Autor Thema: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung  (Gelesen 16399 mal)

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Offline Blizzard

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Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« am: 11.12.2010 | 10:41 »
Irgendwie geistern diese beiden seit geraumer Zeit durch meinen RPG-Schädel...und so habe ich mal ein paar Überlegungen angestellt. Aufmerksamkeit und/oder Wahrnehmung kommen als Fertigkeit und/oder Attribut in einigen Systemen vor (z.B. in Arcane Codex: Aufmerksamkeit als Fertigkeit und Wahrnehmung als Attribut). Ich habe mal versucht, meinen Überlegungen einen "realistischen" Ansatz zu verleihen, und dachte mir: Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist. Wenn man unaufmerksam ist, dann bekommt man nichts oder zumindest nicht alles mit. Was heisst das jetzt für das Rollenspiel? Nun, wenn man diesem Ansatz regeltechnisch folgen würde, dann müsste man bei einer Wahrnehmungsprobe erstmal eine Aufmerksamkeitsprobe würfeln (lassen), und anschliessend-nach erfolgreicher Aufmerksamkeitsprobe- eine Wahrnehmungsprobe, was denn jetzt letzten Endes wahrgenommen wird. Was haltet ihr davon/denkt ihr darüber? Ist das zu realistisch für's Rollenspiel? Ist das quasi doppelt gemoppelt, und man braucht das nicht derart ausführlich? oder denkt ihr: "Hey, ein interessanter Ansatz, den man weiterverfolgen könnte".?
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Offline Khouni

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #1 am: 11.12.2010 | 10:52 »
Also, ich halte das für viel zu umständlich. Ich würde es auf einen einzigen Wert beschränken und den zweiten streichen. Vorausgesetzt, du siehst keinen Mehrwert darin, zu prüfen, ob jemand zuhört und wenn ja, ob er gut genug zuhört. Wenn du das tun solltest, nur zu.
Was spricht für dich dafür, beides zu verlangen?

Offline AceOfDice

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #2 am: 11.12.2010 | 11:11 »
Ich hatte diese Teilung in einem meiner älteren Projekte, und sie hat sich nicht bewährt. Die Spieler haben auch nachdem ich's 15 Mal erklärt hatte, nie verstanden, wann das eine, wann das andere ausschlaggebend ist, und zwei Proben für eine Aktion zu verlangen, finde ich persönlich eher abschreckend. Was sollte auch der (spielerische) Mehrwert sein?

Bei meinem aktuellen Regelwerk (Destiny) bin ich sogar dazu übergegangen, Wahrnehmung als Skill/Attribut/Dings überhaupt zu streichen und in Intelligenz/Klugheit/Hirnschmalz aufgehen zu lassen. Nach dem Motto: Wenn man nicht weiß, worauf man achten soll, nutzen die schärfsten Sinne nichts. Umgekehrt bringt einen (als Rsp-Designer) ein Wahrnehmungs-Attribut immer in Erklärungsnotstand, denn genau genommen müsste die Wahrnehmung nämlich überall drinnen sein, weil ohne Wahrnehmung gar nix läuft, keine Menschenkenntnis, kein Taschendiebstahl, kein Kampf, keine Magie, kein Animal Handling, kein whatsoever. Und wenn man das wiederum "realistisch" durchzieht, ist Wahrnehmung vermutlich das Super-Mega-Ultra-Attribut, das sich keiner zu vernachlässigen leisten kann.

Noch 2 Cent aus Storyteller-Sicht: Was für ein Jammer, wenn die Charaktere die Hälfte des Abenteuers nicht mitkriegen, weil sich bei den Proben herausstellt, dass sie stumpfsinnig wie die drei Affen sind. Ich nehme mich als SL in letzter Zeit immer mehr an der Nase, diese Wahrnehmungsgeschichten nicht auf die Probe zu stellen. Es gibt nichts Deprimierenderes als ein Abenteuer, in dem die SCs an allen wichtigen Details vorbeilaufen.

Mein persönliches Fazit: Je weniger Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Aufmerksamkeit/... desto besser.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #3 am: 11.12.2010 | 11:13 »
Wenn man unaufmerksam ist, dann bekommt man nichts oder zumindest nicht alles mit.
Nicht alles, aber doch ziemlich viel, weil man das Gehör z.B. nicht "ausstellen" kann. Und die Aufmerksamkeit für bestimmte Dinge kann erstaunlich gut "mitlaufen" - Paradebeispiel ist eine Mutter, die solange in der Küche herumwuselt, bis sie von ihrem Kind eine Weile nichts gehört hat. Dann ist Gefahr im Verzug ;-) ! (Wenn Kinder leise sind, ist das meist ein gutes Indiz, daß sich irgendwas anbahnt...) Das heißt, es gelingt der Mutter nicht nur, "nebenher" die Geräusche des Kindes zu deuten, sondern sogar, aus der Nicht-mehr-Wahrnehmung eine eigene Wahrnehmung abzuleiten. Auch die mehr oder weniger zuverlässige Wahrnehmung eines Weckers, einer Türklingen usw. beruht darauf, daß Aufmerksamkeit nur sehr begrenzt eine Voraussetzung für Wahrnehmung ist, gerade akustische.

Insofern halte ich es tatsächlich für zu kompliziert, für jeden Wahrnehmungswurf zunächst einen Aufmerksamkeitswurf vorauszusetzen. Der Aufmerksamkeitswurf müsste ja zuerst einmal modifiziert werden um all solche Sachen wie Abgelenkheit durch die Haupttätigkeit (Zeitung durchblättern vs. in gutes Buch total vertieft sein), grundsätzliche Aufmerksamkeit (siehe Mutter/Kind), Art der möglichen Wahrnehmung (Geräusche kommen um Ecken, sichtbares Licht nur sehr begrenzt, Warntöne wirken intensiver als Musik, Bewegung macht aufmerksamer als statisches Objekt, ...) usw. usf. Das alles kann man mE genausogut auch auf den Wahrnehmungswurf direkt anwenden. 
Ich würde insofern Aufmerksamkeit da einsetzen, wo der Betroffene gezielt versucht, etwas (trotz Ablenkung) wahrzunehmen, und Wahrnehmung dann, wenn er es nicht gezielt versucht oder es keine Ablenkung gibt, aber mich jeweils auf einen von beiden Würfen beschränken.

Offline D. M_Athair

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #4 am: 11.12.2010 | 11:22 »
Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist.
Das ist nicht korrekt. Es gibt auch eine unbewusste Wahrnehmung, die von der Aufmerksamkeit unabhängig ist.

Zitat von: Wikipedia
Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseinsressourcen auf Bewusstseinsinhalte, beispielsweise auf Wahrnehmungen der Umwelt oder des eigenen Verhaltens und Handelns, sowie Gedanken und Gefühle. Als Maß für die Intensität und Dauer der Aufmerksamkeit gilt die Konzentration (Bleuler 1916/1983).


Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der Sinneswahrnehmung von physikalischen Reizen aus der Außenwelt eines Lebewesens, also die bewusste und unbewusste Sammlung von Informationen eines Lebewesens mit Hilfe seiner Sinne. Auch die so aufgenommenen und ausgewerteten Informationen werden Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt. Diese werden laufend mit den als Teil der inneren Vorstellungswelt gespeicherten Konstrukten oder Schemata abgeglichen.

Der Inhalt und die Qualität der Sinneswahrnehmung (Perzeption), also deren Gerichtetheit und Schärfe, können bewusst durch gezielte Aufmerksamkeit gesteigert werden.


Kurz: Mir scheint zu wirfst Perzept und Sinneswahrnehmung zusammen und möchtest es unter Wahrnehmung laufen lassen.
Davon kann ich nur abraten. Die Hierarchie der Begriffe lautet: Wahrnehmung -> Aufmerksamkeit -> Sinneseindruck.
Eine andere Sortierung halte ich für höchst unrealistisch.


Trotzdem ein  :d für das Thema. Gedanken zum Wahrnehmungs-Komplex sind immer nützlich.
« Letzte Änderung: 11.12.2010 | 11:26 von Athair »
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Offline Beral

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #5 am: 11.12.2010 | 11:32 »
Was haltet ihr davon/denkt ihr darüber? Ist das zu realistisch für's Rollenspiel?
Als Regel schon recht kompliziert. Und trotzdem noch meilenweit entfernt von einer halbwegs realistischen Darstellung der Tatsachen. Zwei Nachteile, aber kein Vorteil, deswegen halte ich in dieser Form noch nicht viel davon.
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Offline 1of3

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #6 am: 11.12.2010 | 14:14 »
Bevor man darüber nachdenkt, was gemeint sein könnte, sollte man vielleicht einmal schauen, welche Spiele das machen und was sie damit bezwecken.

Das wäre wohl die oWoD. Ein anderes fällt mir jedenfalls nicht ein.

Da gibt der Regelmechanismus vor, dass auf Attribut + Fähigkeit gewürfelt werde. Der Ansatz in der Augestaltung der oWoD ist Grind, aber das kümmert uns für diese Zwecke ja nicht. Jedenfalls muss es also für jeden Zweck sowohl ein Attribut als auch eine passende Fähigkeit geben.

So einfach ist das.

Offline Falcon

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #7 am: 11.12.2010 | 14:22 »
erscheint mir viel zu umständlich. Einen wirklichen Mehrwert hat man im Spiel dadurch nicht.


Gehör kann man nicht ausstellen? *lachlach* :D Ich kenne im persönlichen Umfeld gleich eine ganze Reihe von Leuten, die eine Bombe überhören würden, wenn sie sich gerade auf was konzentrieren.
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Offline Maarzan

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #8 am: 11.12.2010 | 15:34 »
erscheint mir viel zu umständlich. Einen wirklichen Mehrwert hat man im Spiel dadurch nicht.


Gehör kann man nicht ausstellen? *lachlach* :D Ich kenne im persönlichen Umfeld gleich eine ganze Reihe von Leuten, die eine Bombe überhören würden, wenn sie sich gerade auf was konzentrieren.

Andere bekommen ein Husten nebenan mit. Die meisten Leute liegen dazwischen.

(Wobei da jetzt die Frage ist: ist die Sinneschärfe nicht ausreichend oder wird der Reiz zwar wahrgenommen, vielleicht aber auch nicht als das, was er ist, erkannt oder sogar schon erkannt, aber als (richtig oder falsch) unwichtig ausgefiltert. )

Letztlich ist es aber das, was eine Abbildung (für manche) auch im Spiel eben interessant macht.

Hört sich für mich dreistufig an:

Hat der Sinn etwas aufgenommen?

Ist es bis zur Verarbeitung gekommen?

(Diese beiden Schritte sind für einen selbst wohl in der Situation nicht unterscheidbar, vielleicht im Nachhinein. Also wohl eher eine Probe oder sogar ein Festwert)

Wurde der Reiz richtig erfasst.

(Das wäre dann ein fertigkeitsnaher Wahrnehmungswurf/wert, modifiziert für Situation und Reizstärke (Sauberkeit oben)

Im Idealfall ein Wurf mit passenden Modifikatoren.
Nehmen wir sogar ein +/- Würfelsystem kann der -Würfel für die Reizaufnahme stehen und dessen Probleme und der +Würfel für die bewußten Bemühungen.
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Offline Korig

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #9 am: 11.12.2010 | 15:36 »
Bie DND 4 gibt es ja eine aktive Wahrnehmung wenn der Spieler darauf würfeln möchte, und einen passiven Wert, der immer dann vom SL eingesetzt wird, wenn die Spieler sich nicht aktiv umschauen ect.

Finde ich gut gelöst.

Offline pharyon

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #10 am: 11.12.2010 | 15:43 »
Ich würde den Ansatz der Einfachheit auch nur soweit verfolgen, dass ich für Aufmerksamkeit eine Art "an/aus"-Modus habe und Wahrnehmung als Wert mitliefere. Für komplexere Darstellungen im RPG fehlt, glaube ich, der Mehrwert.

Gruß, p^^
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"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline YY

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #11 am: 11.12.2010 | 15:48 »
Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist. Wenn man unaufmerksam ist, dann bekommt man nichts oder zumindest nicht alles mit.

Viele Systeme machen es so, dass man einen Abzug auf den Wahrnehmungswurf bekommt, wenn man etwas tut, was einen entsprechend ablenkt - oder umgekehrt einen Bonus, wenn man nichts tut, als gucken/lauschen usw..

Das ist auch der Ansatz, der mir von verschiedenen SLs am Häufigsten begegnet, wenn sie sich etwas in der Richtung ad hoc aus den Fingern ziehen.

Halte ich auch für relativ sinnvoll; zwei getrennte Würfe bringen da mMn keinen Mehrwert, zumal i.d.R. aus der jeweiligen Situation und Absichtserklärung des Spielers gut erkennbar sein sollte, ob der Charakter gerade aufmerksam ist oder nicht - da braucht es keine Probe.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #12 am: 11.12.2010 | 17:17 »
Ich nehme mich als SL in letzter Zeit immer mehr an der Nase, diese Wahrnehmungsgeschichten nicht auf die Probe zu stellen. Es gibt nichts Deprimierenderes als ein Abenteuer, in dem die SCs an allen wichtigen Details vorbeilaufen.

Mein persönliches Fazit: Je weniger Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Aufmerksamkeit/... desto besser.
:d :d Zwei enthusiastisch erhobene Daumen, auch aus nicht-Storytellersicht. Aufmerksamkeitsfertigkeiten/attribute sind ein überflüssiges Ärgernis.

Offline Teylen

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #13 am: 11.12.2010 | 23:30 »
Ich kenne es von VtM nur in anderer Abfolge.
Dort gibt es Wahrnehmung als eins von drei geistigen Attributen.
Unter den Fähigkeiten gibt es neben anderen Aufmerksamkeit.
Allerdings auch Empathie und andere Fähigkeiten die sich sinnvoll mit Wahrnehmung kombinieren lassen.

Ich habe mal versucht, meinen Überlegungen einen "realistischen" Ansatz zu verleihen, und dachte mir: Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist.
Nein. Ich kann durchaus Sachen wahrnehmen ohne besonders aufmerksam zu sein.
Das heißt es gibt die bewusste, unterbewusste oder fokussierte Wahrnehmung.

Zitat
Was haltet ihr davon/denkt ihr darüber? Ist das zu realistisch für's Rollenspiel?
Wenig. Das heißt ich bin dafür direkt einen Pool aus Würfeln zu bilden der ausdrückt wie gut man ist.
Es ist nicht nur kürzer sondern imho auch realistischer.
Schließlich kann man seine Grundlegenden Eigenschaften (Attribute) kaum / selten ohne Fähigkeit einsetzen.


Wer Wahrnehmungs + Aufmerksamkeits Würfe nur einsetzt um Informationen raus zugeben hat imho nicht so recht den Sinn des ganzen verstanden. ^^;
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Eulenspiegel

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #14 am: 11.12.2010 | 23:47 »
Ob es sinnvoll ist, beide Werte zu verwenden oder nur einen, hängt vom angestrebten Spielstil und von den Designaufgaben her ab.

Kommen wir stattdessen zum Unterschied zwischen Aufmerksamkeit und Wahrnehmung:

- Aufmerksamkeit besagt, wie sehr du etwas wahrnimmst, wenn du nicht darauf achtest. (Das aber sofort wahrnehmbar wäre, wenn du darauf achten würdest.)

Beispiel: Du gehst eine menschenverlassene Straße entlang und wirst von jemanden verfolgt. (Der Verfolger versteckt sich nicht, sondern  läuft einfach 100 Meter hinter dir.)
Du selber denkst gar nicht an Verfolger, sondern bist in ein Telefonat vertieft. (Wenn der Spieler sagt: "Ich schaue mich um, ob ich verfolgt werde." würde er sofort den Verfolger sehen. - Wenn der Spieler jedoch nichts sagt, sondern auch mit dem Telefonat beschäftigt ist, würde ich auf Aufmerksamkeit würfeln lassen.)

-Wahrnehmung besagt, wie gut deine Sinne sind und wie gut du sie einsetzen kannst.

Beispiel: Wenn du aktiv nach Leuten suchst, die sich im Wald versteckt haben, dann wird Wahrnehmung fällig.

Offline D. M_Athair

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #15 am: 12.12.2010 | 00:55 »
Kommen wir stattdessen [nochmal] zum Unterschied zwischen Aufmerksamkeit und Wahrnehmung:
Fixed.

WFRP 2nd unterscheidet sich von den 40K-RSP auch im Aspekt Wahrnehmung.
Bei Ersterem ist es als Fertigkeit aufgeführt, bei den drei anderen Spielen als Attribut.
Funktioniert beides macht allerdings einen spürbaren Unterschied am Spieltisch - natürlich nur,
wenn der SL die Unterscheidung auf dem Schirm hat.

Die Regelungen werde ich noch genau nachsehen. Dann kann ich auch beschreiben, was für mich
der große Unterschied ist.
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Offline 1of3

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #16 am: 12.12.2010 | 14:03 »
Aufmerksamkeitsfertigkeiten/attribute sind ein überflüssiges Ärgernis.

Also typischer Weise werden die ja auch genutzt, wenn sich z.B. jemand anschleichen will. Es ist dann quasi die Verteidigung gegen das Anschleichen.
« Letzte Änderung: 12.12.2010 | 14:51 von 1of3 »

Offline D. M_Athair

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #17 am: 12.12.2010 | 14:49 »
Aufmerksamkeitsfertigkeiten/attribute sind ein überflüssiges Ärgernis.
Nur wenn der SL nicht weiß, was er damit anstellen soll. Und das kommt häufig vor.
Deswegen spricht Blizzard mit diesem Thema auch etwas Wichtiges an.
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Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #18 am: 12.12.2010 | 16:17 »
Also typischer Weise werden die ja auch genutzt, wenn sich z.B. jemand anschleichen will. Es ist dann quasi die Verteidigung gegen das Anschleichen.
Auch dafür vollkommen überflüssig: Einfach die Schwierigkeit des Anschleichens je nach Bedingungen festlegen, wie bei allem anderen auch.

Offline Terrorbeagle

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #19 am: 12.12.2010 | 16:37 »
Zitat
Auch dafür vollkommen überflüssig: Einfach die Schwierigkeit des Anschleichens je nach Bedingungen festlegen, wie bei allem anderen auch.

Und da diese Bedingungen auch davon abhängen, wie aufmerksam der Besschlichene ist, und es generell einfacher ist, sich an betrunkene Kerkerwächter als an dösende Pumas anzuschleichen, ist es meines Erachtens nur bedingt sinnig, die Bedingungen der entsprechnden AKtion unabhängig von den beteiligten Personen und deren Möglichkeiten abhandeln zu wollen.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #20 am: 12.12.2010 | 16:52 »
Und da diese Bedingungen auch davon abhängen, wie aufmerksam der Besschlichene ist, und es generell einfacher ist, sich an betrunkene Kerkerwächter als an dösende Pumas anzuschleichen, ist es meines Erachtens nur bedingt sinnig, die Bedingungen der entsprechnden AKtion unabhängig von den beteiligten Personen und deren Möglichkeiten abhandeln zu wollen.
Das hat ja auch niemand verlangt.

Offline Terrorbeagle

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #21 am: 12.12.2010 | 17:00 »
Wenn du aber diese individuellen Aspekte miteinbeziehst, hast du effektiv auch wieder ein Wahrnehmungsattribut.

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Offline Master Li

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #22 am: 12.12.2010 | 17:03 »
Verwuschelt man da sich nicht ungemein. Mit genau dem gleichen Argument könnte man ja dann zum Klettern erst eine Wahrnehmungsprobe verlangen, dann eine Ausdauer- und Stärkeprobe und danach den Kletternwurf. Oder beim Kämpfen erst eine Balanceprobe, dann eine Wahrnehmungsprobe und dann eine Treffenprobe. etcpp

Soviel Feingranulares würde mich beim Spielen immens abtörnen  ~;D
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Wulfhelm

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #23 am: 12.12.2010 | 17:22 »
Wenn du aber diese individuellen Aspekte miteinbeziehst, hast du effektiv auch wieder ein Wahrnehmungsattribut.
Nö. Ob jemand gerade betrunken, schläfrig oder im Gegenteil besonders auf Draht ist, ist doch keine Charaktereigenschaft. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass die meisten SL solche Umstände noch zusätzlich zum Aufmerksamkeitsskill einrechnen.

Es gibt ein paar spezielle Anwendungen für derartige Fähigkeiten, aber für die lohnt sich kein separater Wert, der ja auch noch die von Master Li angesprochenen Verwicklungen mit sich bringt. Die Frage, ob jemandem etwas spezielles auffällt, kann man auch aus anderen Fertigkeiten oder Attributen herleiten. In nahezu allen Fällen würde ich derartige Fragen ohne Würfeln beantworten und stattdessen auf die Kombination von Spieleraktion und Charakterwissen setzen.

Der einzige Vorteil, den ich beim Skill sehe, ist in Hinterhalt/Überraschungssituationen, weil Spieler einem solchen Angriff gerne aktiv etwas entgegensetzen möchten und ein möglicherweise auch noch geheimer Wurf des Spielleiters unbefriedigend sein kann. Aber dafür lohnt kein kompletter Skill, das kann man aus den allgemeinen Kampffertigkeiten herleiten. Ist im Übrigen auch plausibler, dass jemand, der ein erstklassiger Schütze und/oder Schwertkämpfer ist, nicht mehr blind wie ein Maulwurf in jede Falle tappt.

Offline YY

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Re: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung
« Antwort #24 am: 12.12.2010 | 17:52 »
Ist im Übrigen auch plausibler, dass jemand, der ein erstklassiger Schütze und/oder Schwertkämpfer ist, nicht mehr blind wie ein Maulwurf in jede Falle tappt.

Das kommt mMn doch schwer darauf an, wie feinkörnig das System ist.


Nach meinem Dafürhalten lohnt es sich für einige Settings und Detailgrade durchaus, Aufmerksamkeit als separate Fertigkeit abzuhandeln.
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