Autor Thema: Winterkrieg  (Gelesen 4332 mal)

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Offline Hotzenplot

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Winterkrieg
« am: 22.12.2010 | 14:34 »
Hi,

ich brauche ein bisschen Hilfe bei der Frage, wie sich kriegerische Auseinandersetzungen in einem Fantasysetting im Winter darstellen könnten.

Hintergrund: Die SC haben es verkackt, ein mächtiges Humusartefakt zur Rettung der Elfenlande zu erforschen und zur Anwendung zu bringen. Statt dessen haben sie sich das Ding vom Feind klauen lassen, der jetzt noch alles viel schlimmer macht als vorher, in dem er eine Art ewigen Winter in diesem Landstrich (ca. 2000 x 2000 Meilen) heraufbeschworen hat.
Der Winter ist größtenteils natürlich. Es gibt sowohl Gebiete, die regelrecht "eingeeist" sind, aber auch natürliche Winterlandschaften, bzw. davon betroffene Orte etc.
Es gibt noch Menschen und Elfen in diesem Gebiet, die sich gegen die Übermacht des Feindes wehren. Und von außen könnten je nach Handlungsweise der Helden auch weitere Verbündete eindringen. Es gibt also Krieg.


Ich schätze, dass im echten Mittelalter kriegerische Auseinandersetzungen in einem harten Winter beinahe unmöglich waren, oder wie war das? Ich stelle mir das mit Truppenbewegungen und so weiter schwierig vor.
Falls im Winter Armeen fortbestehen, wie ernähren die sich?
Wie viele "normale" Menschen erfrieren bei einem Winterfeldzug? Kann man das in Prozent ausdrücken?

Wie läuft das ganze in einem Fantasysetting ab, bzw. wie würdet ihr es handhaben?
Spiele ich dann hartwurstiger, weil es nunmal extrem auf Proviant, Kleidung, Bewegungsrate etc. ankommt? Oder soll ich es eher beim epischen Stil belassen, wo aber die Gefahr besteht, dass der Reiz des Winterkrieges verloren geht?

Ich will auf jeden Fall diese Besonderheit mit dem Winter ausspielen, da die SC das ja selbst heraufbeschworen haben und das Problem auch unbedingt wieder lösen wollen. Ich möchte jetzt nicht sagen: so, ihr könnt nix machen, wartet mal, bis abgetaut ist.

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Re: Winterkrieg
« Antwort #1 am: 22.12.2010 | 15:17 »
Große Feldzüge im Winter sind AFAIK vor allem im Zeitalter ohne große Technik nicht möglich, da machen die Heere Winterferien und bewachen die Grenzen. Auch im Frühjar ist dann noch lange Schlamm und es dauert, bis sich alles wieder in Bewegung setzt.

Allerdings finde ich im Rollenspielumfeld das sehr gut, denn da kann man den Winter plausibel nutzen, damit kleine Teams (eben die Abenteurergruppe) da Gegner ausforscht, in strategisch wichtige Orte eindringt, im Niemands/Zwischenland Verbündete organisiert, dem Gegner den Nachschub unterbindet (und all das Verhindert, wenns der Gegner versucht) usw., also etwas Kleinkrieg spielt. Je nachdem wieviele solche kleinerer Missionen gut abgeschlossen werden, desto leichter fällt dann der Frühlingsfeldzug.
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Re: Winterkrieg
« Antwort #2 am: 22.12.2010 | 15:37 »
Also im Alpenkrieg gab es etwa 1,5 Mio. Verluste. Es wird dabei meist davon ausgegangen, dass der Großteil, davon durch Erfrieren und Lawinen ums Leben kamen. Und das war im 2. WW.

Offline Hotzenplot

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Re: Winterkrieg
« Antwort #3 am: 22.12.2010 | 18:00 »
Okay, aber im 2. WW und im Mittelalter gab es keine Orks, die vor Kälte besser geschützt sind, keine Drakonier, die aufgrund ihres heißen Blutes auch bei Kälte agieren können etc.
Da aber in meinem Setting hauptsächlich der Feind über solche Möglichkeiten verfügt, wird es für die "gewöhnlichen" Menschen, Elfen, Zwerge eher um Verteidigung ihrer Städte gehen. Da muss ich mir ein paar Gedanken zur Lagerhaltung, Warenimport usw machen.
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Offline Grimnir

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Re: Winterkrieg
« Antwort #4 am: 22.12.2010 | 19:02 »
Als Inspiration könnten die Preußenfahrten des europäischen Adels im Spätmittelalter dienen, bei denen die militärischen Feldzüge im Winter stattfanden. Berühmt ist auch die Schlacht auf dem Peipussee, die auf der zugefrorenen Oberfläche des Sees stattfand.

Es grüßt
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Re: Winterkrieg
« Antwort #5 am: 22.12.2010 | 19:24 »
Ich habe mal gelesen, dass im alten Rußland nur im Winter gereist wurde - über die zugefrorenen Flüsse.

Richtige Winterausrüstung (Schlitten, Schneeschuhe, etc) ist natürlich eminent wichtig. Scouts haben viel mehr Probleme, sich zu verbergen, weil sich Spuren im Tiefschnee nur mit großer Anstrengung verwischen lassen (es sei denn, es schneit...).
Es dauert auch viel länger, von A nach B zu kommen - geplante Reise- und Marschzeiten können sich verzögern.
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Offline Hotzenplot

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Re: Winterkrieg
« Antwort #6 am: 22.12.2010 | 19:31 »
Das mit den zugefrorenen Flüssen und Seen ist schonmal eine super Inspiration, danke. Da gabs doch mal so ne Szene in diesem Artus-Film.
 
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Offline Nachtfrost

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Re: Winterkrieg
« Antwort #7 am: 22.12.2010 | 20:30 »
In den "Geheimnis der großen Schwerter"-Romanen von Tad Williams gibt es auch eine gut geschilderte Schlacht auf einem zugefrorenen See. Ich meine das wäre im zweiten Buch (Der Abschiedsstein) gewesen.
Dort besiegt Josua Ohnehand mit einer kleinen Gruppe Dissidenten aufgrund einer List die überlegenen Truppen seines Bruders, des Hochkönigs.
Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

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Offline YY

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Re: Winterkrieg
« Antwort #8 am: 22.12.2010 | 22:11 »
Ich schätze, dass im echten Mittelalter kriegerische Auseinandersetzungen in einem harten Winter beinahe unmöglich waren, oder wie war das?

Wie schon gesagt wurde: Ja.

Größere Truppenbewegungen sind nur sehr begrenzt bis gar nicht möglich, und das galt auch noch bis lange nach dem Mittelalter.

Wie viele "normale" Menschen erfrieren bei einem Winterfeldzug? Kann man das in Prozent ausdrücken?

MMn zu variabel - wie ist das Wetter genau, was wird überhaupt wie gemacht, welche Ausrüstung ist verfügbar usw. usf..

Eine pauschale Prozentangabe ist da nicht machbar.

Wie läuft das ganze in einem Fantasysetting ab, bzw. wie würdet ihr es handhaben?
Spiele ich dann hartwurstiger, weil es nunmal extrem auf Proviant, Kleidung, Bewegungsrate etc. ankommt?

Wenn man einen harten Winter atmosphärisch "richtig" umsetzen will, kommt man meiner Ansicht nach um etwas mehr Hartwurst nicht herum.

Da werden bereits im "zivilen" Bereich Dinge wichtig(er), die einen bei besserem Wetter kein bisschen interessieren (müssen).

Für den Winter(klein)krieg gilt das um so mehr.

Mir würde da ohne Hartwurst ganz entschieden etwas fehlen.

Scouts haben viel mehr Probleme, sich zu verbergen, weil sich Spuren im Tiefschnee nur mit großer Anstrengung verwischen lassen (es sei denn, es schneit...).
Jein - nicht mehr, aber andere Probleme, und manches geht sogar deutlich einfacher.

Sich selbst und die eigene Ausrüstung kann man im Winter deutlich stressfreier tarnen, und unter den richtigen Umständen kann man sich hervorragende Beobachtungsstellungen einrichten.

Gerade Skier sind auch bei höheren Geschwindigkeiten sehr leise, wenn man etwas darauf achtet.


Mit guter Spurenplanung lässt sich, insbesondere mit Ortskenntnis, die Gefahr minimieren, dass man anhand der Spuren entdeckt wird.

Andererseits kann man im Schnee auch mit spurenleserisch unerfahrenen Gegnern vielerlei Spurenspielchen veranstalten, die zu anderen Jahreszeiten völlig an ihnen vorbei gehen würden.
Das ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn die eigene Anwesenheit generell bekannt ist oder stark vermutet wird.


Und: Der Gegner hat das Spurenproblem um so mehr, weil er ja quasi definitionsgemäß die größere Gruppe stellt, wenn wir ihm als Spähtrupp nachstellen.

Wie transportieren die Gegner ihre schweren Lasten und ihre sonstige Ausrüstung, wo lagern sie (je niedriger das technologische Niveau ist, um so weniger kommt man komplett ohne Feuer aus, insbesondere über längere Zeiträume) und wie bewegen sie sich wohin?

Da geht nicht viel, ohne sich selbst auch über größere Entfernungen wahrnehmbar zu machen.


Und: Wie spähe ich selbst?
Sowohl, wenn man längerfristig am Feind bleiben will, als auch für kurze Spähunternehmen kann der Winter eine Hilfe sein.
In ersterem Fall, wenn man für An- und Abmarsch günstiges Wetter abwartet - dann kann man mit den entsprechenden Kenntnissen sehr nah und dennoch unerkannt vor Ort bleiben.

In zweiterem Fall ist es zumindest sehr leicht möglich, mit Skiern sehr schnell und sehr nah an den Feind zu kommen, und so zumindest Position und Stärke recht sicher ausmachen zu können.
Gegen einen aufmerksamen Feind wird man das freilich nicht unerkannt tun können, aber meistens wird das Spähunternehmen erst entdeckt, wenn die Spuren im Schnee gefunden werden - bis dahin ist der Spähtrupp schon weit, weit weg und kann sich in den meisten Geländen zumindest tagsüber relativ frei aussuchen, ob er den Kampf gegen eventuelle Verfolger aufnimmt oder sich kampflos so weit zurückzieht, bis diese umkehren müssen.
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Offline Sebastian

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Re: Winterkrieg
« Antwort #9 am: 23.12.2010 | 01:59 »
Ich schätze, dass im echten Mittelalter kriegerische Auseinandersetzungen in einem harten Winter beinahe unmöglich waren, oder wie war das? Ich stelle mir das mit Truppenbewegungen und so weiter schwierig vor.

Naja Hannibal hat die Alpen im 2. Punischen Krieg im Winter überquert. Aber unter hohen Verlusten. Die Idee dahinter war unter anderem evtl. auch der Überaschungseffekt eines Angriffs im Winter.

Offline kwai

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Re: Winterkrieg
« Antwort #10 am: 23.12.2010 | 08:19 »
Man sieht das ja auch daran, dass in Alaska oder Grönland nie richtig der Punk abging. Da sitzen halt ein paar Eskimos ums Eisloch und sind schon froh, dass sie Jahr für Jahr gegen den Winter überleben.

Das ist jetzt so nicht ganz richtig. Die Inuit hatten sogar ein sehr Komplexes System von Überfällen auf andere Stämme und von Blutrache, da ging schon ganz gut der Punk ab, aber man hat halt nicht viel mitbekommen weils nicht so wirklich schreiberlinge gab. Das meiste sind Geschichten die sehr komplex von einer Generation an die nächste weiter gegeben werden.

Wenn ich mich nicht ganz irre hatten die zb. auch ne schöne Taktik schneegestöber abzuwarten und dann anzugreifen wenn der Feind nicht viel sehen konnte.


Generell glaub ich kann man zwar im Winter schon viel machen, aber Krieg als solchen würd ich es nicht nennen, eher guerillia Taktiken dürften gut funktionieren. Von Spähern unter dicken weißen Wolfspelzen die halb im Schnee eingegraben sind und lauern zu Überfällen mit Schlitten oder Ski kann ich mir da recht viel vorstellen wie man dem Gegner das Leben zur Hölle machen kann. Vom Psychologischen Effekt mal ganz abgesehen. "Ich geh da nicht raus im Schnee lauern der Tod."

Kommt eben drauf an, wenn du ne richtig epische Kriegsgeschichte spielen willst, brauchste viel Versorgungsgedöns das mir als Spieler irgendwann auf den Sack gehen würde. Für nen Guerillia Krieg allerdigns wüsst ich für nen paar Abenteuer sicher was, und man könnte so ja auch versuchen wieder an das Artefakt zu gelangen.

Gruß

Kwai
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Re: Winterkrieg
« Antwort #11 am: 23.12.2010 | 08:53 »
Also im Alpenkrieg gab es etwa 1,5 Mio. Verluste. Es wird dabei meist davon ausgegangen, dass der Großteil, davon durch Erfrieren und Lawinen ums Leben kamen. Und das war im 2. WW.

Im ERSTEN WK. war der Alpenkrieg.

Offline Hotzenplot

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Re: Winterkrieg
« Antwort #12 am: 23.12.2010 | 08:53 »
Ja, an den Hungertod habe ich auch schon gedacht. Zumal der unnatürlich herbeigeschaffene Winter die Leute mitten im Frühling/Sommer überrascht. Sie haben also keine Möglichkeit, sich durch entsprechende Lagerhaltung usw. vorzubereiten, wie sie es normalerweise für den Winter tun würden.

Durch die Fantasyelemente Zauberei, magische Rituale, Anrufung der Götter etc. liese sich vermutlich die Anzahl der Hungertoten noch verringern. Ich der Biographie Wallensteins habe ich gelesen, dass sogar noch zu seinen Zeiten in einem Winter mal locker 4500 Soldaten erfroren bzw. verhungert sind, weil sie keine Stadt mehr zum ausplündern fanden.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass mit Magie, insbesondere elementarer Magie, ein gutes Fortkommen zumindest kleinerer Kampfverbände durchaus möglich wäre. Die Ernährung könnte man mit Magie und Liturgien auch etwas einfacher machen. Das geht natürlich jetzt etwas in das Thema, wie sehr Fantasyelemente einen typischen Mittelalterkrieg verändern würden.
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Offline Urias

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Re: Winterkrieg
« Antwort #13 am: 23.12.2010 | 15:27 »
Was dir eventuell helfen könnte wär das Midnight-Sourcebook über die Orks (die dort ihre Heimat im eisigen Norden haben) und die Schnee-Elfen (die sich an der Grenze zu den Orks nen extremen Guerilla-Krieg liefern). Werd bei Gelegenheit mal schaun ob ich da etwas rund um Krieg im Winter finde.
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Offline stryke

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Re: Winterkrieg
« Antwort #14 am: 23.12.2010 | 16:47 »
Also das mit dem Artusfilm läßt sich sicher gut verenden... ne große Gegnertruppe auf nen zugefrorenen See locken und dann das Eis sprengen...blubb blubb... da hilft auch keine relative Unempfindlichkeit gegen Kälte, wenn zig Hundert Mann in wenigem Grad warmem... ähm kaltem Wasser landen...
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Offline Spencer

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Re: Winterkrieg
« Antwort #15 am: 27.12.2010 | 22:56 »
ladt dir mal das hier runter:
http://www.dasschwarzeauge.de/index.php?id=450

Ausführliche Beschreibung des DSA-Eisreiches, ich würde wetten das hilft dir.
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Re: Winterkrieg
« Antwort #16 am: 29.12.2010 | 10:43 »
Sind die Mongolen nicht traditionell im Winter aufgebrochen um zu plündern?

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Re: Winterkrieg
« Antwort #17 am: 31.12.2010 | 00:01 »
Ich glaube mich zu erinnern, dass es - zumindest im feudalistischen Mittelalter - durchaus die Gepflogenheit (oder möglicherweise sogar das Gesetz) gab, im Winter keinen Krieg anzufangen. Vermutlich aus pragmatischen Gründen, weil die Verluste auf beiden Seiten zu hoch gewesen wären. Stilistisch stell' ich's mir aber auch sehr spannend vor, obwohl so was wie klirrende Kälte zu den Dingen gehört, die Spieler regelmäßig "kalt lassen".
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Winterkrieg
« Antwort #18 am: 31.12.2010 | 01:08 »
IIRC hat der deutsche Orden die Viktualienbrüder im Winter auf der Insel ? angegriffen und überrannt.

Die Schlacht gegen Alexander Newski fand auch im Winter statt.

Im Winter war es halt sehr, sehr problematisch die Tiere zu versorgen, die Menschen eher weniger(also eher sehr pronblematisch).
Sprich die Versorgung durch "Fourage" war schwieriger und unergiebiger, die Wege beschwerlicher, es war elendig kalt und die Tage kürzer.
Die kälte sorgte für zusätzlichen Nahtungsbedarf und Verluste und Belagerungen waren eigentlich ganz grosser Mist.

Andererseits zogen deutsche Kaiser es vor wenn möglich im Winter in Italien Krieg zu führen.

Einer tat den Spruch

Ich fürchte nur Gott und Italiens brennenden Himmel.

 
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline YY

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Re: Winterkrieg
« Antwort #19 am: 2.01.2011 | 14:19 »
Dafür im Sommer ggf. etwas zu viel Sommer  ;)

Stilistisch stell' ich's mir aber auch sehr spannend vor, obwohl so was wie klirrende Kälte zu den Dingen gehört, die Spieler regelmäßig "kalt lassen".

Das passiert mir so schnell nicht mehr; Teile meiner Spielerschaft hab ich diesen Winter öfter mal durch den Wald getrieben - jetzt wissen die das eine Zeit lang wieder einzuschätzen  >;D
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Re: Winterkrieg
« Antwort #20 am: 4.01.2011 | 13:40 »
Erstmal werde ich antesten, wie das ganze bei meinen Spielern gesehen wird. Wenn sie es "cool" finden, gibts auch einen Winterkriegszug. Ansonsten lasse ich das Land weitestgehend kriegstechnisch brach liegen. Bei zwei Spielern bin ich mir allerdings schon sehr sicher, dass sie ein Winterkriegs-Szenario (ist ja schon fast ein Setting) gut finden würden.

Bin nur noch am überlegen, wie hartwurstig ich das mache. Ich möchte da ungern übertreiben, würde aber schon ganz gerne die Ressourcenknappheit am Spieltisch deutlich machen. Aber auch da werde ich sehen, was die Spieler davon halten. Ansonsten spielen wir eigentlich nie hartwurstig.
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Re: Winterkrieg
« Antwort #21 am: 4.01.2011 | 14:24 »
Du könntest die Ressourcenknappheit mit ganz konkreten Abenteuern unterstreichen: Dorf plündern, Nahrungstross des Gegners überfallen etc. Den Erfolg der Spieler bewertest Du in verschiedenen Stufen, die sich in Hungerverlusten des eigenen Heeres niederschlagen.

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Re: Winterkrieg
« Antwort #22 am: 4.01.2011 | 15:32 »
Ja, das gefällt mir! Gute Idee. Ich hatte ohnehin vor, dass sie früher oder später in diesem Teil des neu entstandenen Settings auf eine vesprengte Truppe Verbündeter (noch nichts genaues dazu überlegt) treffen, und diese zu Ort XY führen sollen. Du meinst also die Ressourcenknappheit eher indirekt ausprobieren, oder?

Ich bin bei meinen Überlegenheiten noch über folgende Feinheit gestolpert:
Eigentlich ist ja in der Region Sommer. Nur durch die gigantische Verzauberung (mit einem mächtigen Artefakt der Elemente), herrscht Winter. Die elementare Veränderung betrifft natürlich die Luft und den Boden. Es schneit also, friert und auf dem Boden bleibt der Schnee liegen. Aber es ist ja noch Sommer. Die Sonne scheint also, als wäre es Sommer. Irgendwie seltsam. Ich glaube, ich lasse ihre Wärme einfach in XY Meilen über dem Boden enden, sonst wird es doch arg unplausibel. :)
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Offline Lord Verminaard

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Re: Winterkrieg
« Antwort #23 am: 4.01.2011 | 15:41 »
Dass im Mittelalter kein Krieg im Winter geführt wurde, lag auch daran, dass sie Leute im Herbst zurück auf ihre Felder mussten, um die Ernte einzubringen. Man hatte ja keine stehenden Heere damals. Ansonsten halte ich es für einen Trugschluss zu glauben, dass man durch Hartwurstigkeit die Bedrohlichkeit des Winters beschwören kann. Da würde ich eher auf Beschreibung setzen.
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Re: Winterkrieg
« Antwort #24 am: 4.01.2011 | 15:46 »
Wenn durch die Verzauberung eine unnatürliche Kälte über das Land gelegt wird, ist die Sommersonne ja egal. Was nicht egal sein dürfte, sind Sonnenauf- und Untergang sowie der Einfallwinkel der Sonne. Es wird also ziemlich lange ziemlich hell sein.
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