Autor Thema: Aktive Parade  (Gelesen 18753 mal)

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Offline Darius der Duellant

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Re: Aktive Parade
« Antwort #100 am: 31.12.2010 | 16:48 »
Da das Rechnen mehr Zeit benötigtals das Übermitteln der fertigen Information, spart man eindeutig Zeit wenn man die Schritte auf mehrere Personen aufteilt die Parallel daran arbeiten können.
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Eulenspiegel

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Re: Aktive Parade
« Antwort #101 am: 1.01.2011 | 16:42 »
Da das Rechnen mehr Zeit benötigtals das Übermitteln der fertigen Information, spart man eindeutig Zeit wenn man die Schritte auf mehrere Personen aufteilt die Parallel daran arbeiten können.
Wenn du ein System spielst, wo die Berechnung so lange dauert, dann ist dieses System unnötig komplex.

Bei allen Systemen, die sich noch auf dem Markt halten, ist der Rechenaufwand jedoch geringer als der Kommunikationsaufwand.

Offline OldSam

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Re: Aktive Parade
« Antwort #102 am: 1.01.2011 | 16:59 »
Bei allen Systemen, die sich noch auf dem Markt halten, ist der Rechenaufwand jedoch geringer als der Kommunikationsaufwand.

Kommunikationsbeispiel: "Getroffen!" oder  "Um 2 geschafft!" oder "Crit!, bzw. "Verpatzt... :(
Also ich denke, dass man dies i.d.R. schneller kommunizieren kann als z.B. ein Würfelergebnis zu ermitteln und mit den Charwerten zu verrrechnen...

Das <insgesamt> in <allen> Rollenspielen der Kommunikationsaufwand  höher ist, stimmt selbstverständlich, damit machst Du aber keinen Punkt weil es per se Kommunikationsspiele sind ;)


Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #103 am: 1.01.2011 | 17:49 »
Mitnichten. Was Zeit braucht, ist die Info zu übermitteln.
Beispiel mit aktiver Parade:
Angreifer: "5."
Verteidiger: "7. Daneben."

Beispiel mit passiver Parade:
Angreifer: "5."
Verteidiger: "7. Daneben."

Beispiel mit passiver Parade, welches den vollkommen realitätsfernen Fall, dass der Verteidigungswert statisch ist und dass der Angreifer ihn auswendig kann, mit einbezieht:
Angreifer: "5. Daneben." (Eine Wahnsinns-Zeitersparnis. Ich bin massiv beeindruckt.)

Offline Master Li

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Re: Aktive Parade
« Antwort #104 am: 1.01.2011 | 20:39 »
Das heißt doch nun jetzt, dass aktive Parade ja oder nein völlige Geschmackssache ist. Und die Argumente sind doch auch weniger stichhaltig als vielmehr der Versuch die eigene emotionale Position rational zu rechtfertigen.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Eulenspiegel

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Re: Aktive Parade
« Antwort #105 am: 1.01.2011 | 20:45 »
Kommunikationsbeispiel: "Getroffen!" oder  "Um 2 geschafft!" oder "Crit!, bzw. "Verpatzt... :("  
Also ich denke, dass man dies i.d.R. schneller kommunizieren kann als z.B. ein Würfelergebnis zu ermitteln und mit den Charwerten zu verrrechnen...
mit Kommunikation und verteiltem Rechnen:
*Spieler  würfelt 1W10 und vergleicht mit MW. Gleichzeitig würfelt Spieler2 1W10 und vergleicht mit MW*
Spieler1: "AT um 2 geschafft."
Spieler2: "PA nur um 1 geschafft."
*Spieler 1 würfelt 2W6 für Schaden und addiert die beiden Zahlen*
Spieler1: "OK, dann bekommst du 5 Punkte Schaden."
*Spieler2 zieht ohne Kommunikation den RS ab und notiert den Schaden*

Das dauert ca. 4 Sekunden.

ohne Kommunikation mit einseitigem Rechnen:
*Spieler 1 würfelt 2W10 für Angriff, addiert die beiden Würfel und schaut nach, ob sie größer als der MW sind.*
*Spieler 1 würfelt 2W6 für Schaden und addiert die beiden Zahlen*
Spieler1: "Du bekommst 5 Punkte Schaden"
*Spieler2 zieht ohne Kommunikation den RS ab und notiert den Schaden*

Das dauert ca. 2 Sekunden. (Also nur halb so lange wie das Kommunikationsbeispiel.)

Offline SeelenJägerTee

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Re: Aktive Parade
« Antwort #106 am: 1.01.2011 | 21:08 »
Das heißt doch nun jetzt, dass aktive Parade ja oder nein völlige Geschmackssache ist. Und die Argumente sind doch auch weniger stichhaltig als vielmehr der Versuch die eigene emotionale Position rational zu rechtfertigen.
Gut auf den Punkt gebracht.

Online 1of3

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Re: Aktive Parade
« Antwort #107 am: 1.01.2011 | 21:11 »
Beispiel mit aktiver Parade:
Angreifer: "5."
Verteidiger: "7. Daneben."

Beispiel mit passiver Parade:
Angreifer: "5."
Verteidiger: "7. Daneben."

Beispiel mit passiver Parade, welches den vollkommen realitätsfernen Fall, dass der Verteidigungswert statisch ist und dass der Angreifer ihn auswendig kann, mit einbezieht:
Angreifer: "5. Daneben." (Eine Wahnsinns-Zeitersparnis. Ich bin massiv beeindruckt.)

Ja. Diese Ersparnis ist in der Tat massig. Und der Fall ist nicht realitätsfern, sondern spätestens ab Kampfrunde #2 gegeben.

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #108 am: 1.01.2011 | 21:33 »
Und der Fall ist nicht realitätsfern, sondern spätestens ab Kampfrunde #2 gegeben.
Wenn Deine Kämpfe daraus bestehen, dass man ohne taktische Optionen (die natürlich Auswirkungen auf die Angriffs- und Verteidigungswerte haben) jede Runde auf den selben Gegner eindrischt. In diesem Falle sei Dir mein Mitgefühl gewiss.

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #109 am: 1.01.2011 | 21:34 »
Bei allen Systemen, die sich noch auf dem Markt halten, ist der Rechenaufwand jedoch geringer als der Kommunikationsaufwand.
Hast Du schon mal Shadowrun 4 gespielt? Bei 15 Würfeln die Erfolge zählen, ist schon zäh, aber bei 30...

Offline Xemides

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Re: Aktive Parade
« Antwort #110 am: 1.01.2011 | 21:41 »
Ich glaube soviele hat bei uns noch niemand geworfen. Und selbst wenn, ist das auch nicht schlimm für mich.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Eulenspiegel

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Re: Aktive Parade
« Antwort #111 am: 1.01.2011 | 21:47 »
Wenn Deine Kämpfe daraus bestehen, dass man ohne taktische Optionen (die natürlich Auswirkungen auf die Angriffs- und Verteidigungswerte haben) jede Runde auf den selben Gegner eindrischt. In diesem Falle sei Dir mein Mitgefühl gewiss.
Auch taktisch ist es sinnvoll, seinen Angriff auf einen Gegner zu konzentrieren, anstatt mehrere Gegner abwechselnd anzugreifen.

Hast Du schon mal Shadowrun 4 gespielt? Bei 15 Würfeln die Erfolge zählen, ist schon zäh, aber bei 30...
Also 15 Verteidigungswürfel wäre schon eine ganze Menge. Aber sei's drum:
Wenn 4 Leute einen Gegner angreifen, ist es schneller, wenn alle 4 Leute parallel ihre 30 Würfel zählen, anstatt, dass jede Person nur 15 Würfel zählt und der SL dann 4 mal 15 Würfel zählen muss.

Daher:
Passive Parade (alle 4 Angreifer zählen parallel je 30 Würfel) ist schneller als aktive Parade (jeder Angreifer zählt 15 Würfel und der Verteidiger zählt viermal15 Würfel).

Online 1of3

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Re: Aktive Parade
« Antwort #112 am: 1.01.2011 | 21:49 »
Wenn Deine Kämpfe daraus bestehen, dass man ohne taktische Optionen (die natürlich Auswirkungen auf die Angriffs- und Verteidigungswerte haben) jede Runde auf den selben Gegner eindrischt. In diesem Falle sei Dir mein Mitgefühl gewiss.

Dein Mitgefühl nehm ich gerne, wo doch grade Weihnachten war. Allein, ich vermag mitzudenken, was die Mitspieler am Tisch getan haben. Wenn die Ausweichen ansagen, kann ich das durchaus in meine Überlegungen einbeziehen.

Offline OldSam

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Re: Aktive Parade
« Antwort #113 am: 1.01.2011 | 21:51 »
Diese ganzen skurillen Rechnungen sind echt erheiternd...  ;D
(seriously: Wenn man tatsächlich solche quantitativen Aussagen machen möchte, die ernst genommen werden können, gibt es nur die Methode des Experiments unter kontrollierten Bedingungen auf Grundlage einer vorher theoretisch modellierten gleichen Ausgangsbasis. Und auch dabei müssten erstmal verschiedene repräsentative Standardfälle bestimmt werden, um ein "durchschnittliches" Spielgeschehen zu simulieren und eine statistische Aussage treffen zu können)

« Letzte Änderung: 1.01.2011 | 22:03 von OldSam »

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #114 am: 1.01.2011 | 22:15 »
Wenn 4 Leute einen Gegner angreifen, ist es schneller, wenn alle 4 Leute parallel ihre 30 Würfel zählen, anstatt, dass jede Person nur 15 Würfel zählt und der SL dann 4 mal 15 Würfel zählen muss.
Sinniere mal darüber nach, wo hier Dein Denkfehler liegt (es sei denn, er liegt in der Unkenntnis der SR4-Regeln.)

Wenn die Ausweichen ansagen, kann ich das durchaus in meine Überlegungen einbeziehen.
Wenn die Ausweichen ansagen, können Sie Dir auch einfach ihren Verteidigungswert sagen, womit sich die angeblich gigantische Zeitersparnis - die nach wie vor nichts weiter als eine Albernheit ist - wieder erledigt hätte. (Dein Spielleiter sagt Dir übrigens jedesmal vor dem Kampf sämtliche Werte aller beteiligten Monster, einschließlich optionale Fähigkeiten, und Du merkst Dir die, ja?)

Ich glaube soviele hat bei uns noch niemand geworfen.
30 oder 15?
15 Würfel sind bei SR4 doch spielend erreichbar.
« Letzte Änderung: 1.01.2011 | 22:26 von Wulfhelm »

Eulenspiegel

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Re: Aktive Parade
« Antwort #115 am: 1.01.2011 | 23:15 »
Sinniere mal darüber nach, wo hier Dein Denkfehler liegt (es sei denn, er liegt in der Unkenntnis der SR4-Regeln.)
Verrate mir einfach, ob du Nahkampf oder Fernkampf bei SR4 meinst und wie du auf 15 Würfel für den Verteidiger kommst.

Zitat
Wenn die Ausweichen ansagen, können Sie Dir auch einfach ihren Verteidigungswert sagen, womit sich die angeblich gigantische Zeitersparnis - die nach wie vor nichts weiter als eine Albernheit ist - wieder erledigt hätte.
Dass du die Zeitersparnis für eine Albernheit hältst, beweist, dass du es nie ausprobiert hast.

Probiere einfach mal die Sache aus: Einmal mit aktiver Parade und einmal mit passiver Parade.

Zitat
(Dein Spielleiter sagt Dir übrigens jedesmal vor dem Kampf sämtliche Werte aller beteiligten Monster, einschließlich optionale Fähigkeiten, und Du merkst Dir die, ja?)
Nein. Aber ich greife NSC1 in der 1. Runde an. Der SL sagt mir den Verteidigungswert.
Ich merke mir den Verteidigungswert. Meine Mitspieler merken ihn sich auch. Wir greifen NSC1 drei Kampfrunden lang an. Danach wenden wir uns NSC2 zu.

Das heißt, der SL musste den Wert nur ein einziges Mal nennen.

Bei vier Spielern (und 3 Runden) wäre es bei einer aktiven Parade ganze 12mal, dass der SL den Wert nennen müsste.

Zitat
15 Würfel sind bei SR4 doch spielend erreichbar.
Naja, "spielend" ist übertrieben.
Ja, es ist möglich, 15 Würfel zu werfen. Aber dann ist dass deine Spezialfertigkeit, auf die du dich spezialisiert hast. Und wie der Verteidiger es schafft, auf 15 Würfel zu kommen, würde mich brennend interessieren.

BTW: Generell bei SR4 bietet sich als passive Parade an:
Anstatt, dass der Verteidiger würfelt, zählt 1/3 seiner Würfel als automatischer Erfolg.

Das gleiche gilt für Schadenswiderstand: 1/6 von Konsti+Panzerung gibt die Schadensreduktion an.

Und falls du mir nicht glaubst: Probier es aus: Du wirst feststellen, dass es wesentlich schneller abläuft.

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #116 am: 1.01.2011 | 23:40 »
Verrate mir einfach, ob du Nahkampf oder Fernkampf bei SR4 meinst und wie du auf 15 Würfel für den Verteidiger kommst.
Egal, mit Agility+Skill (+Spezialisierung) bzw. Reaction+Dodge (+Spezialisierung). Im Nahkampf kann man mit Full Defense natürlich noch viel höher kommen.

Zitat
Dass du die Zeitersparnis für eine Albernheit hältst, beweist, dass du es nie ausprobiert hast.

Probiere einfach mal die Sache aus: Einmal mit aktiver Parade und einmal mit passiver Parade.
Ach Jungchen, ich spiele nun wirklich genügend Systeme mit beiden Varianten, und die Angriff/Abwehrfunktion macht einen so geringen Bruchteil der Kampfzeit aus, dass es so was von albern ist, sich da über 2 Sekunden Ersparnis pro Runde Gedanken zu machen...

Zitat
Nein. Aber ich greife NSC1 in der 1. Runde an. Der SL sagt mir den Verteidigungswert.
Wie gesagt:
Wenn Deine Kämpfe daraus bestehen, dass man ohne taktische Optionen (die natürlich Auswirkungen auf die Angriffs- und Verteidigungswerte haben) jede Runde auf den selben Gegner eindrischt.

Zitat
BTW: Generell bei SR4 bietet sich als passive Parade an: Anstatt, dass der Verteidiger würfelt, zählt 1/3 seiner Würfel als automatischer Erfolg.
Wir erlauben Full Defense als Interrupt nach dem Wurf des Angreifers. Das wäre als Risikoentscheidung dann totaler Quatsch.

Eulenspiegel

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Re: Aktive Parade
« Antwort #117 am: 2.01.2011 | 00:02 »
Ach Jungchen, ich spiele nun wirklich genügend Systeme mit beiden Varianten, und die Angriff/Abwehrfunktion macht einen so geringen Bruchteil der Kampfzeit aus, dass es so was von albern ist, sich da über 2 Sekunden Ersparnis pro Runde Gedanken zu machen...
1) Ach Alterchen, wenn ihr natürlich erst anfangt nachzudenken, was euer SC evtl. tun könnte, wenn die Phase an euch ist, dann dauert das Spiel natürlich Ewigkeiten.

Wenn man aber schon zu Beginn der Runde überlegt, was man machen will, um dann sofort loszuwürfeln, sobald man dran ist, dann geht das wesentlich schneller.

Und wenn man weiß, dass SC1, SC2 und SC3 alle vor den Gegnern dran sind, dann können alle drei SCs sogar parallel ihren Angriff würfeln und müssen nicht erst abwarten, bis die anderen jeweils fertig sind.

2) Nicht 2 Sekunden pro Runde sondern 2 Sekunden pro Spieler.

Zitat
Wenn Deine Kämpfe daraus bestehen, dass man ohne taktische Optionen (die natürlich Auswirkungen auf die Angriffs- und Verteidigungswerte haben) jede Runde auf den selben Gegner eindrischt.
Natürlich gibt es auch bei uns taktische Optionen. Aber es ist taktisch unklug, jede Runde einen anderen Gegner anzugreifen, solange der vorherige Gegner noch kampfbereit ist.

Die klügste taktische Option ist in den meisten Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel), dass alle Leute ihr Feuer auf einen Gegner konzentrieren.

Zitat
Wir erlauben Full Defense als Interrupt nach dem Wurf des Angreifers. Das wäre als Risikoentscheidung dann totaler Quatsch.
Richtig! In diesem Fall wäre das ganze entweder eine Risikoentscheidung vor dem Angriffswurf des Gegners. Oder es wäre eine taktische Überlegung ohne Risiko nach Wurf des Angreifers.

Aber, wenn ihr Full Defense nach Wurf des Angreifers erlaubt, gilt doch wohl, dass ihr den Angriffswurf und den Verteidigungswurf nacheinander ausführt und nicht parallel.

Und falls man unbedingt auf eine Risikoentscheidung nach dem Angriffswurf besteht (warum eigentlich?), dann könnte man auch einführen, dass die Zusatzwürfel durch "Volle Verteidigung" geworfen werden (und nur die ursprünglichen Würfel statisch sind).

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #118 am: 2.01.2011 | 00:27 »
Nicht 2 Sekunden pro Runde sondern 2 Sekunden pro Spieler.
Dreh einfach mal ein Video von eurem nächsten Kampf. Dann schauen wir mal, wie unglaublich fix das geht.

Zitat
Und falls man unbedingt auf eine Risikoentscheidung nach dem Angriffswurf besteht (warum eigentlich?)
Weil man Spaß an sowas hat. Ist halt Geschmackssache - genau wie die passive Parade übrigens auch, egal, welche Scheinargumente Du noch für ihre angeblich messbaren Vorteile anschleppst.

Zitat
Und falls man unbedingt auf eine Risikoentscheidung nach dem Angriffswurf besteht (warum eigentlich?), dann könnte man auch einführen, dass die Zusatzwürfel durch "Volle Verteidigung" geworfen werden (und nur die ursprünglichen Würfel statisch sind).
Was den Kommunikationsaufwand nicht im Geringsten reduziert und demzufolge eine 180°-Schwenkung von Deiner bisherigen Argumentation ist...

Offline Xemides

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Re: Aktive Parade
« Antwort #119 am: 2.01.2011 | 00:31 »
15 Würfel sind bei SR4 doch spielend erreichbar.

Also 30 meine ich, 15 liegt schon in unserem Bereich, auch wenn wir mit schwächeren Charakteren begonnen haben als normal.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #120 am: 2.01.2011 | 00:35 »
Also 30 meine ich, 15 liegt schon in unserem Bereich, auch wenn wir mit schwächeren Charakteren begonnen haben als normal.
Bei voller Verteidigung im Nahkampf plus Edge könnte ich 30 hinkriegen. ;D
Ah nee, nicht ganz, sind nur 27.

Eulenspiegel

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Re: Aktive Parade
« Antwort #121 am: 2.01.2011 | 01:05 »
Dreh einfach mal ein Video von eurem nächsten Kampf. Dann schauen wir mal, wie unglaublich fix das geht.
Dreh doch einfach mal ein Video von deiner Runde.
Dann kann ich dir sagen, wo ihr Sachen noch beschleunigen könnt.

Zitat
Weil man Spaß an sowas hat. Ist halt Geschmackssache - genau wie die passive Parade übrigens auch, egal, welche Scheinargumente Du noch für ihre angeblich messbaren Vorteile anschleppst.
1) Dass du Spaß daran hast, war mir klar.
Die Frage war, warum du Spaß daran hast.

2) Was ist für dich bitteschön ein Scheinargument?
Und der einzig messbare Vorteil, von dem ich gesprochen habe, war die Geschwindigkeit. Und die lässt sich messen. (Ob's dir gefällt oder nicht, sei dahingestellt. Aber die Geschwindigkeit einer Kampfrunde ist sehr gut messbar.- Probier es doch einfach mal bei deiner eigenen Runde aus und lege eine Stoppuhr daneben, falls du mir nicht glaubst.)

Zitat
Was den Kommunikationsaufwand nicht im Geringsten reduziert und demzufolge eine 180°-Schwenkung von Deiner bisherigen Argumentation ist...
In den Fällen, wo der Verteidiger den Full Defense ansagt, haben wir ja im Prinzip immer noch eine (halb-)aktive Parade und damit keine Verringerung des Kommunikationsaufwandes.

Aber Full Defense wird ja eher selten angesagt. In den meisten Fällen verzichtet man auf die Full Defense und macht ein normales Ausweichen. Und in diesen Fällen hätte man nach wie vor einen Verringerung des Kommunikationsaufwandes.

Wulfhelm

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Re: Aktive Parade
« Antwort #122 am: 2.01.2011 | 01:20 »
Dreh doch einfach mal ein Video von deiner Runde.
Äh, nein. Erstens bin ich nicht der Typ, solche Albernheiten für eine Forendiskussion zu machen, und zweitens habe ich zuerst gefragt. :D

Zitat
Die Frage war, warum du Spaß daran hast.
Nein. Die Frage war, warum man eine Risikoentscheidung nach dem Angriffswurf will.

Zitat
Was ist für dich bitteschön ein Scheinargument?
So ziemlich alles, was Du bisher in diesem Thread geschrieben hast. Das mit dem plötzlichen Schwenk von der Kommunikations- zur Würfelzeit war schon ein sehr schönes Beispiel.

Bottom line
Aktive oder passive Parade sind Geschmackssache. Bestimmte Präferenzen in Bezug auf die taktischen Spielelemente bedingen eventuell das eine oder andere.

(Ja, soweit waren wir schon.)
« Letzte Änderung: 2.01.2011 | 01:22 von Wulfhelm »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #123 am: 2.01.2011 | 01:36 »
Äh, nein. Erstens bin ich nicht der Typ, solche Albernheiten für eine Forendiskussion zu machen, und zweitens habe ich zuerst gefragt. :D
OK, dann haben wir zumindest in diesem Punkt schon eine Gemeinsamkeit. :)

Zitat
Nein. Die Frage war, warum man eine Risikoentscheidung nach dem Angriffswurf will.
Dass es dir Spaß macht, davon bin ich implizit ausgegangen.

Aber in Ordnung. Dann nochmal explizit:
"Danke für die Beantwortung meiner Frage. Bitte beantworte mir auch noch die nächste Frage: Warum macht es dir Spaß?"

Zitat
So ziemlich alles, was Du bisher in diesem Thread geschrieben hast. Das mit dem plötzlichen Schwenk von der Kommunikations- zur Würfelzeit war schon ein sehr schönes Beispiel.
Was heißt hier Schwenk?
Dass es eine Zeitersparnis bei passiven Paraden gibt, habe ich schon seit meinem ersten Post behauptet. (Und wenn du dir die Mühe machst, meinen ersten Post durchzulesen, fällt dir auf, dass ich sogar zwei Vorteile für aktive Paraden genannt habe.)

Was ich gemacht habe ist, dass ich zu Beginn geschrieben habe, dass eine passive Parade schneller ist, ohne genau zu konkretisieren, woher dieser Geschwindigkeitszuwachs kommt. Diese habe ich in den letzten Posts dann konkretisiert. (Aber das nennt man für gewöhnlich nicht Schwenk sondern Konkretisierung.)

Zitat
Aktive oder passive Parade sind Geschmackssache. Bestimmte Präferenzen in Bezug auf die taktischen Spielelemente bedingen eventuell das eine oder andere.
Dass es Geschmackssache ist (ergo unterschiedliche Vorteile, die subjektv unterschiedlich gewichtet werden), hatte ich schon in meinem allerersten Post in diesem Thread festgehalten.

Worum es zumindest mir ging, ist herauszufinden für welchen Geschmack, welches System besser geeignet ist. (Ergo wo denn nun die eigentliche Vor- und Nachteile liegen.)

Wulfhelm

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #124 am: 2.01.2011 | 01:41 »
Dass es Geschmackssache ist (ergo unterschiedliche Vorteile, die subjektv unterschiedlich gewichtet werden), hatte ich schon in meinem allerersten Post in diesem Thread festgehalten.
Davon steht da nicht ein Wort...  wtf?

Zitat
"Danke für die Beantwortung meiner Frage. Bitte beantworte mir auch noch die nächste Frage: Warum macht es dir Spaß?"
Was weiß ich denn? Warum mag ich Roastbeef?
« Letzte Änderung: 2.01.2011 | 01:45 von Wulfhelm »