Autor Thema: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen  (Gelesen 17897 mal)

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #75 am: 18.12.2010 | 12:54 »
Naja, ich sehe es so, dass das Regime in den letzten Zügen liegt. Laut den Cables scheinen es die Chinesen ja auch ähnlich zu sehen und die ehemalige, starke Unterstützung durch den großen, roten Bruder scheint ja auch nicht ganz so gegeben zu sein, seitdem der rosa wird.

Ich bin mir im Übrigen nicht einmal so sicher, ob NK überhaupt noch in der jetzigen Form bestände, wenn dem Regime nicht die übertriebene Aufmerksamkeit geschenkt würde, die es jetzt bekommt. Zu einem guten Stück könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Trennung durch Japan (evtl auch durch China) künstlich am Leben gehalten wird (quasi als Fortsetzung der Kalte-Krieg-Politik), weil beide Länder kein Interesse an einem Korea haben, dass wirtschaftlich noch stärker aufgestellt wäre.

Offline Tjorne

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #76 am: 18.12.2010 | 13:16 »
Könnt Ihr diese (sehr interessante) Diskussion z.B. dort weiterführen und dafür hier im Thread beim Thema bleiben?



Ich selbst sehe es so: Wenn ich SF spielen will, erwarte ich vorher eine Definition des Realismusgrades. Wenn der hoch sein soll, sind die meisten Waffen sehr effektiv und effizient. Je niedriger Realismusgrad sein soll, desto ineffizienter dürfen sie sein.

WH40k ist inkonsistent, generell aber für mich eher im unteren Teil der Realismusskala angesiedelt. Das kann Spaß machen, wenn man seine Erwartungshaltung entsprechend anpasst.
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Offline YY

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #77 am: 18.12.2010 | 14:29 »
In dem Moment, wo jemand die Waffen nicht präsentiert, sondern nutzt, herrscht militärische Stagnation; Erfolge sind selten und allenfalls erreichbar, wenn der eine Gegner dem anderen lächerlich weit unterlegen ist (Irak <- USA).

Als Antwort und als Gegenbeispiele zu deiner recht selektiven Auswahl von oben: Zweiter Weltkrieg; Falklandkrieg - symmetrische Kriege mit militärischen Kapazitäten, die zumindest in der gleichen Größenordnung waren.
Zumindest in manchen Bereichen wurde da sehr wohl "auf Augenhöhe" agiert.

Und die Erfolge für die jeweiligen Sieger sind doch recht eindeutig.

Daran, sie in solchem Maß zu haben, daß er sie niemals anwenden muß, sondern posen reicht. Die USA hat diese Lektion im Irak hoffentlich gelernt.

Andersrum:
Allerspätestens am 11.09.2001 hat selbst der Uninteressierteste feststellen können, dass auch die unbestritten große militärische Leistungsfähigkeit der letzten verbliebenen Supermacht in asymmetrischen Konflikten keine Abschreckungskapazität besitzt.

Und militärische Leistungsfähigkeit taugt auch in symmetrischen Konflikten i.d.R. eben nur zur Abschreckung, also defensiv.

Offensiv ist da nicht viel zu holen - so haben es sich die USA seinerzeit zum Beispiel direkt mal gespart, Saddam auf politischer Ebene in epischer Breite unter Androhung von Militärschlägen zum Rücktritt aufzufordern.
Der hätte nämlich nur "Fickts aich, ihr Saupreißn" gesagt und man hätte ohnehin aktiv werden müssen.

Kurz:
Die "Abschreckungslogik" des Kalten Krieges greift unterhalb der nuklearen Schwelle kaum und im Kontext asymmetrischer Kriegsführung gar nicht.


Vom militärischen/staatlichen Bereich weg zurück zur "privaten" Gewaltanwendung im SF-Kontext:
Da funktioniert waffentechnische Abschreckung meist in noch begrenzterem Maße als zwischen Staaten.
Oft hat etwa mindestens eine der beteiligten Parteien/Gruppen nicht die Fähigkeiten/Möglichkeiten, die Kapazitäten der Gegenseite verlässlich zu beurteilen, und damit ist das Thema schon erledigt.

Zwischen Kleingruppen und Einzelpersonen ist das noch schwieriger, weil hier (teils auch sehr kurzfristig auftauchende und verschwindende) taktische Kleinigkeiten wesentlich über Erfolg und Misserfolg eines Angriffes entscheiden können.

Wieviele Schweizer könnten ihre Waffe aus dem Schrank nehmen, und wie wenige tun es?
Wie viele Schweizer haben denn militärische und politische Motive dafür?  ::)
Und WOFÜR überhaupt?
Gegen wen sollte denn warum durch x-beliebige Schweizer Bürger tödliche Gewalt eingesetzt werden?  :gaga:

Das hat doch mit militärischen Überlegungen gar nichts mehr zu tun, ebensowenig wie Amokläufe.

Anders ausgedrückt: Selbst wenn es nur eine einzige bessere Alternative gibt, ist ein Krieg keine sinnvolle Option.

Wenn es eine RUNDUM BESSERE Alternative gibt, ja.

Sobald es aber "nur" auf die jeweiligen Prioritäten ankommt, kann ein Krieg auch dann sinnvoll sein, wenn es andere taugliche Optionen gibt.

Nur mal als Denkanstoß: Die Entscheidung, einen Krieg zu führen, trifft i.d.R. keine Enzelperson im "luftleeren Raum".


Wenn ich SF spielen will, erwarte ich vorher eine Definition des Realismusgrades. Wenn der hoch sein soll, sind die meisten Waffen sehr effektiv und effizient. Je niedriger Realismusgrad sein soll, desto ineffizienter dürfen sie sein.

Ui, jetzt wirds wieder richtig interessant :)

Da muss ich direkt mal eine Gegenthese aufstellen:
Wenn der Realismusgrad hoch ist, muss es aus verschiedenen Gründen auch viele ineffektive und ineffiziente Waffen geben - z.B., weil die neueste Generation von Panzerung schon "fertig" und beschafft ist, aber noch die alten Waffen verwendet werden.

Oder, weil aus politischen Gründen lieber die Scheiße aus der heimischen Waffenindustrie genutzt wird statt der gute Kram aus der Fremde.

Oder, weil die Konstruktionsgruppe das Ding praxisfern im Elfenbeinturm zusammengenagelt hat und es nur sehr bedingt unter realen Bedingungen einsetzbar ist (oder auch einfach nur eine ganze Reihe Kinderkrankheiten hat).

Oder, weil die schlechte Ersatzteil- und Munitionsversorgungslage im aktuellen Aufenthaltsgebiet den Einsatz der besten Waffen unmöglich macht.

Oder, weil die guten bzw. besseren Waffen gerade schlicht und ergreifend nicht in Mode sind.


Kurz: Mit steigendem Realismusgrad sollten die Waffen zwar grundsätzlich tauglich sein (oder vielmehr: bewaffnete Konflikte sollten grundsätzlich gefährlich sein), aber dann müsste man genau genommen auch Sachen berücksichtigen, die bei niedrigerem Realismus- und Detailgrad hinten runter fallen (dürfen).


Und andersrum:
Wenn es richtig unrealistisch sein darf, kann es auch absurd wirksame/gute Waffen geben wie z.B. den Phaser aus Star Trek.

Das wäre auch eher meine Haltung zu diesem Gedankengang:
Je unrealistischer, desto besser dürfen die Waffen sein und desto besser sollten sie eigentlich auch sein.

Unrealistisch spielt man ja meist, weil man Action ohne große Bremsklötze will - und da hat man ja mehr als genug Möglichkeiten, das ganze auch mit sehr guten Waffen nicht zur SC-Knochenmühle werden zu lassen, z.B. unterschiedliche Behandlung von SCs und NSCs, Gummipunkte usw..

Aber auch entsprechend gute Panzerungen und sonstige Defensivmittel wären denkbar - ich hab dann lieber spektakuläre Waffen und hervorragende Panzerungen als absurd schlechte Waffen und schlechte/keine Panzerung. Das macht einfach mehr her  ;)

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #78 am: 18.12.2010 | 14:45 »
Wenn der Realismusgrad hoch ist, muss es aus verschiedenen Gründen auch viele ineffektive und ineffiziente Waffen geben - z.B., weil die neueste Generation von Panzerung schon "fertig" und beschafft ist, aber noch die alten Waffen verwendet werden.
Klar können die Waffen gegen die neueste Panzerung schlecht abschneiden.

Aber zumindest gegen ungepanzerte Ziele oder gegen Ziele mit älterer Panzerung sollten sie recht effektiv sein.

Zitat
Oder, weil die Konstruktionsgruppe das Ding praxisfern im Elfenbeinturm zusammengenagelt hat und es nur sehr bedingt unter realen Bedingungen einsetzbar ist (oder auch einfach nur eine ganze Reihe Kinderkrankheiten hat).
Das fällt dann aber eher in den Bereich "experimentelle Waffe".

Offline Tjorne

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #79 am: 18.12.2010 | 14:50 »
Das ist wohl wirklich Geschmackssache. Meine Sicht:

(Pseudo-)Realismus:
Natürlich gibt es immer noch ineffektive Waffen. Es gibt aber auch Waffen, die effektuiver und effizienter als heutige sind. Diese Waffen sind auch mindestens so verbreitet wie heutige Waffen. Es gibt natürlich weiterhin schlechte Waffen.

Zunehmend unrealistisch:
Waffen, die gegen SCs ineffektiv/ineffizient sind, sind die Norm. Ob das an tatsächlich schlechten Waffen liegt, oder daran, dass ein großer Unterschied zwischen SCs und Mooks (z.B. über Gummipunkte) aufgespannt wird, ist dafür egal. Die Folge ist, dass die SCs sich auch durch einen Haufen NSCs schnetzeln können (wenn sie bessere Waffen/Rüstungen/Gummipunkte/sonstige Ressourcen haben).

"UBER"-Waffen wie Phaser sind natürlich auch eher unrealistisch, mMn aber auch uninteressant für Rollenspiel. Unter Umständen können UBER-Waffen mit PseudoScience erklärt werden, dann sind wir aber (in meiner einfachen schwarz/weiß Sicht) schon wieder nah am (Pseudo-)Realismus.
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Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #80 am: 18.12.2010 | 14:52 »
Nein nichtmal.

Die kackige, alte AK-47. Fällt inden Schlamm kann sie trotzdem benutzt werden. In der Wüste trotzdem funktional.

Das tolle neue G36 aus elitären Rüstungsschmieden dieser Lande. Zwar besser schneidet aber mehr so lala in der Wüste ab, dank häufigem putzen. (In dem Fall vielleicht mit Quelle; Zeitsoldat der Bundeswehr)

Wer hohen Realismus will, bei tödlichen Waffen, muss aber auch begründen können warum man besser als 2010 treffen kann. Das normale Sturmgewehr reicht volkommen aus und kann kaum tödlicher werden, da dies nur durch höhere Kaliber erreichbar wäre. Und die Treffsicherheit ist meist beim Schützen verlustig gehend, während die Waffe noch durchaus als präzise in den Händen eines Scharfschützen wäre.

Für mich ein tolles System ist SR. Das liegt aber mehr am Hintergrund als an den Regeln. Ähnlich wie Rogue Trader statt DH ist relativ schnell erklärt warum die Spieler das bessere Material haben. Die sind dafür ausgerüstet, während die Opposition meist eher mit Gangs oder schlechten Dieben zu tun hat, nicht mit Profi-verbrechern.

RT erreicht eine gute Tödlichkeit, da kann man mal mit nem Plasmawerfer starten, der kein Graß mehr wachsen lässt. Damit wird dann auch mal sonstwer umgemäht, weil der nicht unbedingt erwartet mit solchen AUsrüstung konfrontiert zu werden. Sturmbolter sind auch tolle Optionen. Gegner die Imperiale Soldaten erwarten, haben wenig Handhabe eben weil die Helden nicht einen unter tausenden spielen, sondern eben einfach ein paar soziale STufen drüber stehen.
« Letzte Änderung: 18.12.2010 | 14:57 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Eulenspiegel

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #81 am: 18.12.2010 | 14:56 »
Die Tödlichkeit von heutigen Sturmgewehren, ist ja bei ungepanzerten Zielen schon vollkommen in Ordnung und würde mir auch in SF-Szenarien ausreichen.
Häufig ist es aber so, dass in pseudo-realistischen Settings die Waffen sogar schlechter abschneiden als heutige Waffen.

(Heutiges Sturmgewehr: Ein gut platzierter Treffer gegen Ungepanzerte bedeutet meistens "kampfunfähig bis tot".)

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #82 am: 18.12.2010 | 14:58 »
Ehh ja stimmt Eulenspiegel.

Dummerweise haben Systeme mit diesen schlechten Waffen auf einmal Trefferquoten von 30%+ oder mehr auf 100m, was in keinster Weise irgendetwas entspricht. Fast nen Doppelpost. Aber ich wollts nicht in nen Edit packen.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline SeelenJägerTee

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #83 am: 18.12.2010 | 14:59 »
[...]
Das fällt dann aber eher in den Bereich "experimentelle Waffe".
Da gab es doch mal dieses Gewehr mit den total beschissen durchzuladenden Ladestreifen.
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11

[...]
Aber auch entsprechend gute Panzerungen und sonstige Defensivmittel wären denkbar - ich hab dann lieber spektakuläre Waffen und hervorragende Panzerungen als absurd schlechte Waffen und schlechte/keine Panzerung. Das macht einfach mehr her  ;)
Ich sehe hier eher das Problem, dass Waffen immer schnell effizienter als Rüstungen sind.
Sobald es eine wirksame Rüstung gibt braucht es nur sehr kurz um dagegen eine wirksame Waffe zu basteln aber sehr lange um darauf wieder eine wirksame Rüstung zu entwickeln.

Offline YY

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #84 am: 18.12.2010 | 15:16 »
Klar können die Waffen gegen die neueste Panzerung schlecht abschneiden.

Aber zumindest gegen ungepanzerte Ziele oder gegen Ziele mit älterer Panzerung sollten sie recht effektiv sein.

Grundsätzlich schon, ja.

Ein Sonderfall fiele mir auf Anhieb ein:
Es ist denkbar, dass Waffen, die gegen zeitgemäß gepanzerte Ziele gut wirken, gegen ungepanzerte Ziele nicht so gut wie eigentlich veraltete Waffen.

Zum Beispiel langsam feuernde und/oder zeitraubend nachzuladende Energie- oder Lenkwaffen gegen Power Armor - die wären dann unter Umständen gegen ungepanzerte Ziele (insbesondere in Massen) schlechter als ältere Waffen wie Sturm- oder Maschinengewehre.


Das fällt dann aber eher in den Bereich "experimentelle Waffe".

Dazu die offensichtlichen Stichworte: M16 und SA80/L85.

Es gibt darüber hinaus eine ganze Anzahl an (auch zivilen) Waffen, die zu Recht einen schlechten Ruf haben und die mMn in der Praxis nicht wirklich zu gebrauchen sind.

Das kann auch an aus Konstrukteurssicht gesehen relativen Kleinigkeiten wie der Gestaltung/Positionierung von Bedienelementen, aber auch an Feinheiten in der Handhabung liegen.

Eigentlich sollte das schon heutzutage kein Thema mehr sein - Erfahrungswerte gäbe es ja eigentlich genug.
Aber manche Hersteller wissen wirklich nicht, worauf es ankommt - oder (meiner Wahrnehmung nach viel häufiger) die Kunden, insbesondere Behörden, fordern aufgrund von Ignoranz Scheiße und kriegen sie dann eben auch.

Kinderkrankheiten kann jedes High-Tech-Produkt haben - da bilden (SF-)Waffen keine Ausnahme, insbesondere dann nicht, wenn sie viel Elektronik beinhalten.

Natürlich könnte das allermeiste getestet, erkannt und behoben sein, bevor das Ding in Serie geht - ist es aber aus unterschiedlichen Gründen oftmals nicht, und diese Gründe werden wohl auch in Zukunft noch bestehen.


Häufig ist es aber so, dass in pseudo-realistischen Settings die Waffen sogar schlechter abschneiden als heutige Waffen.

Ich behaupte einfach mal, dass das in einer Vielzahl der Fälle am Regelsystem liegt.

Ich sehe hier eher das Problem, dass Waffen immer schnell effizienter als Rüstungen sind.
Sobald es eine wirksame Rüstung gibt braucht es nur sehr kurz um dagegen eine wirksame Waffe zu basteln aber sehr lange um darauf wieder eine wirksame Rüstung zu entwickeln.

Jo.

Bei unrealistischen Sachen kann man darüber ja recht leicht hinwegsehen oder sich durchmogeln, indem man z.B. ein wie auch immer geartetes Ende/ eine Stagnation der technischen Entwicklung an einem Punkt postuliert, wo die Rüstungen bzw. die Defensivmöglichkeiten* gerade vorne liegen.

*da gibts ja viele, viele Möglichkeiten, wenn man den (auch noch unrealistischen) Techlevel nur hoch genug schraubt.
Von Kraftfeldern über persönliche Teleporter zu Phasenverschiebung und hastenetgesehen...da ist man schnell an dem Punkt angelangt, wo man das Ganze einfach so formulieren kann, wie man es gerne haben will.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #85 am: 18.12.2010 | 15:28 »
[...]
*da gibts ja viele, viele Möglichkeiten, wenn man den (auch noch unrealistischen) Techlevel nur hoch genug schraubt.
Von Kraftfeldern über persönliche Teleporter zu Phasenverschiebung und hastenetgesehen...da ist man schnell an dem Punkt angelangt, wo man das Ganze einfach so formulieren kann, wie man es gerne haben will.

Spätestens jetzt ist man aber an dem Punkt angekommen, an dem das Argument "unrealistisch bzw. unplausibel" schlechte bzw gute Waffen nicht mehr zieht. Weil es schon lange nicht mehr realistisch ist und plausibilisieren kann man so ziemlich alles irgendwie auf diesem gebiet.

Offline YY

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #86 am: 18.12.2010 | 15:35 »
Spätestens jetzt ist man aber an dem Punkt angekommen, an dem das Argument "unrealistisch bzw. unplausibel" schlechte bzw gute Waffen nicht mehr zieht.

Klar.

Wenn ich in einem Setting in dieser Weise auf die Kacke haue und ein Spieler fängt plötzlich an mit "das ist aber unrealistisch, weil...", dann bleibt ja wohl nur noch die Notschlachtung  ;D

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Offline SeelenJägerTee

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #87 am: 18.12.2010 | 15:37 »
Klar.

Wenn ich in einem Setting in dieser Weise auf die Kacke haue und ein Spieler fängt plötzlich an mit "das ist aber unrealistisch, weil...", dann bleibt ja wohl nur noch die Notschlachtung  ;D



Wie bei so scheiße ineffektiven Waffen?  >;D

Wulfhelm

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #88 am: 18.12.2010 | 15:54 »
Könnt Ihr diese (sehr interessante) Diskussion z.B. dort weiterführen und dafür hier im Thread beim Thema bleiben?
Okay.
Ich sehe ein Problem in dem, was für SF allgemein schon mal angesprochen wurde: Welches Subgenre ist gemeint?
Bei Cyberpunk-Spielen erwarte ich eher bodenständiges. Am besten wiedererkennbare Waffen, wie MP5 oder irgendwas AK-verwandtes, dazu cyber-spezifisches wie Cyberschlange und Smartgun.
Bei WH40K erwarte ich große, klobige Waffen mit archaischem Look, die vor allem durch "brute force" wirken.
Bei Traveller-ähnlichen Settings erwarte ich eine große Bandbreite von Waffen und Rüstungen, die von normalen Pistolen bis zu "da bleibt nur ein Krater übrig" reichen.

Wulfhelm

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #89 am: 18.12.2010 | 15:58 »
Wer hohen Realismus will, bei tödlichen Waffen, muss aber auch begründen können warum man besser als 2010 treffen kann. Das normale Sturmgewehr reicht volkommen aus und kann kaum tödlicher werden, da dies nur durch höhere Kaliber erreichbar wäre.
Wobei das eine definitiv mögliche Entwicklung ist. Bei Körperpanzerung ist noch einiges drin, und wenn die schließlich so weit ist, dass sie zuverlässig 5.56x45mm bzw. 5.45x39mm abhält, wird man sich was neues überlegen müssen.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #90 am: 18.12.2010 | 16:04 »
Stimmt.

Aber prinzipiell hatte man zB schon festgestellt, dass normale Muni zu gut war, sprich zu schnell und dabei zu wenig Schaden macht, und ist wieder eine Schritt zurück gegangen.

Das ist immer so ein austarieren. INteressant werden würde es nur, wenn irgendjemand eine bahnbrechende Entikclung auf dem Rüstungssektor für Personenpanzerung durch irgendwelche Verbundstoffe oder sonstiges rausbringen würde, was Menschen auch noch vor der Impulsübertragung der Kugeln schützt. Gebrochene Rippen verhinden weiterkämpfen ebenfalls sehr gut.

Der Genreeinwurf ist aber auch sehr wichtig, dadurch kann man ungefähr festlegen, auf welchem Techniveau man sich befindet.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #91 am: 18.12.2010 | 16:08 »
Die Frage ist eher die OB es der bestmöglichen Personenschutzausrüstung möglich ist dem Bestmöglichen Sturmgewehr standzuhalten, oder ob da nicht die naturgesetze der Matierialeigenschaften oder der biomechanische Grenzwert des Systems hinter der Rüstung einen Riegel vorschieben.

Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #92 am: 18.12.2010 | 17:02 »
Zweiter Weltkrieg; Falklandkrieg - symmetrische Kriege
Der zweite Weltkrig war symmetrisch? Bis wann und wohin? Es tut mir ja leid, Deinen Patriotismus enttäuschen zu müssen... aber: nein, nicht, nachdem ein Psychopath und ein paar Größenwahnsinnige alles gegen sich aufgebracht haben, was in der Nähe und Ferne überhaupt aufzubringen war. Und Falkland? Wo war da die Symmetrie? Allenfalls doch darin, daß beide Seiten sich wie Idioten verhalten haben. Aber das ist in Kriegen ja eigentlich fast immer so. Vor allem, um's nochmal anzuführen, wenn der Gegner nicht militärische, sondern psychopathische oder ideologische Ziele verfolgt. 

Wenn es eine RUNDUM BESSERE Alternative gibt, ja.
Leute töten ist nahezu immer die schlechteste Alternative - denn Verbrechen werden nicht verziehen. Darum halten sich die Kriege ja in Grenzen, selbst wenn sie möglich wären. Die angeführten Grenzscharmützel sind doch das beste Beispiel: Da sterben haufenweise Leute und es ändert sich nichts. Verlierer sind die Toten und ihre Familien, Gewinner sind nicht auszumachen, der Krieg geht weiter. Was ist daran nun militärisch "wertvoll" oder "erfolgeich"? - Na gut, wenn Tote das sind, was man vom Krieg erwartet, ist das vielleicht alles, was militärisch überhaupt zu erreichen ist. Aber wenn es darum geht, eine schwierige Situation zu lösen, kommt man mit Toten nicht weiter. Mit Verhandlungen schon. Mit Erpressung noch weiter.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #93 am: 18.12.2010 | 17:06 »
Ehh du bist das perfekt Beispiel für Heinlein.

Echt wirklich.

Frankreichfeldzug, war symmetrisch. Gut für die französischen Generäle kann man jetzt nix. Polen war fast symmetrisch, hätte Frankreich mehr gemacht.

So ich hoffe damit keinem Franzosen auf die Füße getreten zu sein.
« Letzte Änderung: 18.12.2010 | 17:12 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline YY

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #94 am: 18.12.2010 | 17:36 »
Der zweite Weltkrig war symmetrisch?
....
Und Falkland? Wo war da die Symmetrie?

Heieieiei, da hab ich die militärischen Kapazitäten extra noch getrennt erwähnt  ::)

Und gerade beim Falklandkrieg war die Ausgangslage keineswegs so eindeutig, wie man heute im Rückblick meinen könnte.

Leute töten ist nahezu immer die schlechteste Alternative - denn Verbrechen werden nicht verziehen.
Das ist so pauschal nicht richtig.
Man frage die amerikanischen Ureinwohner  :P

Aber wenn es darum geht, eine schwierige Situation zu lösen, kommt man mit Toten nicht weiter. Mit Verhandlungen schon. Mit Erpressung noch weiter.
Und das Beginnen oder Fortführen von für den Erpressten entsprechend verlustreichen Kriegshandlungen ist kein gutes Druckmittel?

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Offline Tudor the Traveller

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #95 am: 18.12.2010 | 19:37 »
Gebrochene Rippen verhinden weiterkämpfen ebenfalls sehr gut.

Ist imo ein wichtiger Punkt. Häufig geht es ja gar nicht darum, den Gegner unbedingt zu töten. Kampfunfähig genügt vollkommen. Manchmal ist das sogar besser als tot (Lösegeld, Verhör, Auslieferung...).
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Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #96 am: 18.12.2010 | 19:47 »
Im militärischen Sinn ist es sogar vorteilhaft Leute nicht zu töten, sondern nur zu verwunden. Denn verwundete Soldaten binden weitere Soldaten.

Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #97 am: 18.12.2010 | 22:39 »
Und das Beginnen oder Fortführen von für den Erpressten entsprechend verlustreichen Kriegshandlungen ist kein gutes Druckmittel?
Bei weitem nicht so gut wie, die Handlungen einzustellen und nur damit zu drohen, sie jederzeit wieder aufnehmen zu können...

@ Voronesh: Beleidigend werden muß nur, wer seinen eigenen Argumenten nicht mehr traut...

ErikErikson

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #98 am: 18.12.2010 | 22:42 »
Als Fazit kann man also festhalten, das die Waffen zum Stil des Settings passen müssen, dann sind sie gut und entspreche nden Erwartungen (der meisten).

Offline Chaos

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #99 am: 18.12.2010 | 23:36 »
Im militärischen Sinn ist es sogar vorteilhaft Leute nicht zu töten, sondern nur zu verwunden. Denn verwundete Soldaten binden weitere Soldaten.

Dazu muss man sie aber einerseits schwer genug verwunden, dass sie weder weiterkämpfen noch sich alleine davonmachen können, andererseits aber nicht so schwer, dass sie sterben, bevor sie die weiteren Soldaten binden können. Das ist eine ziemlich Gratwanderung; wahrscheinlich ist das der Grund, warum man sich in der Regel mit Töten zufrieden gibt - wenn stattdessen ein Ziel verwundet ist, um so besser, wenn nicht, ist auch nicht schlimm.

Natürlich hat Verwunden auch zusätzlich den Nutzen, dass man Verwundete gefangen nehmen und ggf. verhören kann.
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