Thema: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele

[Ludovico]

Hallo Leute!

Ich bin in der Diskussion zu den Erzählrechten zu folgendem Schluss gekommen, der für die Systemdesigner und -theoretiker nicht gerade angenehm ist und den ich zur Diskussion stelle:

Erzählrechte sind wie Railroading, Scene Framing, etc. nur ein Instrument, dessen Anwendung und Nutzbarkeit reinste Geschmackssache sind. Es gibt Leute, die mögen diese Rechte nicht, da die Vorteile von den Nachteilen überwogen werden. Diese Nachteile resultieren vor allem aus ihrer Art zu spielen und so im Endeffekt aus ihren Ansichten zum Hobby. Somit ist die ganze Geschichte im höchsten Maße subjektiv. Eine offizielle objektive Wahrheit kann man dazu nicht finden, sondern nur Meinungen.

Mein Fazit dazu ist, dass es keine guten und keine schlechten Systeme an sich gibt, sondern nur erfolgreiche (im Sinne von "werden gespielt") und erfolglose.

Das heißt, dass DSA nicht schlechter oder besser als SW ist und DnD4 nicht besser oder schlechter als die vorangegangen Versionen.

Der Grund für dieses Fazit ist meine Meinung, dass der Nutzen jeder einzelnen Komponente eines RPGs angefangen beim Auflösungsmechanismus, bis hin zu Sonderregeln und sogar dem Setting (in etwa der Detailreichtum) inkl. der Tipps des Autoren (wie seiner Meinung nach das Spiel gespielt werden sollte) hochgradig subjektiv sind und von Spieler zu Spieler abhängen.

Es gibt Leute, die lieben Poolsysteme, andere mögen sie nicht, wie andere mögen berechenbare Ergebnisse, andere greifen lieber zu SW, einige Spieler wollen lieber konsumieren, andere selber kreativ werden (und u.a. Bennies o.ä. für Erzählrechte ausgeben).

Somit kann ich auch weitergehend sagen, dass Systemgebashe vollkommen sinnloser Quatsch ist, der aus mir vollkommen unverständlichen Gründen stattfindet. Vielleicht ist es ja Neid, weil ein System so erfolgreich ist. Auch wenn es teilweise unterhaltsam ist, so sehe ich doch praktisch keinen Nutzen mehr darin, sondern höchstens darin, die Unterschiede zwischen zwei RPGs herauszustellen, ebenso wie ich nicht den Nutzen darin sehen kann, auf ein Instrument zu schimpfen. Es ist viel konstruktiver seine Eigenarten herauszustellen, um zu sehen, ob ein Spieler aus diesem Instrument seinen Nutzen ziehen kann oder nicht.

Daraus folgert sich für mich eine weitere These:
Ein RPG kann für eine Gruppe höchstens unpassend oder passend sein (variierend nach bevorzugten Spielstil) aber nicht gut oder schlecht.

[El God]

Somit kann ich auch weitergehend sagen, dass Systemgebashe vollkommen sinnloser Quatsch ist, der aus mir vollkommen unverständlichen Gründen stattfindet.

Das unterschreibe ich.

Qualitative Unterschiede in Rollenspielen kann man mMn trotzdem ausmachen. Und wenn es nur der Grad der Erfüllung der selbstgesteckten Ziele ist. Wenn ein Actionrollenspiel beworben wird und man dann eine Schlaftablette bekommt, macht das System etwas falsch, egal wie toll es als Schlaftablette auch ist.

[Wawoozle]

Was wäre denn wenn es alles gibt ?

gute und schlechte und erfolgreiche und erfolglose ?

und grüne und gelbe und lustige und ernste und tödliche und cinematische und immersive und gamistische und narrative und simulationistische und tolle und geile und und und

Davon ab gilt dein Schluss natürlich trotzdem:

Somit kann ich auch weitergehend sagen, dass Systemgebashe vollkommen sinnloser Quatsch ist, der aus mir vollkommen unverständlichen Gründen stattfindet.

Aber das sagt die Frau Stevens ja schon lange

[Schlechter SL]

Ich bin schon davon überzeugt, dass man Systeme, unabhängig vom Erfolg, ganz objektiv als gut oder schlecht beurteilen kann.

dennoch:

Somit kann ich auch weitergehend sagen, dass Systemgebashe vollkommen sinnloser Quatsch ist, der aus mir vollkommen unverständlichen Gründen stattfindet.

+1

[Crimson King]

Es gibt Spiele, die ihr Designziel verfehlen. Natürlich sind solche Spiele objektiv als schlecht zu bewerten. So lange sie einen anderen Spielstil als den propagierten gut unterstützen, sind sie allerdings immer noch zu gebrauchen. Erst wenn ein Spiel überhaupt keinen Spielstil mehr unterstützt (geht das eigentlich?), ist es wirklich grottig.

[Terrorbeagle]

Mir fallen schon ein paar Gründe ein, warum ein Rollenspiel besser oder schlechter sein könnte:
Die Regeln erreichen nicht, was sie explizit oder implizit erreichen sollen, die Regeln sind unnötig komliziert und beinhalten Widersprüche oder sind anderweitig nicht eindeutig, die Regeln sind übermäßig abstrakt und oberflächlich und schränken dadurch die nutzbaren Möglichkeiten ein, Der Hintergrund ist dumm oder unvollständig (Fehlen von erkennbaren Kausalen Zusammenhängen, Klischeestürme, klare Vorurteile, Fehlen von wichtigen Details...), Regeln oder Hintergrund beinhalten typische Frustrationsquellen (z.B. passive Parade, unerklärliche Geschlechterdiskriminierung, "ungerechte" Spielmechanismen), das Spiel geht davon aus, dass der Spieler oder Leser ein völliger Iodiot ist...
Und dabei bleibt der rein literarische Aspekt - von der Frage, wie etwas erklärt wird, wie anschaulich die Texte sind, wie nachvollziehbar der Hintergrund geschildert ist, die Schönheit der Sprache, der Stimmungsaufbau des Regelwerks etc. - sogar erst mal aussen vor.

Darüber hinaus halte ich den Gedanken, dass es überhaupt keine Qualitätsunterschiede gibt, für nicht zielführend und auch in keinster Weise erfreulich. Denn damit kann man  effektiv jedes Streben nach Verbesserung oder Optimierung der Abläufe abbügeln  und jeder Kritik, ob sie nun spezifisch an inhaltlichen Elementen oder auch nur an Regelkonstrukten fest mach, wird dadurch die Existenzberechtigung entzogen.


Es gibt gute und schlechte Rollenspiele. Es gibt nur keine Strukturen, die sich der tatsächlichen Analyse von Rollenspielen gewidmet haben und diese auch mit einer intellektuellen Autorität bewerten können. Dann ist bei relativ kleinen kulturellen Erscheinungen eben so. Ja, es ist entsprechend schwierig, sich auf Qualitätskriterien zu einigen. Zudem ist die Fähigkeit, zwischen persönlichem Geschmack und Pläsier auf der einen und tatsächlicher Qualität auf der anderen Seite zu differenzieren, nicht unbedingt immer die weitest entwickelte.
Aber, nur weil man Qualität nicht immer leicht erfassen kann (wobei das in den Extremfällen sogar geht- Beispiele dafür wären FATAL oder Racial Holy War, die tatsächlich relativ leicht als schlecht zu identifizieren sind), heißt es ja nicht, dass es keine Unterschiede gibt.

[El God]

... nur hat das Bashing in der Regel absolut nichts mit der Qualität des Spiels zu tun, sondern in der Regel etwas mit dem bevorzugten Spielstil des Bashers bzw. dem propagierten Stil des Spieles. Und da locken erfolgreiche Spiele natürlich mehr Leute zum Bashen an als erfolglose, weil in einem erfolgreichen, dem eigenen Stil und Vorlieben entgegenstehenden Spiel kann man schnell die Wurzel allen Übels ausmachen.

[WitzeClown]

@Ludo: Du hast eindeutig zu lange BWL studiert.

[Visionär]

MacDonalds ist sicherlich ein erfolgreiches obwohl schlechtes kulinarisches Konzept.

[Maarzan]

Zuerst einmal gibt es sicher für jede Technik Leute, für welche diese gut Spaß bringt und damit gut gibt.

Systeme streben an ubzw. kommunizieren aber eine bestimmte Art von Spaß, für welche sie dann erst einmal gewählt werden. Gut oder schlecht ist dann nicht die einzelne Technik, sondern die Grad und Konsistenz mit welcher ein erklärtes Ziel des System vom Designer getroffen wird, bzw. ob er es schafft dieses Ziel und damit ein hoffentlich konform gestyltes System auch richtig an den Käufer rüber zu bringen und so Enttäuschungen zu vermeiden.

Das ganze Geflame, gebasche sowie Kleinkriege im Internet und live haben aber direkt weniger mit den Systemen selber zu tun, als mit der Tatsache, das viele Leute eben nicht genug gleichgesinnte Spieler finden (oder sich selbst mit denen nicht vertragen) und so nun versuchen in andere Gruppen hinein zu kommen und diese dann zu bekehren oder zumindest den eigenen Stilstil durchzuzwingen. Oder aber als zweiten Weg noch formbare Neulinge einzufangen und diese dann auf ihre Spielweise zu dressieren. Da sind Werke, welche andere Spielziele gezielt fördern, halt im ersten Fall störende Einschränkungen oder im zweiten unliebsame Konkurrenz.
Umgekehrt sind aber auch manche Rollenspiele schon Versuche in anderen Bereichen zu wildern, indem sie eine Sache propagieren und eine andere liefern.
(Und ich sag mal, einige Spiele sind gar keine Rollenspiele und versuchen nur mit der Bezeichnung in diesem Pool zu wildern, vermutlich, weil der Autor auch aus diesem Kreis stammt und nur diesen kennt/Zugang hat.)

[Ludovico]

Mir fallen schon ein paar Gründe ein, warum ein Rollenspiel besser oder schlechter sein könnte:
Die Regeln erreichen nicht, was sie explizit oder implizit erreichen sollen, die Regeln sind unnötig komliziert und beinhalten Widersprüche oder sind anderweitig nicht eindeutig, die Regeln sind übermäßig abstrakt und oberflächlich und schränken dadurch die nutzbaren Möglichkeiten ein, Der Hintergrund ist dumm oder unvollständig (Fehlen von erkennbaren Kausalen Zusammenhängen, Klischeestürme, klare Vorurteile, Fehlen von wichtigen Details...), Regeln oder Hintergrund beinhalten typische Frustrationsquellen (z.B. passive Parade, unerklärliche Geschlechterdiskriminierung, "ungerechte" Spielmechanismen), das Spiel geht davon aus, dass der Spieler oder Leser ein völliger Iodiot ist...
Und dabei bleibt der rein literarische Aspekt - von der Frage, wie etwas erklärt wird, wie anschaulich die Texte sind, wie nachvollziehbar der Hintergrund geschildert ist, die Schönheit der Sprache, der Stimmungsaufbau des Regelwerks etc. - sogar erst mal aussen vor.

Danke für die umfassende Antwort! Hier will ich gleich mal nachgreifen: Was ist davon nicht reine Geschmackssache (Ich stehe zum Beispiel auf Klischees, Vorurteile und passive Paraden - keine Ironie! Das tue ich wirklich)?

Ich denke nur an SLA Industries, ein Spiel, was objektiv scheinbar eine Katastrophe sein müsste. Es will grausam, brutal und düster rumkommen aber die Regeln haben große Lücken, ebenso wie das Setting. Das Layout halte ich für eine Katastrophe, die es nicht ermöglicht, schnell einen Charakter zusammenzustellen. Statt dark und düster kommen mir die Regeln teilweise sehr actionlastig und dann wiederum auch sehr kompliziert vor.
Aber es hat eine sehr treue Fangemeinde, die das Spiel lieben und es ständig anpassen. Mir fällt da nur der Vergleich mit einem rostigen Oldtimer auf, der von seinem Besitzer liebevoll restauriert wird. Wie kann man diesen Spielern sagen, dass ihr Spiel schlecht ist und sie scheinbar an Geschmacksverirrung leiden (das Gleiche gilt für DSA und WoD 1st).

Zur Qualität:
Qualität selber stellt nur den Nutzen dar und den Nutzen eines Rollenspiels ist subjektiv und basiert auf den Vorlieben des Spielers, oder?
Und deshalb hab ich keine Ahnung, wie man objektiv ein Rollenspiel bewerten und in "gut" oder "schlecht" unterteilen kann, trotz der bisherigen Erläuterungen. Wie soll das gehen, insbesondere wenn es gleichzeitig erfolgreich ist?

[Visionär]

Stimmt. Eigentlich hast du Recht. "Gut" und "Schlecht" sind beides nur vage definierte Worte, die eigentlich gar nichts aussagen, ausser einer persönlichen Wertung.

Ist es schlecht wegen des Layouts? ... wegen einer inkonsistenten Regelmechanik? ... einer öde geschriebenen Spielwelt? ...weil sich auwenig Spieler finden? ... es zu wenige Erweiterungen gibt? ... das Grundregelwerk ein schlechter Briefbeschwerer ist?

[Maarzan]

Zur Qualität:
Qualität selber stellt nur den Nutzen dar und den Nutzen eines Rollenspiels ist subjektiv und basiert auf den Vorlieben des Spielers, oder?
Und deshalb hab ich keine Ahnung, wie man objektiv ein Rollenspiel bewerten und in "gut" oder "schlecht" unterteilen kann, trotz der bisherigen Erläuterungen. Wie soll das gehen, insbesondere wenn es gleichzeitig erfolgreich ist?

Da Qualität immer im Auge des Betrachters liegt (und wenigstens der Autor wohl Spaß haben sollte, mit dem, was er da fabriziert hat) kann man die Qualität nur an der Erfüllung der selbstpropagierten Zielgruppe bzw. deren Vorlieben messen.

Wie groß ist die Wahscheinlickeit, dass jemand auf den das Werk nach Eigenaussagen zugeschnitten ist, hinterher enttäuscht ist?

[Ludovico]

Da Qualität immer im Auge des Betrachters liegt (und wenigstens der Autor wohl Spaß haben sollte, mit dem, was er da fabriziert hat) kann man die Qualität nur an der Erfüllung der selbstpropagierten Zielgruppe bzw. deren Vorlieben messen.

Wie groß ist die Wahscheinlickeit, dass jemand auf den das Werk nach Eigenaussagen zugeschnitten ist, hinterher enttäuscht ist?

Toller Punkt! Danke!
Ich muss dazu aber eine Gegenfrage stellen:
Wenn ein Regelwerk nicht die Anforderungen einer Zielgruppe erfüllt (wie etwa All For One), ist es dann nicht eher unpassend für diese Zielgruppe anstatt objektiv schlecht?

[1of3]

Die Prämisse, die du zu Grunde legst, Ludovico, mag durchaus richtig. Allein die Folgerung ist nicht korrekt.

Selbst wenn meinetwegen Scene Framing oder ein anderes der Genannten ein nützliches oder schädliches Element in einem gegebenen Spiel sein kann, kann man doch sicherlich schlecht ausgeführt sein.

Insofern kann ich dir eine Hand voll - wohlgemerkt nicht sehr viele - von immer wieder auftretenden Regelungen nennen, die schlicht sub par sind. Man kann sie wohl benutzen und vielleicht machen sie das Spiel als Gesamtpaket noch nicht einmal schlecht, aber dennoch bleiben es überflüssige Schnitzer.

[Ludovico]

Die Prämisse, die du zu Grunde legst, Ludovico, mag durchaus richtig. Allein die Folgerung ist nicht korrekt.

Selbst wenn meinetwegen Scene Framing oder ein anderes der Genannten ein nützliches oder schädliches Element in einem gegebenen Spiel sein kann, kann man doch sicherlich schlecht ausgeführt sein.

Insofern kann ich dir eine Hand voll - wohlgemerkt nicht sehr viele - von immer wieder auftretenden Regelungen nennen, die schlicht sub par sind. Man kann sie wohl benutzen und vielleicht machen sie das Spiel als Gesamtpaket noch nicht einmal schlecht, aber dennoch bleiben es überflüssige Schnitzer.

Gerne! Ich freue mich, wenn Du ein paar Regelungen nennen kannst, die objektiv schlecht sind und nicht vielleicht doch eher eine Geschmacksfrage sind. Das interessiert mich insbesondere bei erfolgreichen Spielen.

[Maarzan]

Ein Spiel wäre nicht formell schlecht, weil es keine Gruppe gäbe, welche keinen Spaß damit hätte, sondern weil es denjenigen, welche es formell anspricht, nicht das Versprochene liefert.

Cola (überzogenes, an den Haaren herbeigezogenes Beispiel) sei als Lebensmittel grottig weil ungesund, aber als Rostentferner hervorragend. Das macht Cola nun nicht zu einem guten Lebensmittel.

Letztlich könnte über einen Grad allgemeiner "Schlechtigkeit" nur der Autor entscheiden. Wenn der auch noch entscheidet, dass er nicht das erreicht hat, was er sich im Konzept auf die Fahnen geschrieben hat, dann wird das wohl so stimmen.

[ErikErikson]

Ich denke mal, wenn ein Spiel mal einen Stil unterstützt, dann wieder den nächsten, und das völlig durcheinander so das man nie weiss was als nächstes kommt, dann ist es schlecht.

[1of3]

Ich fang mal mit einem an:

Ressourcenstromdoppelung

Zu finden z.B. in doppelter Weise in der WoD. Da werden Attribute und Fertigkeiten addiert, obwohl sie aus dem gleichen Topf bezahlt werden. Nicht nur das, es gibt unterschiedliche Kosten für das Kaufen vor bzw. während des Spiels, wobei die einen eskalieren, die anderen nicht.

[Ludovico]

@1of3
Danke für den Link!
Allerdings sehe ich auch da eine reine Geschmacksfrage, denn wenn die Gruppe auch mit dem erklärten Ziel des Gewinnens spielt, dann ist es doch wieder ganz interessant.

[1of3]

Nein, grade dann ist es uninteressant, weil die Lösung des Problems tivial ist.

[scrandy]

... nur hat das Bashing in der Regel absolut nichts mit der Qualität des Spiels zu tun, sondern in der Regel etwas mit dem bevorzugten Spielstil des Bashers bzw. dem propagierten Stil des Spieles.

... und vorallem mit sozialen Zwängen.

Insbesondere die erfolgreichen Spiele unterstützen derzeit nur wenige Spielstile. Ist dann einer der Spieler oder sogar der Spielleiter einem anderen Spielstil zugetan, so wird er das erfolgreiche Spiel als schlecht empfinden ist jedoch aufgrund der Mehrheitsverhältnisse in seiner Gruppe weiterhin gezwungen das erfolgreiche Spiel zu spielen.

Diese Art soziale Zwänge erhält man sowohl, wenn man unbedingt weiter mit den alten Freunden spielen will oder eine langeingefahrene Gruppe hat, aber auch auf CONs wo die Leute lieber die immer gleichen erfolgreichen Spiele spielen wollen und Exoten allein wegen ihres Bekanntheitsgrades als Runden nicht zu Stande kommen.

Ein wirklich Wichtiger Faktor im Rollenspiel ist ja nun mal die Vertrautheit von Regeln und Setting. Ich würde glatt behaupten, dass DSA4 als neu eingeführtes System ohne die Vertrautheit der alten Fans auszunutzen niemals hätte Fuß fassen können, genauso wie dies gute aber bisher unbekannte andere Spiele auch nicht tun können.

Somit sollte man beim Thema Bashing auch immer die Verbreitung und den damit Verbundenen sozialen Zwang berücksichtigen. Denn obwohl bei vielen Spieler ein Unterschied zwischen bevorzugtem und angebotenem Spielstil besteht, heißt dass weder, dass es den Leuten bewusst ist noch dass sie in ihrem Spielumfeld eine Wahl haben, etwas daran zu ändern. Es sind ja nicht alle Super-Geeks.

[killedcat]

Mein Fazit dazu ist, dass es keine guten und keine schlechten Systeme an sich gibt, sondern nur erfolgreiche (im Sinne von "werden gespielt") und erfolglose.

Nicht mal das. Es gibt nur Rollenspiele.

[Dash Bannon]

es gibt Rollenspiele die für den von mir bevorzugten Spielstil schlecht geeignet sind
aus meiner subjektiven Sicht sind dies schlechte Rollenspiele

das gleiche Rollenspiel kann für andere Rollenspieler aber ganz hervorragend sein und die Spiele die ich super finde, können andere (gerne) scheiße finden.

So gesehen stimme ich dem Punkt "Systembashing ist unnötig" voll und ganz zu.

[OldSam]

Mein Fazit dazu ist, dass es keine guten und keine schlechten Systeme an sich gibt, sondern nur erfolgreiche (im Sinne von "werden gespielt") und erfolglose.

Nein, Qualitätsunterschiede haben nur begrenzt etwas mit dem Erfolg zu tun. Wichtige andere Erfolgs-Faktoren sind Marketing, eine günstige Marktposition bzw. starke Lobby, der "Glaube" der Konsumenten, Vertriebsbedingungen usw. usf.

Selbst in der Technik, wo Qualität meist auch quantifizierbar ist und weniger Geschmackssache hat die Geschichte oft genug gezeigt, dass sich technisch schlechtere Standards durchgesetzt haben, weil sie (leider) entsprechenden wirtschaftspolitischen Rückenwind hatten etc.

Trotzdem ist es natürlich richtig, dass "gut" und "schlecht" sehr pauschale Begriffe sind und bei einer auf Geschmack basierenden Entscheidung wie der Wahl eines Rollenspiels nicht angemessen sind. Dennoch lassen sich - was das regeltechnische angeht - "bessere" und "schlechtere" Systeme unterscheiden, welche das sind hängt aber davon ab welchen Vergleichs-Maßstab man ansetzt und welche Faktoren man priorisiert (z.B. Flexibilität, Realismus, Einfachheit, Balance, Spielgeschwindigkeit usw.)  -> Es gibt natürlich nicht pauschal <das Eine> beste System...