswerte und Vorstellungen zu denken und dies auch ausformulieren zu können.

War im Mittelalter die Aussage "Ich bin keine Hexe und habe niemanden verflucht. Ich bin nur eine arme Frau, die sich etwas mit Kräutern auskennt." besonders glaubwürdig?

Glaubwürdig genug, dass die Inquisition selbst von Zeit zu Zeit die Position vertrat, es gäbe überhaupt keine Hexen.  Hexenprozesse sind ein schönes Beispiel, wie die "öffentliche Wahrnehmung" eines Ereignisses oder einer Gegebenhei mit den tatsächlichen Ereignissen nur noch begrenzte Ähnlichkeiten aufweist. Wenn ich mich recht erinnere, endete ein Großteil aller Hexenprozesse schlicht und ergreifend mit Freisprüchen.