Thema: [Hausregeln] Tricks - Standardisierte Tricks

[Eulenspiegel]

@ Kardohan
Der dreiköpfige Affe war eine Hommage an das Computerspiel Monkey Island. Und die in die Luft geworfene Münze war eine Hommage an Snake Plissken aus Flucht aus L.A.. (Sorry, dachte, die beiden wären bekannt.)

Die -2 auf Parade bei der Duellaufforderung bringen wenig, wenn man auf den Gegner schießen will. Wenn du dir den Film anschaust, wird dir auffallen, dass der Effekt eben der ist, dass Snake seine Waffe vor den Gegnern ziehen kann. (Und das wird bei SW imho dadurch gut abgebildet, dass der Gegner zwei Karten ziehen muss und die schlechtere nimmt.)

Zum Thema: "Die Tricks wären ja schon genannt."
Prinzipiell gibt es ja nur zwei Tricks: geistiger Trick und körperlicher Trick. ALLE anderen Tricks sind im Prinzip nur eine Variation dieser beiden Grundtrickarten.

Ansonsten hast du den Unterschied zwischen deinen Trick und dem dreiköpfigen Affentrick ja schon genannt: Das eine ist ein Trick, bei dem man auf Agility probt und beim anderen probt man auf Smarts oder Persuasion. Das macht gerade bei Leuten, die schlechte Agility Werte haben, einen enormen Unterschied.

Und zwischen der Duellaufforderung und dem Gegner etwas zuwerfen besteht auch ein großer Unterschied (abgesehen davon, dass es auf unterschiedliche Fertigkeiten/Attribute geht):
Bei dem einen ist der Gegner ahnungslos bzw. abwartend: Er konzentriert sich voll auf die Münze.
Bei der anderen Sache, ist er ja bereits im Kampfgeschehen und weiß wahrscheinlich auch, dass du ihn verarschen willst. Hier besteht der Trick ja darin, dass du ihn trotzdem ablenkst. Auch wenn er weiß, dass du ihn gerade angreifen willst, ist er für einen Moment verwirrt und weiß nicht, ob er das Teil fangen oder wegschlagen soll. (Und so oder so, lenkt ihn der Wurf ab.)

Der Münzwurf dagegen funktioniert nur, wenn der Gegner keinen Trick vermutet und dir in dieser Hinsicht vertraut. Wenn er bereits einen Trick vermutet, wird er nicht auf die Münze achten, sondern bereits auf dich schießen, während du die Münze in die Luft wirfst. (In diesem Fall wäre der Versuch, ihn auszutricksen, dann nach hinten losgegangen.)

[Tryxtalas]

@ Kardohan
Die -2 auf Parade bei der Duellaufforderung bringen wenig, wenn man auf den Gegner schießen will. Wenn du dir den Film anschaust, wird dir auffallen, dass der Effekt eben der ist, dass Snake seine Waffe vor den Gegnern ziehen kann. (Und das wird bei SW imho dadurch gut abgebildet, dass der Gegner zwei Karten ziehen muss und die schlechtere nimmt.)

Würde hier eher sagen das schnellere ziehen wird mit dem der Gegner ist angeschlagen(glotzt Münze nach) und erholt sich auf seiner Ini Karte nicht(glotzt weiter hinterher) wesentlich besser mit den Standard SW mitteln abgebildet IMO.

Ps: Trick muss natürlich erst mal mit einer Steigerung klappen.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Kardohan, ich flehe dich an: NICHT! ANTWORTEN!

Mal ehrlich, die Diskussion um Eulis Ansicht, was einen Trick ausmacht und was bei SW die Regeln als Trick abbilden hatten wir schon und diese beiden Dinge sind grundverschieden. Es lohnt schlicht für niemanden, eine Runde auf diesem Karussell zu drehen. Selbst Unbeteiligte und Neuspieler würden eher verwirrt, als dass sie etwas Nützliches erfahren!

@Euli, bevor du dich angefressen fühlst:
Dieser meine Post wäre nicht entstanden, wenn du dich mal darauf einlassen würdest, SW-Regelbegriffe auch mal als das zu verstehen, als das sie gedacht sind: Namen für Regeln!
Es sind keine Aufforderungen, die Namenswahl zu hinterfragen oder Dinge ins Blaue zu interpretieren, die man vielleicht auch so hätte nennen können.
Ein Trick bei SW ist in den Regeln fest definiert. Zum Beispiel irgendwelche Effekte in Bezug auf Initiativekarten deckt das explizit NICHT ab!

[Eulenspiegel]

Ps: Trick muss natürlich erst mal mit einer Steigerung klappen.

Und genau das ist imho der Haken an der Sache. Der Effekt (Gegner glotzt auf Münze, während ich Waffe ziehe) sollte bereits bei einem normalen Erfolg vorhanden sein. Der Zusatzeffekt bei einer Steigerung kann ja dann ruhig sein: Gegner ist verwirrt/shaken, als plötzlich auf ihn gefeuert wird.

@ Darkling
Du kannst meine drei genannten Tricks doch auch haarklein nach den SW-Trickregeln ausführen. Ob man das tut oder nicht, ist jedem selber überlassen. Aber ich sehe nicht, wieso meine drei genannten Tricks nicht auch SW-Regeltricks wären.

PS:
Wo deckt die offizielle Trickregelung das verschieben der gegnerischen Figur ab? (Was der Eingangsposter als Beispiel für einen Trick erwähnt hat.)

PPS: Interessant! Während Kardohan sagt, dass meine Tricks nichts neues sind sondern ganz normale SW-Standardtricks, sagst du, dass meine Tricks überhaupt nichts mit den SW-Tricks zu tun haben.
So unterschiedlich können die Ansichten sein.

[Tryxtalas]

Und genau das ist imho der Haken an der Sache. Der Effekt (Gegner glotzt auf Münze, während ich Waffe ziehe) sollte bereits bei einem normalen Erfolg vorhanden sein. Der Zusatzeffekt bei einer Steigerung kann ja dann ruhig sein: Gegner ist verwirrt/shaken, als plötzlich auf ihn gefeuert wird.

Sehe das eher so einfacher erfolg beachten zwar den Trick aber nicht so sehr als das er das ziehen der Waffe deswegen übersieht.
Bei einer Steigerung geht dem "Münzwerfer" so sehr auf den Leim das er Münze mit den Augen in der Luft folgt und auch noch guckt bis sie landet.

Ein einfacher Erfolg ist für mich eben nur eine kleine Ablenkung die eben nicht reicht jemanden so sehr aus dem Konzept zu bringen.

[Kardohan]

@ Euli: Denkst Du mir wäre die Hommage an die Klassiker entgangen? Au contraire, mon ami! Aber was bringt uns dein profundes Wissen der modernen Popkultur in diesem Zusammenhang, wenn dein Verständnis der Umsetzung in die SW-Mechanik fehlt?

Lese den oben genannten Whispers of the Pit Artikel über Tricks mal durch. RICHTIG DURCH! Du würfelst nämlich die ganze Zeit Tricks, Tests of Will und Proben wild durcheinander.

Und dein Push ist übrigens als Knockback in Hellfrost geregelt. Für eine "sanfte" Variante, wo es nur ums Verschieben geht, nimmst du einfach eine STÄRKEPROBE oder GEWANDHEITSPROBE. Bei einem Erfolg wird der Gegner abhängig vom Größenverhältnis verschoben. Bei einem Erfolg gilt man bis 1 Kategorie größer, bei einer Steigerung halt als 2 Kategorien größer. Ein Mensch kann demnach nur bei einem Raise um 1" verschoben werden, ein Kind mit Siz-1 dann um 1d4". Bei einem Kind reicht ein normaler Erfolg für 1".

Aber um es nochmal zu sagen: ES IST EINE PROBE, KEIN TRICK!

Lies den Artikel! Und VERSTEHE IHN!

[Zornhau]

@ Euli: Denkst Du mir wäre die Hommage an die Klassiker entgangen?

Denke an diesen Klassiker und beherzige ihn.

And when the broken-hearted people
Living in the world agree
There will be an answer
Let it be

For though they may be parted
There is still a chance that they will see
There will be an answer
Let it be

[Kardohan]

Denke an diesen Klassiker und beherzige ihn.

Ich mag den Teil lieber:

There will be an answer, let it be.

Whisper words of wisdom, let it be


Aber Botschaft angekommen

[Eulenspiegel]

Lese den oben genannten Whispers of the Pit Artikel über Tricks mal durch. RICHTIG DURCH! Du würfelst nämlich die ganze Zeit Tricks, Tests of Will und Proben wild durcheinander.

Was denn nun? Oben schriebst du noch, der "dreiköpfige Affe" und die Duellaufforderung wären Standardtricks und nichts neues. - Und jetzt plötzlich behauptest du, es wären nichtmal Tricks.

Was denn nun: Standardtricks und nichts Neues? Oder doch keine Tricks? (Auf der letzte Seite schriebst du zum dreiköpfigen Affen: "Und der ist in welcher Form neu? Ist doch nur eine Variation meines oben genannten Agility-Tricks, bei dir halt ein Smarts-Trick.")

Und dieser Smarts-Trick, der nur die Variation eines Agility-Tricks ist, soll plötzlich kein Trick mehr sein?


Oder dein Kommentar zu meinem anderen Trick: "Hier fang: Klassiker und eigentlich deine Duellaufforderung in Abwandlung. Das ist doch eigentlich DER Trick aus dem Regelbuch."
Und DER Trick aus dem Regelbuch ist plötzlich kein Trick mehr?

Diese Frage beschäftigt mich wirklich und die Antwort interessiert mich sehr:
Habe ich mich bei den drei Tricks, die ich genannt habe, deiner Meinung nach nun zu Nah am Regelwerk gehalten oder habe ich mich zu weit davon entfernt? (Und wie ist dann der jeweils andere Kommentar von dir zu verstehen?)

[Voiata]

mh, in der Tat, wenn ich die Kommentare so lese und das Geflüster aus der Grube durchforste (danke hierfür), dann scheint es,
ich habe in der Vergangenheit die Tricks durchaus total falsch verstanden.

Gerade die Freiheit durch die Tricks und das daraus entstehende (falsch gedachte) Trapping mit Zusatzeffekt
hat uns sehr gut gefallen und wirkte für uns Flott! Furios! Fetzig! Vergleichende Probe, Zack, Peng.
Auch durch diverse Sessionberichte hier und bei den Blutschwertern hatte ich gedacht, dass andere dies auch so machen.
Wiederfinden tue ich ihn nicht, aber ich erinnere mich an einen erzählten Kampf auf einem Häuserdach, wo ein Spieler per
Trick einen gewaltigen Gegner durch ein Loch (im Dach) nach unten befördert hatte.
Und wenn ich mich recht erinnere, dann war ein Kommentar von Zornhau (von dem ich trotz seiner manchmal
"direkten" Art, sehr viel halte), wie gerne er so etwas lese,
wie frisch und frei eine neue Gruppe mit den Regeln hantiere und per "Gefühl" Lösungen finde.
(Ich versuche hier nicht, mir etwas aus den Fingern zu saugen, sondern erkläre nur, wie sich es mir dargestellt hatte
und wie gut es für mich klang)
Die angegebenen Push Back Regeln aus Hellfrost? mit einfacher Probe und dann verschieben...klingen tut in meinen Ohren
der Trick, wie wir ihn anwenden, cooler.
Aber gut, man lernt, wohl vor allem ich, nicht aus. Für uns war die primäre Direktive immer, Tricks machen keinen Schaden.

Danke für die zahlreichen, sehr interessanten Angaben und Meinungen.

[Falcon]

@Eulenspiegel: du solltest hier doch schon mitbekommen haben, daß im Thread die Definition von Trick immer gerade so verdreht wird, wie es gerade passt. Ich würde dem Ganzen kein Material mehr liefern.

Der Punkt ist, daß Tricks "angeblich" keine Zusatzeffekte haben können. Das ist natürlich blödsinn. Ein Blick in WotP oder die Grundregeln zeigen schon: Zusatzeffekte sind möglich.
Darunter sind dann Dinge wie jemanden einen Gegenstand zuwerfen, über einen Gegner hinweg springen... usw. Das sind alles Dinge, die die Ausgangssituation verändern und damit nicht vom -2Parry abgedeckt sind.

d.h. wenn man das Pushbeispiel nun mit -2 Parry usw. versieht ist das für mich definitiv ein "Stärketrick". Wichtig ist nur, daß es keinen Schaden machen darf. Es schadet natürlich nicht, es als Probe zu machen und z.b. jemanden über die Klippe zu schmeissen und es dann nicht mehr Trick zu nennen. Aber wen interessierts, wie es heisst?
Sich auf Smarts und Agility und die eingeschränkten effekte der Tricks zu verbeisse ist genau F!F!F! NICHT.

Die meisten Dinge, die über Entfernung gehen und nicht den Gegner selbst berühren würde ich nebenbei als Smarttrick machen. Das Münz hochwerfen und schiessen ist definitiv ein Smartstrick. Der Schütze hat dann +2 auf den Schuss und bei shaken hat der Gegner nichtmal eine Ini karte.

[Freierfall]

Um das nochmal deutlich zu machen: Bei dem Beispiel mit "Salto über den Gegner" bzw. "zwischen den gegnerbeinen durchhuschen" was bei mir ein Standard-Gewandheitstrick ist, befindet sich der ausführende Held bei erfolg hinter dem Gegner - ohne die dafür notwendigen 2" Bewegungsreichweite verbraucht zu haben. Dafür ist das ja ne Aktion. Zudem erhält der Gegner -2 auf die Parade (ist verwirrt und hat gegner im Rücken) und ist Shaken bei einer Steigerung.

Die Eigene Bewegung war hier der Zusatzeffekt.

Genauso handhabe ich auch den Stärketrick: Dem Gegner die beine Wegziehen, bei Erfolg -2 auf Parade UND der Gegner liegt am Boden, bei Steigerung: Shaken UND der Gegner liegt am Boden. Das am Boden liegen ist ein Zusatzeffekt.

Das mit der Münze finde ich schwieriger: Zum einen bringt einem -2 auf parade nix im Fernkampf, zum anderen ist es wichtig, ob der Gegner in der selben Runde noch dran wäre (man zuerst dran ist) oder nicht.
Die eleganteste, wenn auch nicht ganz regelkonforme Lösung wäre es hier, das ganze quasi als Int-Test of Will abzuhandeln. (Gibt es aber nicht), also Vergleichend Int, bei Erfolg bekommt man selbst +2 auf den Angriff und bei Raise ist der Gegner Shaken. An den Ini-Karten würde ich gar nicht erst rumfummeln, eigentlich reicht das vom Effekt her schon.

Die alternative wäre natürlich das erwähnte: Int. Trick, die -2 auf Parry bleiben und nutzen einem Nix, Shaken bei Erfolg, UND: Der Gegner bekommt für die Nächste Runde den Nachteil Langsam (2 Karten ziehen, langsamere Behalten), was am ehesten der Beschreibung entspräche, aber schon einiges an Regelverbiegen erfordert.

Bezüglich dem WotP-Artikel: Der Wiederspricht an anderer Stelle formuliertem Regeltext, so sind Waffenfinten explizit davon ausgenommen, dort wird aber eine als Beispiel gebracht...

[Falcon]

@freierfall: soweit ich weiss erhält man beim Smartstrick +2 auf die nächste Aktion und nicht -2 auf Parry.
Es ist also kein Problem den Münzwurf ohne Änderungen nach den standardregeln zu machen.

[Freierfall]

Wie kommst du dadrauf? Tricks geben immer -2 auf Parade gegenüber allen Beteiligten für die nächste Runde, Tests of Will +2 auf die eigene nächste Aktion. Bei Steigerung ist man in beiden Fällen Shaken.

[Falcon]

Ja, wie gesagt, ich werfs gerne durcheinander. So gesehen sind Test of Wills natürlich keine Tricks. granted
Ändert ja nur rein gar nichts an der Ausführung im Spiel

[Freierfall]

Naja, doch, insofern, als dass Tests of Will immer über einen Skill ausgeführt werden, nämlich Einschüchtern oder Provozieren. Ich sage ja gar nicht, dass man es nicht anders machen kann, das wäre dann aber eine Hausregel und nicht was offizielles^^

[Kardohan]

In Savage Worlds werden viele Dinge dem Spielspaß und der Geschwindigkeit untergeordnet. Dadurch ergeben sich viele Überschneidungen an denen sie die Regelbausteine überlappen.

Auch wenn ich in meinen obigen Posts auf die genaue DEFINITION eines Tricks Wert gelegt habe, so bin ich doch der Letzte der für eine zügige Abwicklung bestimmter Situationen auf diese und eine strikte Einhaltung beharrt.

Wichtig ist nur, dass einem als Spielleiter und Spieler jederzeit bewußt ist, was nun einen Trick von einem Test of Will oder einer (vergleichenden) Probe unterscheidet. Solange eben die Kardinalregel: "Kein Schaden durch Tricks" eingehalten wird, wird keiner aufschreien, wenn ein Trick eine kleine Test of Will oder Proben-Komponente enthält.

Wir sind ja keine Simulationisten und Regelanwälte, sondern Rollenspieler, und versuchen uns stets die Arbeit so einfach zu machen wie möglich. Und dazu zähle ich auch, die Dinge nachvollziehbar zu vereinfachen und aus 3-4 Würfen für Tests, Tricks und Proben in einer Situation lt Regelbuch eben nur im besten Falle EINEN zu machen.

Der Spielspaß sollte stets unsere OBERSTE Prämisse sein!

[Dr. Dr. James T. Errington]

mein Kommentar zum "münz-Trick".
der sollte natürlich nicht +2 auf den eigenen angriff geben denn wieso sollte diese Aktion den eigenen Schuss erleichtern? und kommt mir nicht mit der Gegner bewegt sich nicht denn das ist egal. ein Schuss bei sw ist immer gegen einen festen wert mit Situationsboni. falls er richtig abgelenkt ist ist er ja angeschlagen.

viel mehr sollte der Gegner  -2 auf seinen angriff bekommen. das ist zum einen äquivalent zu den -2 auf parry und zum anderen spiegelt es auch den Einfluss auf die ini wieder.
der gute kann quasi noch einen "Schuss aus der hüfte" raushauen um vor unserm Held zu schießen bezahlt das aber mit dem Abzug von -2

Chris

[Freierfall]

Auch eine gute Lösung, da bin ich gar nicht drauf gekommen!