Thema: Gewalt im Rollenspiel

[Wawoozle]

Naja... wobei man das Milgram Experiment hier nicht so wirklich zum Vergleich herholen kann.
Das Milgram Experiment demonstriert ja eher wozu Menschen fähig sein können, wenn sie selbst keine Konsequenzen fürchten oder die Schuld auf jemand anderen schieben können (vgl. die Argumentation von Eichmann als er in Israel vor Gericht stand "Ich habe nur meine Arbeit gemacht, ich tat wie mir befohlen wurde").
Oder wenn sie, Befehls- und Hierarchiebedingt einer Art Selbstsuggestion verfallen ("Ich mache schon das richtige, mein Vorgesetzter sagt es ja.")

Das ist im Rollenspiel ja in der Form nicht so.
Der Spieler trägt immer noch selbst die Entscheidungsgewalt über seinen Char.

[Gast]

Woozie, stimmt schon, nur zeigt das Milgram-Experiment eben das wenn eine Situation so weit abstrahiert werden kann, daß der persönliche Bezug verloren geht, plötzlich keine Moral mehr gilt. Das ist hier wohl das Gleiche.

[Wawoozle]

Nicht so wirklich, denn genau um die Moral geht es in dem Experiment und das ist, meiner Meinung nach, auch der Grund warum das Ergebnis so erschreckend ist.

Jede Versuchsperson hatte moralische Bedenken (manche sogar überaus starke) und haben "trotzdem" das gemacht, was von ihnen verlangt wurde.
Das zeigt vielmehr, dass das letzte Glied in einer Entscheidungskette, nämlich das Glied welches die Strafe durchzuführen hat, trotz aller moralischer Bedenken gegen die eigenen überzeugungen handelt und das es seinen eigenen "freien Willen" abschaltet um seinen Befehlen nachzukommen.

Ich stimme mit dir überein was Vergewaltigung im Rollenspiel angeht. Ich will nur noch zusätzlich aufzeigen, dass das Milgram Experiment (da du es schonmal erwähnt hast) wesentlich mehr zeigt als eben nur den "Verlust von Moral".
Sondern den äusserst erschreckenden "bewusst akzeptierten Verlust von Moral".

[Catweazle]

@Leo:

Halt, halt! Du machst das ja vollkommen richtig. Du ziehst eine Grenze FÜR DICH! Ich verwehre mich gegen eine Tabuisierung als Prinzip.

Jeder muss wissen, wo seine Grenzen liegen. Und man braucht ein Gespür dafür, wo die Grenzen in der Gruppe liegen. Hierbei sollte das Prinzip gelten, dass zu viel ist was IRGEND EINER in der Gruppe nicht mag. Demokratie ist hier nicht angebracht.

Das betrifft aber nicht nur Gewalt. Ich würde nie in einer Gruppe mit zu hohem "Knuffel-Faktor" spielen. Wenn mein Held per Meisterbeschluss anfangen würde Blümchen zu pflücken würde ich wahrscheinlich meinen Charakterbogen zerknüllen und in die Tonne treten.

Es gilt die Grenze des kleinsten gemeinsamen Nenners nicht nur bei Gewalt.

Wenn man sich mit seinem Charakter sehr identifiziert (dazu benötigt man keinen Realitätsverlust), hat Gewalt natürlich einen anderen Charakter als in einer Geschichte und muss daher besonders sorgfältig überwacht werden. Ich glaube darum geht es dir, oder?

[Gast]

Ja Dailor, darum geht es auch. Aber der wichtigste Punkte ist eben daß mir zwar eine Trennung von RL und Spiel wenig Probleme bereitet, aber meine Moral bzw. meine Ideale nicht einfach ausgeblendet werden können, auch wenn es sich um ein Spiel handelt.

Ich hab keine Probleme damit, wenn meine Partnerin mit einem anderen Kerl flirtet oder wenn sie eine erotische Dialog-Geschichte mit einem guten Freund schreibt. Solange das nicht in RL umgesetzt wird, ist mir das alles Schnurz.

Aber eine Vergewaltigung ist für mich absolut Tabu und ich spiele mit niemandem, der sowas spielen will. Für mich ist das Thema sowohl im Spiel als selbstverständlich auch in RL verwerflich und unmoralisch. Ich spiele auch keine Computerspiele wo so etwas vorkommt.

[Catweazle]

Solche Dinge wie die angesprochene Vergewohlwurstelung spielt ja auch kein normaler Mensch aus.  Da muss man schon ganz gehörig einen an der Makrone haben. Fall für den Psychiater. (beim LARP ganz besonders)

Tabuisieren ist aber nicht das wahre. Nachdem eine plündernde und brandschatzende Horde Söldner über ein Dorf hergefallen ist, kann der Spielleiter ja die Situation danach beschreiben: weinende Frauen am Straßenrand, Selbstverstümmelungen aus Scham, oder gar tote Frauen... das schafft ein deutliches Bild ohne dass a) Voyeuristen auf ihre Kosten kommen oder b) das ganze plastisch geschildert wird und die Grenze des guten Geschmacks verletzt. Man muss ja schließlich nichts beschönigen.

Wenn gar der eigene Char betroffen werden soll, so sollte der SL bedenken, dass es sich schon in gewissem Maße um eine Identifikationsfigur handelt und entsprechend auch die Grenze ziehen.

[Gast]

Genau Dailor. Ganz genau.
Weinende Frauen und Kinder, tote Frauen und Kinder, bei lebendigem Leibe verbrannte Menschen... das ist Grausam genug. Ohne es wirklich näher auszuführen. Bei Vergewaltigungen ist mir aber das Erwähnen auch schon zuwider. Das muß einfach nicht sein.

Leuten die sowas ausspielen würde ich die Freundschaft kündigen...

[Sara Pink [DA]]

@Leo:

1.Nein, es ist nicht schwer, dass zu akzeptieren. Dass ich es akzeptiere, habe ich in meinen obigen Postings schon geschrieben.

2. Niemand flamt hier! Vielleicht fällt es dem ein oder anderen schwer, den anderen zu verstehen und es wird heftigst diskutiert, aber dabei wird imo der gute Ton doch bewahrt!


Ansonsten haben ich meinen Standpunkt zu dem Thema bereits dargelegt. Ich akzeptiere sowas im Spiel, auch als Stilmittel, ich spiele sowas nicht bis zur letzten Minute aus und ich respektiere es, wenn jemand sowas nicht mag.

Sonst werd ich noch als vollkommen pervers und Gewissenlos angesehen  

[Visionär]

Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.

Rücksichtslos? unkooperativ? etc?? Ich weiß nicht wie du die Aussage "Find dich damit zurecht!" interpretierst. Aber bitte sehr, wenn du das meinst.
Ich meine es eher resignierend, realistisch eingeschätzt... und es entspringt der Unlust ständig nur Gejammere zu hören, ohne das sich wirklich was ändert.

[blut_und_glas]

Solche Dinge wie die angesprochene Vergewohlwurstelung spielt ja auch kein normaler Mensch aus.  Da muss man schon ganz gehörig einen an der Makrone haben. Fall für den Psychiater.

Ich sollte zum Arzt gehen, weil ich in einer Beschreibung schon einmal ein Wort wie "Vaginalabschürfungen" untergebracht habe?

mfG
jdw

[Meister Analion]

Solche Dinge wie die angesprochene Vergewohlwurstelung spielt ja auch kein normaler Mensch aus.  Da muss man schon ganz gehörig einen an der Makrone haben. Fall für den Psychiater.

Ich sollte zum Arzt gehen, weil ich in einer Beschreibung schon einmal ein Wort wie "Vaginalabschürfungen" untergebracht habe?

mfG
jdw

Wäre vielleicht besser

[blut_und_glas]

Wäre vielleicht besser

Da ich keinen Leidensdruck verspüre... nope.

Ansonsten:
Das wichtigste ist meiner Meinung nach wie gesagt Respekt beziehungsweise Rücksichtnahme jedes Teilnehmers für die anderen. Unter guten Bedingungen kommt es dadurch nicht zu Szenen, die einem (oder mehreren) Spielern unangenehm sind, da man die Grenzen der anderen kennt oder zumindest gut einschätzen kann, während trotzdem alles andere ausgespielt werden kann. Vorraussetzung ist natürlich ein entsprechend grosses Vertrauen und eine gewisse Vertrautheit unter den Mitspielern. Ist das nicht gegeben sollte man sich bei potentiellen "Reizthemen" zurückhalten und muss die fehlende Vertrautheit durch Gespräche vor, während und nach der Runde ausgleichen.
Tabu ist meiner Meinung nach also nichts prinzipiell, sondern nur das, was für einen der Mitspieler tabu ist.
Wenn dann ein Thema eingebunden wird, dann bedeutet das für mich noch lange nicht, dass man dieses Thema gut heisst, denn ich glaube auch Rollenspiele können benutzt werden um sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen (und dass jemand, der sich, beispielsweise, mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzt dadurch nicht zum Nazi wird, darin sollten hier, hoffe ich, alle übereinstimmen).

mfG
jdw

[Dreckiger Lude]

schaut ihr euch dann auch keine Filme an in denen sowas vorkommt? Damit meine ich keine Psycho-Underground-Filme sondern das wird auch in sehr sehr populären Filmen angedeutet/teilweise gezeigt.

[Wodisch]

Senf vom Wodisch:
Tabus kann ich akzeptieren oder brechen, das ist meine Entscheidung - aber nur fuer mich, fuer meine Person. Fuer andere kann und will und sollte ich das nicht tun!
Vergewaltigung ist fuer mich aber ein Thema, das so sehr tabuisiert wurde und immer noch wird, dass die Chance, jemanden in der Gruppe zu haben, die davon persoenlich betroffen wurden, mir viel zu hoch ist. Ich kann auch nicht erwarten, dass diese dann sagt "Hey Jungs, lasst das - ich bin schon mal vergewaltigt worden"; soo sehr haben die meisten das nicht verarbeitet (und werden es evtl. auch nie schaffen :-( fuerchte ich).

Vergewaltigungen in Beziehungen kommen vor, nicht nur die "im Parkhaus", wie will denn irgendein SL wissen, wem das schon passiert ist? Masst sich jemand das *sichere* Urteil an "meinen Mitspielerinnen ist das nie geschehen!"???
Das waere es, Anmassung, sonst nichts!

Oder in anderen Worten:
"Hack'n Slay" ist absurd und selten genug, dass ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass es keiner in der Runde selbst schon passiert ist.
Bei "Vergewaltigung" (oder "Schaendung"...) kann ich das nicht!

Uebrigens finde ich schon das Wortspiel "Vergewohlwurstelung" beleidigend fuer die Betroffenen, aber unhoeflich und gedankenlos fuer diejenigen, die es verwenden (und auch fuer alle, die drueber lachen!).

Hat also gar nix mit "Moral" zu tun, sondern tatsaechlich mit "Real Life"...

FWIW,
   Wodisch (der Wortspiele mag, aber lieber intelligente)

Edit: Raechtschraibung

[Meister Analion]

schaut ihr euch dann auch keine Filme an in denen sowas vorkommt? Damit meine ich keine Psycho-Underground-Filme sondern das wird auch in sehr sehr populären Filmen angedeutet/teilweise gezeigt.

In sehr wenigen Filmen kommen Vergewaltigungen mal so nebenbei vor. Meistens dreht sich der ganze Film um die Vergewaltigung und ihre Folgen. Und die schaue ich mir schon nicht an, weil ich solche Gerichts- oder Problemfilme zum einschlafen finde. Außerdem ist ein Film noch mal ein Stückchen distanzierter als der eigene PC, deshalb kann man das nicht so direkt vergleichen.

[lunatic_Angel]

Danke Wodisch, hier sprichste mir genau aus der Seele.

[Teclador]

Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.

??? okey das hat mich jetzt verwirrt. Der einzige der hier ausschlagendes und egoistisches zur Schau stellt ist Leo.

[Sara Pink [DA]]

Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.

??? okey das hat mich jetzt verwirrt. Der einzige der hier ausschlagendes und egoistisches zur Schau stellt ist Leo.

Als egoistisch würde ich Leo nicht bezeichnen. Er hat seine Meinung, die ist fest verankert und gut ist. Als Hilfe  ausschlagend bezeichne ich das auch nicht, denn das einzige, was er ausschlägt, ist von seiner Meinung abzuweichen Ist beides sein gutes Recht, was ich davon halte, hab ich schonmal geschrieben.

Bezüglich dem Satz habe ich dem sohn_des_aethers schon eine IM  geschrieben, weil das mit dem eigentlichen Thema hier nichts mehr zu tun hat. Ich habe den Satz anders interpretiert als er und mich dafür entschuldigt, falls er sich persönlich angegriffen gefühlt hat.
Aber zur kurzen Erklärung - Zitat aus der IM

Ich interpretiere die Aussage "Find dich damit zurecht!" als Aufforderung und zwar zur Selbständigkeit. Das klingt sehr nach dem darwinistischen Prinzip, dass der Stärkere gewinnt. Stark ist man, wenn man sich damit abgefunden hat und so damit zurecht kommt, damit umgehen kann; schwach ist, wer dazu nicht in der Lage ist. Für mich klang es eben eher abweisend und kühl....

[Teclador]

@sara: Ich bezeichne ihn weiterhin wie ichs für richtig halte. Ist schliesslich mein gutes Recht, oder

[Sara Pink [DA]]

Solange Du dabei den Ton wahrst und nicht zu persönlich wirst, kannst Du das gerne machen  

[blut_und_glas]

In sehr wenigen Filmen kommen Vergewaltigungen mal so nebenbei vor.

Baisse Moi? Wirklich zentral ist die Vergewaltigungs-Szene zu Beginn eigentlich nicht (meiner Meinung nach zumindest), sie macht eine gewisse Aussage über die Persönlichkeit einer der beiden Hauptcharaktere, sie trägt zur Stimmung des Films bei - aber der Film rotiert nicht gerade um diese Szene ("so nebenbei" ist die Vergewaltigung andererseits natürlich auch nicht. Hm.).

Außerdem ist ein Film noch mal ein Stückchen distanzierter als der eigene PC, deshalb kann man das nicht so direkt vergleichen.

Naja, ich weiss nicht, ich glaube das hängt auch von der persönlichen Einstellung zum Rollenspiel (beziehungsweise zum eigenen Charakter) ab.
Ausserdem geht es nicht wirklich nur um die Vergewaltigung von Spielercharakteren, oder? Sondern eher um Vergewaltigung im Rollenspiel im allgemeinen (zumindest war das mein Eindruck).

mfG
jdw

[Arbo]

Hi!

Bertzsche Diskussion hier!

Natürlich stehe ich sogenannten Tabus auch skeptisch gegenüber. Gerade im Rollenspiel sollte irgendwie alles thematisiert werden können. Aber in einem gewissen Rahmen. Der SL sorgt dafür, wie es serviert wird. Und dies sollte m.E. nicht verletzend, ggf. zum Nachdenken anregend u.ä.

Jetzt kann selbstverständlich ein SL sagen: Naja, in der Realität sieht es doch auch nicht fein aus, also werde ich dies im RS (Rollenspiel ) net anders machen ...

Leider habe ich dabei aber oft das Gefühl, dass diese Begründung nur vorgeschoben ist. Ein literarisches Extrembeispiel, in dem Gewalt m.E. sprichwörtlich zelebriert wird und auf welches ich deshalb hinweisen möchte, wäre "Säulen der Erde" von Ken Follet. Auch hier könnte sich der Autor mit der entsprechenden Begründung a la so war dies nun mal versuchen aus der Affäre zu ziehen. Trotzdem war mein Lesegenuss doch stark beeinträchtigt.

Prinzipiell sollte darum folgende Frage auch Orientierung beim Rollenspiel geben: Wird der Rollenspielgenuss durch ein bestimmtes Mittel (z.B. Gewalt) stark beeinträchtigt?

Wenn ja, und dabei ist unerheblich ob dieses Gefühl beim SL oder (nur) einem Spieler auftritt, dann sollte davon abgesehen werden. Gerade im Bezug auf den Beitrag von Wodisch möchte ich anmerken, dass es sowieso recht schwierig ist, die Gedanken der Spieler zu erraten und deshalb der SL vielleicht einen zurückhaltenden Stil pflegen sollte.

Die Schwierigkeit der Frage Gewalt im Rollenspiel? liegt meiner Meinung nach nicht nur nach dem "Ob (überhaupt)?" sondern auch nach dem "Wie?" ... vermeintliche Kleinigkeiten können ausgespielt so richtige Sauereien sein ...

-gruß,
Arbo

[Alrik aus Beilunk]

Nun, das die Spielercharaktere vergewaltigen bzw das Spielercharaktere vergewaltigt werden dürfte selten sein.

Das es in einem Krieg oder einem Plünderungszug zu Vergewaltigungen kommt und Straßenräuber hilflosen weiblichen Opfern nicht nur das Geld abnehmen sollte zumindest den älteren Rollenspielern klar sein.
Ob der SL dies nun ausführlich schildert oder nicht sollte er von seiner Gruppe abhängig machen.

So ist es gut möglich das die Charaktere an ein Orklager anschleichen, und die Orks sie nicht bemerken weil sie gerade mit den Frauen beschäftigt sind die aus einem überfallenen Dorf geraubt haben.

Wie drastisch der SL dies beschreibt bleibt ihm überlassen.


Themenwechsel:

Ist nicht die Selbstjustiz der Helden das eigentliche Gewaltproblem ?
Angenommen den Helden gelingt es im oben genannten Szenario sich unbemerkt an die Orks anzuschleichen.
Was nun, sie haben doch kein Recht die Orks mit ihren Waffen abzuschlachten.
Immerhin können die Orks ja nichts dafür, sie sind nur Produkt ihrer Erziehung.

Sollten die Helden in so einer Situation nicht auf eine gewaltfreie Lösung setzen, um die Orks von ihrem tun abzuhalten ?
Gewalt ist schließlich keine Lösung.

[blut_und_glas]

Prinzipiell sollte darum folgende Frage auch Orientierung beim Rollenspiel geben: Wird der Rollenspielgenuss durch ein bestimmtes Mittel (z.B. Gewalt) stark beeinträchtigt?

Wenn ja, und dabei ist unerheblich ob dieses Gefühl beim SL oder (nur) einem Spieler auftritt, dann sollte davon abgesehen werden.

Entschuldigung für das"Ja"-Posting, aber:

Ganz genau.

mfG
jdw

[orcus]

@Alrik:

Sorry, dazu fällt mir nur eine Powergamer-Antwort ein:

"I waste 'em with my crossbow!!! Yeeeha!"

Die Helden sind auch nur "ein Produkt ihrer Erziehung"...


Ernsthaft:
Wie stellst du dir bitte eine gewaltfreie Lösung vor?
Sind die Orks denn deiner Meinung nach im Recht, bloß weil sie so "erzogen" wurden?
Viel wichtiger: Was ist mit den Frauen? Haben sie keine Rechte?

Wir sprechen hier schließlich nicht von Selbstjustiz, sondern von Hilfeleistung!