Thema: Nahema

[Yehodan ben Dracon]

Das ist es ja eben: Nahema wird als Mythos propagiert, dabei ist sie gar keines. Sie ist eigentlich ein stinknormaler NSC, ein Wesen aus Fleisch und Blut, das sich auch noch drastisch in die Geschicke der Spieler und deren Geschichte einmischt. Da ist es doch nicht zu viel verlangt, wenn man mehr über sie wissen will.

Der Yeti ist auch nur so lange ein Mythos, wie er Storyaufhänger oder Farbe ist. Soll er gejagt werden z.B., dann benötige ich Werte!

[Pesttanz]

Ich mache es mal so rum. Haben Götter Werte? Haben Halbgötter Werte?

Nahema ist eine lebende Legende. Die fehlenden Werte stören mich nicht. Ich finde das recht gut so. Das einzige was mich an ihr wirklich stört ist das teilweise widersprüchliche auftreten ihrer Person. Dafür kann aber der NSC nix. Da hat die Redaktion einfach mal Mist gebaut.

[Yehodan ben Dracon]

Ich mache es mal so rum. Haben Götter Werte? Haben Halbgötter Werte?

Sie ist aber kein Gott und keine Halbgöttin... im Übrigen hat

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Iloinen Schwanentochter

durchaus Werte.

Argumentierst Du jetzt aus der Weltlogik heraus, ob "Wesen höherer Macht" Spielwerte haben sollten oder aus der Sicht des Spiel/Abenteuerdesigners? Ich glaube nämlich dass man dadurch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

Götter hätten auch bei mir keine Werte, weil sie durch Sterbliche eben nicht beeinflussbar sind. Sie exisiteren auf einer ganz anderen Ebene...irgendwie transzendent. Wohingegen Fuldigor, Nahema und Pardona (die übrigens der Göttlichkeit viel näher ist als Nahema),
fleischliche Wesen sind, die bluten, wenn man sie piekst. Das ist die Spielweltlogik.

Aus Designsicht sollte alles das Werte haben, was Spieler auch beeinflussen können sollen (Intention des Autors/Designers). Da kann der Yeti in der einen Storline keine Werte haben, weil er nicht auftaucht (ich nenne es mal das "Baskervilleprinzip") und in einer anderen Story sind seine Werte eben essentiell (wie in Die Mumie III oder diese Saskwatchfilme).

[Pesttanz]

Das Pardona Werte hat finde ich im übrigen auch blödsinnig. So nimmt man solchen Chars das mystische. Gib einem NSC Werte und es findet sich fast immer eine Möglichkeit diesen auch zu töten. Ein paar Freunde von mir haben damals daraus einen Sport gemacht. Nun ist das in DSA nicht das große Problem, da man dort mit einem Metaplot spielt, aber generell halte ich nichts davon übermächtigen Personen Werte zu verleihen. In DSA hat das noch nicht mal Sinn.

[Jiba]

Nun sind NSCs aber keine Mythen, sondern Spielfiguren... und man spielt ein Spiel... und NSCs sollten immer entbehrlich sein, denn sonst ist es den Spielern und ihren SCs, um die es ja geht, nicht wirklich fair... und...und...und...

[Pesttanz]

Nun sind NSCs aber keine Mythen, sondern Spielfiguren... und man spielt ein Spiel... und NSCs sollten immer entbehrlich sein, denn sonst ist es den Spielern und ihren SCs, um die es ja geht, nicht wirklich fair... und...und...und...

Sehe ich aber komplett anders. Wenn man mit Metaplot spielt sind sie eben nicht alle entbehrlich! Und selbst ohne gebe ich dir nur bedingt recht.

[tartex]

Ich frage mich ja, auf welcher Stufe Nahema angesiedelt wäre, würde man Aventurien mit D&D4 bespielen. (Ich hatte darauf immer schon Lust.)

[Pesttanz]

@Tartex: Damals stand irgendwo etwas von Stufe 21+

Da ja alle nach Werten schreien. Hier sind die alten Wert der Nahema.

MU    15   KL   20   IN   20   CH   21   FF   12   GE   16   KK   11
AG   5   HA   0   RA   0   TA   0   NG   6   GG   4   JZ   6
ST   24   LE   67   AE   218      
AT/PA   18/17 Madastern (1W+5TP)
MR   19   RS   1 Beschwörungsgewand   BE   0

Herausragende Talente: Messer und Dolche 18, Speere und Stäbe 10, Wurfwaffen 15, Selbstbeherrschung 16, Tanzen 15, Zechen 11, Bekehren/Überzeugen 10, Betören 17, Etikette 10, Gassenwissen 11, Lügen 16, Menschenkenntnis 17, Sich Verkleiden 12, Alchimie 13, Alte Sprachen 15, Geschichtswissen 16, Lesen/Schreiben 13, Magiekunde 18, Sprachen Kennen 16, Sternkunde 17, Heilkunde Seele 18, Gefahreninstinkt 11, Prophezeien 16, Sinneschärfe 11
 
Herausragende Zauberfertigkeiten: BEHERRSCHUNGEN BRECHEN 12, GARDIANUM 15, INVERCANO 12, PENTAGRAMMA 10, PRAESIDIUM CIRCUMDA²) 7, SCHLEIER DER UNWISSENHEIT 10, VERWANDLUNG BEENDEN 7, WIDER HELLSICHT 15, BANNBALADIN 12, IMPERAVI ANIMUS 14, MEMORABIA FALSIFIR 14, SCHABERNACK 10, ZAUBERZWANG 8, HEPTAGON 17, KRÄHENRUF 15, BLICK IN DIE VERGANGENHEIT 8, IMMORTALIS IUVENIR 10, INFINITUM 12, TEMPUS STASIS 7, ZEITEN LAST 10, CHRONONAUTOS 12, DSCHINN DER ... 6, MEISTER DER ELEMENTE 12, PLANASTRALE 9, WAND AUS ... 7, AEROVERSALIO ARMORIOTAS²) 12, FORAMEN 16, MATERALIA ANIMAT 8, MOTORICUS 12, TRANSVERSALIS 15, BALSAMSALABUNDE 18, LEVTHANS FEUER 12, ANALÜS 14, BLICK DURCH FREMDE AUGEN 10, ETERNIA 7, EXPOSAMI 10, IN DEIN TRACHTEN 17, KATZENAUGEN 8, ODEM ARCANUM 14, PENETRIZZEL 10, SENSIBAR 14, XENOGRAPHUS 6, AUREOLUS 8, DELICIOSO 6, DUPLICATUS 9, HARMLOSE GESTALT 13, IGNORANTIA 12, IMPOSTORIS IMAGOTIN 15, MENETEKEL 7, REFLECTIMAGO 8, SEIDENWEICH 7, VOCOLIMBO 6, WIDERWILLE UNGEMACH 10, BLITZ DICH FIND 11, FULMINICTUS 11, IGNIFAXIUS 15, CRYPTOGRAPHO 8, IMMATERIALIS 10, LOGOPATHUS FREMDES WORT²) 11, OBJECTUM STUMM 14, REISE ZWISCHEN DEN SPHÄREN 7, SEELENWANDERUNG 8, TRAUMGESTALT 10, UNITATIO 9, ADLER WOLF (RABE) 17, ADLER WOLF (PANTHER) 17, ARMATRUTZ 15, CHARISMA 7, EMPATHIE 9, FINGERSPIEL 6, GEWANDHEIT 8, IMAGO TRANSMUTABILE 10, KLUGHEIT 7, OHNE KAMM 10, PARALÜ 17, SALANDER MUTANDERER 18, SPINNENLAUF 6, AEOLITUS 11, CALDOFRIGO 3, CLAUDIBUS 6, FLIM FLAM 10, FORTIFEX 4, OHNE SEIFE 6, REVERSALIS 14, SIGILLUS CUSTODIS 8, UNBERÜHRT VON SATINAV 6
 
Zusätzliche Anmerkungen: Sie ist Freizauberin auf dem Gebiet der Illusion und beherrscht 9!! Stabzauber. Ihr Schwerer Dolch Madastern ist aus geschwärztem! Titanium WV(4/5) und unzerbrechlich. Zieht sie in einen Kampf so trägt sie ein Amulett, daß ihre MR auf 34! erhöht und ihren RS auf 10 setzt. Es ist ein infinites Artefakt. Ihr Stirnreif ist mit einem permanenten SENSIBAR belegt, mit den sie jeden "durchleuchten" kann, der eine MR niedriger als 15 hat. Diesen Stirnreif setzt sie jedoch nur sehr selten ein. In ihrem Privatbesitz befindet sich laut "Götter des Schwarzen Auges" das Naranda Ultaghi, jenes legendäre Buch, aus dem sich die Formeln der Zeit herleiten lassen können.

Unter den Zaubern sind auch ganz eigene von ihr entwickelte.

[Yehodan ben Dracon]

Das Pardona Werte hat finde ich im übrigen auch blödsinnig. So nimmt man solchen Chars das mystische. Gib einem NSC Werte und es findet sich fast immer eine Möglichkeit diesen auch zu töten. Ein paar Freunde von mir haben damals daraus einen Sport gemacht. Nun ist das in DSA nicht das große Problem, da man dort mit einem Metaplot spielt, aber generell halte ich nichts davon übermächtigen Personen Werte zu verleihen. In DSA hat das noch nicht mal Sinn.

Gut, dann argumentierst Du aus der Designersicht, "dass nicht sein kann was nicht sein darf." Du möchtest gar nicht, dass Nahema in irgendeiner Weise festgelegt wird und Du möchtest auch nicht, dass Sie Fehlschläge erleiden kann oder gar, dass sie verletzt/getötet wird. Das ist ja ganz offenkundig auch die Einstellung der DSA Autoren/Redax.

ABER: Du solltest bereit sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass es andere Spielstile als den von Dir bevorzugten gibt. Es gibt eben auch Spieler, die Dir ihre Charakterblätter vor die Füße werfen, wenn Du durch gezielte Regelbeugung (und keine Werte zu haben ist genau das, Zornhau hätte überzeichnet von BESCHISS gesprochen) Nahema eine "mystische" Immunität verleihst.
An dieser Stelle verweise ich einfach mal auf die zahlreichen Railroading pro-contra Diskussionen.

Ich behaupte: Verbindliche Werte für mächtige NSCs helfen dem einen Spielstil ohne dem anderen Spielstil die Möglichkeit zu beschneiden, weiterhin die Regeln einfach "auszublenden" wo sie eben nicht gelten sollen.

Edit: Diese zwar veralteten aber wenigstens als Anhaltspunkt zu gebrauchenden Werte zeigen sehr schön, dass Nahema eben auch nur mit Wasser kocht, dabei aber einige sehr interessante Schwerpunkte hat. Danke dafür.

[Pesttanz]

Gut, dann argumentierst Du aus der Designersicht, "dass nicht sein kann was nicht sein darf." Du möchtest gar nicht, dass Nahema in irgendeiner Weise festgelegt wird und Du möchtest auch nicht, dass Sie Fehlschläge erleiden kann oder gar, dass sie verletzt/getötet wird. Das ist ja ganz offenkundig auch die Einstellung der DSA Autoren/Redax.

ABER: Du solltest bereit sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass es andere Spielstile als den von Dir bevorzugten gibt. Es gibt eben auch Spieler, die Dir ihre Charakterblätter vor die Füße werfen, wenn Du durch gezielte Regelbeugung (und keine Werte zu haben ist genau das, Zornhau hätte überzeichnet von BESCHISS gesprochen) Nahema eine "mystische" Immunität verleihst.
An dieser Stelle verweise ich einfach mal auf die zahlreichen Railroading pro-contra Diskussionen.

Ich behaupte: Verbindliche Werte für mächtige NSCs helfen dem einen Spielstil ohne dem anderen Spielstil die Möglichkeit zu beschneiden, weiterhin die Regeln einfach "auszublenden" wo sie eben nicht gelten sollen.

Selbstverständlich gibt es andere Spielstile. Das ist doch auch in Ordnung und ich kann diese Spieler auch verstehen. Im übrigen darf sie natürlich getötet werden, aber nur innerhalb des Metaplots. Was hätten die Spieler denn von Werten, wenn sie mit dem Metaplot spielen? Nichts. Außerhalb des Metaplots kann es für den ein oder anderen Spielstil hilfreich sein, da gebe ich dir Recht.

[Yehodan ben Dracon]

Da ja alle nach Werten schreien. Hier sind die alten Wert der Nahema.

Habe ich gerade die Fundstelle zu gefunden und zitiere aus der Homepage Lamertiens Turm: designed by Christoph Harmuth ©2004-2008
Das ist also nicht offiziell. Die Eigenkreationen der Magieformeln sind die dieses Fanprojekts.
Das nur an alle, die denken, das sei aus einer Publikation.

[Pesttanz]

Verzeih, das hätte ich natürlich dabei schreiben sollen. Allerdings sollten die Grundwerte mit denen übereinstimmen, die damals in irgendeinem Buch drin waren.

[Yehodan ben Dracon]

Diese Werte haben mir auch ein Schmunzeln abgerungen, denn einerseits kann sie schon eine Menge, andererseits kann jeder DSA 4.0 Magier bereits einzelne ZfW Werte in gleicher Höhe erreichen. Das heißt, ihre Meisterschaft in vielen Zaubern ist eben denen von potentiellen Spielermagiern unterlegen!

Sie kann also offenbar nicht mal einen Verwandlungszauber eines Hexenzirkels ("Elender Schurke, Du benimmst Dich wie ein Schwein und daher soll Dein Äußeres Dein Inneres widerspiegeln!"  ) aufheben.

Was sie retten mag sind die abnormen Eigenschaftswerte. Diese sollten auf jeden Fall hinterfragt werden.

Jedenfalls wäre sie nach solchen "offiziellen" Werten nicht der deus ex machina, sondern hätte eben auch Schwächen. Ich finde, das sollte ein eSeL berücksichtigen können udn dürfen, auch wenn er sich dem Metaplot verschrieben hat und ihr im Zweifelsfall ein Gardianumamulett mit 200 abfangbaren TP zugesteht.

[Burlington]

Die Werte sind aber noch DSA3. Da musste man als Spielermagier beim ZFW steigern mit 2W6 (bzw. ab ZFW10 dann 3W6) schon enormes Würfelglück haben, um in solche Regionen vorzustoßen, zumal auch in der vorgestellten Breite.

Im 4.x-Kaufsystem würde sie wahrscheinlich auch angepasste, höhere ZFW haben müssen. LE dürfte sich etwa halbieren, AE könnte man in der angegebenen Höhe wahrscheinlich mit unzähligen Großen Meditationen begründen ...
Grundsätzlich ist das aber nichts, was ein Spielermagier mit 400-500 Jahren Zeit nicht auch erreichen könnte. 

[Pesttanz]

auch wenn er sich dem Metaplot verschrieben hat und ihr im Zweifelsfall ein Gardianumamulett mit 200 abfangbaren TP zugesteht.

Was dann aber doch wieder in die Richtung deus ex machina gehen würde.  

[Yehodan ben Dracon]

Ist ja auch ein Kompromissangebot von mir. 
Ich finds halt besser, eine "logische", regelkonforme Begründung für die Rettung meines Lieblings-NSCs bei der Hand zu haben, als zu sagen: "Sie entkommt. Ihr könnt noch so toben. Sie ist schon weg!" Verstehst Du? Zur Not kann man ja auch dem Spieler hinter vorgehaltener Hand klar sagen: Lass sie laufen, die brauchen wir noch.

Aber wenigstens Angaben zu haben, wie: "Freizauberin auf Gebiet X, rudiemntäre Kenntnisse auf Gebiet Y" lässt sie halt an Profil gewinnen. Vielleicht mögen die Spieler sie ja dann? Sicher ist sie irgendwie ne Soziopathin, aber mit NSCS zu interagieren ist doch besser, als ihnen nur zuzuschauen.

[Pesttanz]

Ist ja auch ein Kompromissangebot von mir. 
Ich finds halt besser, eine "logische", regelkonforme Begründung für die Rettung meines Lieblings-NSCs bei der Hand zu haben, als zu sagen: "Sie entkommt. Ihr könnt noch so toben. Sie ist schon weg!" Verstehst Du? Zur Not kann man ja auch dem Spieler hinter vorgehaltener Hand klar sagen: Lass sie laufen, die brauchen wir noch.

Ja ich verstehe. aber du argumentierst schon die ganze Zeit so, als ob sie zwingend mit SC´s in einen Kampf gerät.
Ich handhabe es grundsätzlich so. Entweder ich benutze auch regelkonforme Erklärungen, oder aber ich setze den NSC nicht direkt ein. Den Spielern (die sie grad verhauen wollen) zu sagen "geht nicht weil ist halt so" ist natürlich frustrierend)

Aber wenigstens Angaben zu haben, wie: "Freizauberin auf Gebiet X, rudiemntäre Kenntnisse auf Gebiet Y" lässt sie halt an Profil gewinnen. Vielleicht mögen die Spieler sie ja dann? Sicher ist sie irgendwie ne Soziopathin, aber mit NSCS zu interagieren ist doch besser, als ihnen nur zuzuschauen.

Wenn sie an Profil gewinnen soll, gebe ich dir recht.

[Yehodan ben Dracon]

Ja ich verstehe. aber du argumentierst schon die ganze Zeit so, als ob sie zwingend mit SC´s in einen Kampf gerät.

Ich darf Dich mal auf Deine Äußerung oben aufmerksam machen:

Gib einem NSC Werte und es findet sich fast immer eine Möglichkeit diesen auch zu töten. Ein paar Freunde von mir haben damals daraus einen Sport gemacht.

So etwas ist weiter verbreitet als uns lieb ist... 

[Pesttanz]

Ich darf Dich mal auf Deine Äußerung oben aufmerksam machen:
So etwas ist weiter verbreitet als uns lieb ist... 

Ja, und deswegen schrieb ich:

Ich handhabe es grundsätzlich so. Entweder ich benutze auch regelkonforme Erklärungen, oder aber ich setze den NSC nicht direkt ein. Den Spielern (die sie grad verhauen wollen) zu sagen "geht nicht weil ist halt so" ist natürlich frustrierend)

Das soll heißen, ich würden den NSC dann so einsetzen, dass es überhaupt nicht zur Debatte stehen kann, ob wir nun kämpfen.

[Just_Flo]

Hm, Nahema hat laut Kanon was gemacht, dass ich viel lieber mit meinem Helden gemacht hätte. 
Na dann sollte man den Meisterüberzeugen, dass des dein Held machen darf aber Nehema halt die Credits dafür bekommt (entweder mann schafft einen Grund warum man die Tat Nahema unterschiebt und sie einen vielleicht nicht toastet dafür oder sie hat halt die besseren Kontakte und behauptet kalltschnäuzig, dass sie es war.)

Nahema ist viel zu mächtig. Die kann das doch gar nicht alles können. Sie entspricht nicht den Regeln.
a) Mann nehme 500 Jahre. Mann nehme, die AP die ein Spielerheld in einem Jahr erwirbt. (kleiner Tipp viele werden da mindesten 1000 erreichen.) Mann rechne 500 *1000=500 000 AP. Frau geht schoppen. 
b) Mann nehme normalere AP wobei des durch die G7 die sie überlebt und andere Großkampagnen die in ihrer Lebenszeit waren und die sie nicht ignoriert haben wird schon noch 50 000 sein wird. Frau nutzt die Zauberwerkstatt und baut sich gestappelte permanente täglich oder wöchentlich auslösende Artefakte.

Nahema heuert die Helden für was an, was sie mit einem Fingerschnippsen selber kann. Es ist unglaubwürdig, dass die ihr Steckenpferd nicht selber rettet.
Vielleicht sind ja gerade die Helden ein Steckenpferd von ihr oder sie betreibt bei interessanten Personen (einzelnen Helden) Nachwuchsförderung dadurch dass sie diese wohin schickt, wo sie bestimmte Sachen erfahren.

Das Problem, dass SCs häufig als stark gesetzte NSCs in die Tasche stecken und es wenige abkönnen, wenn dem nicht so ist liegt doch darin beschrieben, dass bei den Meisten NSCs die Weiterentwicklung die sie in der ZEit in der die HElden AP bekommen, nicht beschrieben ist. 

[Merlin Emrys]

Na dann sollte man den Meisterüberzeugen, dass des dein Held machen darf aber Nehema halt die Credits dafür bekommt

Wie soll das denn praktisch dann ablaufen? Spielt man das Abenteuer einfach nochmal durch? Das könnte allerdings etwas schal werden...

Das Problem, dass SCs häufig als stark gesetzte NSCs in die Tasche stecken und es wenige abkönnen, wenn dem nicht so ist liegt doch darin beschrieben, dass bei den Meisten NSCs die Weiterentwicklung die sie in der ZEit in der die HElden AP bekommen, nicht beschrieben ist. 

Ich würde eher tippen, daß das Problem auftaucht, wenn sich NSC an Stellen hindrängeln, die die Spieler für ihre eigenen Charaktere vorgesehen haben. Überall anders dürfen die NSCs gern stark sein - aber eben nur dort, d.h. anderswo. Und wenn Spieler ihre Charaktere gegen eigentlich übermächtige NSCs antreten lassen, würde ich das als Hinweis sehen, daß sie eben gern deren Position hätten...

[Just_Flo]

Um das erste zu schaffen spielt man ganz normal das AB erweitert um dass, was die Helden machen wollten aber was ja die  böse Nahema gemacht hat. Dann hängt der Meister einen Teil ran, in dem die Helden
a) kappieren, dass es besser ist wenn man denkt, dass das jemand anderes war --> sie schieben Nahema die Schuld in die Schuhe

b) erfahren, dass und evtl. wie Nahema es geschafft hat für ihre Heldentat den Ruhm einzustreichen.

Wenn ein SC die Position von jemand haben will, der 500+ Jahre alt ist, dann sollte er schon 100-200 gespielte Jahre sich nicht mit so jemandem anlegen.
NSCs, die nichts können dürfen, weil sie ja sonst den SCs die Schau stehlen sieht man häugig genung. Ich warte immern och auf den Aufschrei wenn im nächsten AB steht:
Wenn ihre Gruppe einen Jäger hat, dann ist der Jäger des Grafen unfähig, sollten sie jedoch einen Krieger haben, dann ist die gesamte Kriegerakademie auf Betriebsbesichtigung in Andergast, der Hofmagier ist bei fehlenden Fähigkeiten ihrer Helden im Bereich Alchemie und Hellsicht eine Koryphäe in der Verständigungsmagie (sollten sie jedoch einen Verständigsmagier in der Gruppe haben, ... )

Meiner Meinung nach ist das Problem, dass viele mit Nahema haben Futterneid. Das man den offizielen Metaplot durch ihren Einsatz wiedersprechen könnte finde ich gerade bei Nahema lächerlich.
Dann baut mann halt was ein, vielleicht sogar ein Abenteuer, in dem sie ihre MEinung ändert und man sie beim Geschichtsfälschen erwischt. Soviele über sie ist Legende, da kann man doch alles machen.

[Sassi]

für mich gilt, dass sie immer eine interessante NSC war (Daher nein). Ich habe sie sparsam eingesetzt und das hat meine Spieler auch nie gestört. EInige von ihnen waren zudem immer fasziniert von dieser vollendeten Magierin, wenn sie einmal auftauchte.

Vollendete Magierin, naja, ich habe eine Magierin, die deutlich besser als Nahema ist, wenn man von ihren publizierten Werten ausgeht ...

Ansonsten: Sie abzuservieren - ich sehe da keinen Plot. Sie drinzulassen - ich sehe ein Mysterium für Aventurien und eine Masse an möglichen Plots. Also: drinlassen, ohne sie verliert Aventurien. Dass man sie sparsam einsetzen sollte und nach Möglichkeit die Helden und nicht sie die konkreten Probleme lösen sollten, ist was anderes. Eine Unsterbliche sollte sich um tiefere Mysterien kümmern, als es Helden gerne mal tun. Wenn der Hauch der Jahrhunderte die Helden in Gestalt einer solchen fleischgewordenen Legende streift, ist es gut und richtig eingesetzt. Haut sie selbständig die Bösen weg, während die Helden zugucken, läuft was falsch. Aber ich wüsste nicht, dass sie in den letzten Jahrzehnten so eingesetzt geworden wäre, insofern ...

Ansonsten: Siehe Chris 

[Mike]

Ich denke auch dass ein so alter Charakter nicht unbedingt eine offensichtliche Motivation oder gar Werte benötigt. Die fehlende bzw. unklare Motivation lässt Interpretationsspielraum und bewahrt irgendwie das Mystische an dieser Person.

[Lichtschwerttänzer]

Meiner Meinung nach ist das Problem, dass viele mit Nahema haben Futterneid.

Dann erklär mir bitte, warum ich diese Probleme nie mit Galadriel, Alustriel usw hatte und die habe ich immerhin nicht nur als SL erlebt?