Thema: Player Empowerment

[Wawoozle]

Und schon bist Du wieder bei Deinem 2 Beispiel. Du fügst Dich den Wünschen Deiner Spieler. => Player Empowerment... und sogar ohne irgendwelche Systemmechanismen

Genau...
und ich bin froh das wenigstens wir beide uns einig sind, dass es sich dabei auch um eine Form des Player Empowerments handelt.
Sogar eine, die ziemlich verbreitet ist... hoffe ich jedenfalls

[6]

@Wawoozle: Gar nicht mal soo verbreitet. Ich bemerke es sogar häufig bei mir selber wie schwer es ist vom eigentlichen Plot Abstand zu nehmen und die Spieler machen zu lassen.  
Da beneide ich unseren Improvisationsmeister Slobo wirklich. Der ist der absolute Chef im Plot-durch-Spieler-bestimmen-lassen-ohne-dass-sie-es-merken.

[1of3]

Kommen wir noch mal zu Tecladors Frage:

Ich verstehe wie es funktionieren soll aber ich verstehe einfach nicht was es bringen soll. Ich meine erhofft man sich davon spannenderes Spiel, zufriedenere Spieler oder mehr Spass für alle?

Meine Antwort auf diese Frage ist: Faulheit.
Und zwar meine. Es ist viel entspannter, wenn ich nicht jede Kneipe, jeden NSC und jeden Baum beschreiben muss.

Außerdem kann man sich so SL-Nachwuchs züchten.

Das letzte Wort würde ich mir als SL aber immer vorbehalten.

[Ludovico]

Meine Antwort auf diese Frage ist: Faulheit.
Und zwar meine. Es ist viel entspannter, wenn ich nicht jede Kneipe, jeden NSC und jeden Baum beschreiben muss.

Aber dafür darfst Du ständig neu improvisieren und es dürfte wesentlich anstrengender sein, die Spieler beim Plot zu halten.

Also mit der Methode, daß die Spieler gar nicht erst nachfragen müssen, ob etwas in greifbarer Nähe ist, wenn es zur Umgebung paßt, hab ich mir selber schon etwas Last abgenommen und die Spieler können auch etwas kreativer sein.

SLs kann man sich zudem (was ich übrigens besser finde) durch beschreibendes Rollenspiel heranzüchten.

[1of3]

Hey. Bei mir geht die Spieler-Emanzipation garantiert nicht soweit, dass ich mir damit noch mehr Arbeit mache. Den Plot mach ich und sonst keiner. Die Spieler dürfen den Ausschmücken und das wars.

[Gast]

@Fredi

Nun,

ich verstehe einen bestimmten Punkt hier nicht.

Alle hier sind sich einig daß die Spieler Einfluß auf das Spielgeschehen haben sollten und auch tatsächlich haben. Player empowerment wird als von allen benutzt, manchmal mehr, und manchmal weniger. Tatsache ist jedoch daß hier jeder Spielleiter darauf Rücksicht nimmt, was seine Spieler wollen... und auf dieser Basis die Plots aufbaut bzw. "on the fly" modifiziert.

Boba selbst ist ein absoluter Vertreter der Ansicht daß ein SL eine Art Dienstleister ist - und den Spielern das liefern soll, was sie haben wollen. Ich bin auch dieser Ansicht.

Der Punkt den ich nun nicht verstehe...

@Fredi:

Meiner Meinung nach betreiben wir hier "stating the obvious".

Das wage ich ganz ehrlich stark zu bezweifeln. Bei den ganzen Antworten heir warum das alles nicht funktionieren kann...

Es behauptet doch keiner daß es nicht funktioniert...

Nur die Macht etwas anders verteilen. Und das geht in der Praxis besser als alle so denken.

Besser als alle so denken. Alle hier denken daß es funktioniert und daß sie es auch machen.

Vielleicht interpretiere ich das auch falsch, aber:

Mich beschleicht das Gefühl daß wir entweder aneinander vorbei reden, oder Du nicht Glücklich bist, bis Du Begeisterungsstürme vernimmst...

In meinen Augen gibt es hier ein Problem in der Definition von Player Empowerment. Die meisten hier sehen das als die Fähigkeit des Spielers, auf das Spiel einzuwirken. Das ist in eigentlich jedem Falle möglich, auch wenn in verschiedenen Größenordnungen. Du selbst scheinst es so zu sehen daß ein Player-Empowered spielen ein "dediziertes SL-loses" Spiel ist.

Genau da scheiden sich die Geister, und wie Boba schon sagte scheinst Du ein "Ich habe es getestet und bei uns funktioniert es nicht" nicht wahrhaben zu wollen.

Die Diskussion hier erscheint mir ein bissl wirr.

L.

[Fredi der Elch]

@ Leo (und auch andere, nur direkt an Leo)

Ok, Du hast Recht: die Definition von Player Empowerment fehlt. Und tatsächlich verstehen wir da scheinbar doch was anderes drunter.
Ich hatte bei Player Empowerment an direkten (!) Einfluss der Spieler auf den Plot und auch auf Dinge außerhalb ihrer SC gedacht. Denn dass Spieler irgendeinen Einfluss haben sollten ist klar.

Der Unterschied ist etwas so wie bei (und jetzt fängt er wieder zu Vergleichen an) Monarchie und direkter Demokratie. Bei der Monarchie kann und sollte der gute Herrscher Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen. Es gibt Petitionen usw. Aber der Herrscher entscheidet am Ende allein. So ist Eure Auffassung von Player Empowerment: ein guter Monarch.
Bei der direkten Demokratie werden wichtige Entscheidungen von allen gefällt (Volksabstimmung?). Das ist meine Vorstellung von Empowerment: die Spieler entscheiden direkt mit.

Und ganz ehrlich: euer Modell würde ich nicht wirklich Mitbestimmung nennen. Denn in der Monarchie hat das Volk nicht wirklich Mitbestimmung. Der Monarch kann (wenn er gut drauf ist) Rücksicht nehmen. Muss er aber nicht. Genauso kann der SL die Spieler am Plot beteiligen usw. Muss er aber nicht.

Und da sehe ich eben den Unterschied: mir geht es um direkte Mitbestimmung. Ich will den Sl nicht ganz abschaffen (eher repräsentative Demokratie mit Volksabstimmung?) aber viel direkten Einfluss der Spieler.
Und das scheinen tatsächlich die meisten hier für nicht möglich/wünschenswert zu halten (oder irre ich mich?). Schade, denn ich finde die Idee weiterhin spannend. Und ich oute mich als Neugierig, denn ich finde man sollte es schon deswegen probieren/weiterentwickeln, weil es neu ist (und ich den Eindruck habe, das Hobby stagniert etwas).

Aber gut, wie gesagt, zwingen kann (und will) ich niemanden, nur sagen, dass man es mal probieren sollte, kann ich. Mensch bin ich weich geworden übers Wochenende...

Fredi

[Boba Fett]

Eigentlich müssten wir einen Thread in "Allgemein" pinnen, in dem die wichtigen Begriffe definiert sind (Notfalls via Link).
Dann wüsste wenigstens jeder worüber man spricht.
Bin also für einen allg. Begriffsdefinitonsthread.
(Und für einen, in dem man dann darüber diskutieren kann, ob die eingebrachten Definitionen stimmig sind.)

*schnipps* Admin? Mod? *schnipps*  *schnipps*

Und schon isser da!

Begriffsdefinitionen

[Ludovico]

Hey. Bei mir geht die Spieler-Emanzipation garantiert nicht soweit, dass ich mir damit noch mehr Arbeit mache. Den Plot mach ich und sonst keiner. Die Spieler dürfen den Ausschmücken und das wars.

Okay! Aber wenn Du Spielern Einfluß gewährst, wie im Anfangspost beschrieben, dann kommst Du doch gar nicht darum herum, den Plot anzupassen und abzuändern oder hast Du da eine Methode gefunden?

Nun, es gibt da auch die Möglichkeit, daß der Spieler beschreibt, was passiert, es dem SL nicht in den Kram paßt und er dann sagt: "Ne, ist nicht!"
So etwas fände ich aber richtig unglücklich.

[6]

@Ludovico: Da käme Jestocosts "Ja, aber..." ins Spiel...

[Ludovico]

Ich habe nun zum zweiten Mal Jestos Beiträge durchgeackert und nichts gefunden.
Kannst Du mir einen kleinen Tip geben, welches Post Du meinst.

[6]

Nicht in diesem Thread, sondern in den Spielleitertipps

[Ludovico]

Ah! Nun verstehe ich.

Das Problem hier aber ist, daß die Spieler ja gar nicht nachfragen brauchen und wohl auch gar nicht nachfragen werden, wenn sie beschreiben.
Somit kann das "Ja, aber" erst am Ende der Beschreibung kommen, was sich dann nicht gerade gut auf die Motivation des Spielers ausschlagen dürfte.

Sorry, aber ich habe Probleme Jestos Post hier unterzubringen.

[6]

@Ludovico: Ich bin davon ausgegangen, dass Du keine Plotänderung zulassen willst. Fehler meinerseits. (Schon wieder nicht das Posting von 1of3 gelesen. Mist! )

[Ludovico]

@Ludovico: Ich bin davon ausgegangen, dass Du keine Plotänderung zulassen willst. Fehler meinerseits. (Schon wieder nicht das Posting von 1of3 gelesen. Mist! )

Äh, genau! Darum geht es mir auch. Wie kann der SL, den Plot einhalten, ohne daß er nachträglich sagt "Ist nicht."?

[6]

Äh, genau! Darum geht es mir auch. Wie kann der SL, den Plot einhalten, ohne daß er nachträglich sagt "Ist nicht."?

Eben! Genau das (Plot einhalten mit Playerempowerment) kann ich mir auch nicht ohne "Ist nicht" vorstellen. Da hilft mMn nur den Plot anzupassen und auf die Spieler mit "Ja, aber..." zu antworten.

[1of3]

Ganz klar. Gib ihnen Einfluss wos keine Rolle spielt. Eine Abwandlung des guten alten Illusionismus.

Das ist jetzt weniger gehässig, als es klingt. Tatsächlich beeinflussen Spieler ja auch mit ihren Charakteren den Plot. Da kann ich als SL auch variieren, wie viel ich durch die Handlungen der Spieler bestimmen lassen will. Z.B. mit Plotänderungen auf Grund der Vermutungen der Spieler.

Und ein fähiger SL kann garantiert jede Handlung eines Spielers zunichte machen, ohne zu sagen "Neee, is nich".

Jetzt hab ich wahrscheinlich wieder für noch mehr Verwirrung als Klärung gesorgt...

[Ludovico]

Ganz klar. Gib ihnen Einfluss wos keine Rolle spielt. Eine Abwandlung des guten alten Illusionismus.

Und wie soll das gehen?
Wie kann man dem Spieler sagen, ohne daß er es merkt (denn das würde bedeuten, daß er weiß, welcher NSC wichtig ist und welcher nicht und ich denke, hier sind mit unwichtigen NSC nicht gerade die Händler an einem Marktstand mit denen gerade gefeilscht wird, gemeint.), welchen NSC er beschreiben darf und welchen nicht?

Das ist jetzt weniger gehässig, als es klingt. Tatsächlich beeinflussen Spieler ja auch mit ihren Charakteren den Plot. Da kann ich als SL auch variieren, wie viel ich durch die Handlungen der Spieler bestimmen lassen will. Z.B. mit Plotänderungen auf Grund der Vermutungen der Spieler.

Ja, aber da hat man auch schon diverse Möglichkeiten in Gedanken vorher durchgespielt, kennt die Situation und weiß recht schnell, wie man das Ganze variieren kann, denn die Spieler haben nur indirekten Einfluß.
Aber nach dieser Methode haben die Spieler direkten Einfluß und man darf sich plötzlich wesentlich stärker mit fremden Gedankengängen befassen als vorher.

Und ein fähiger SL kann garantiert jede Handlung eines Spielers zunichte machen, ohne zu sagen "Neee, is nich".

Aber mußt Du dann nicht die Situation, die der Spieler beschrieb noch entsprechend abändern, so daß vielleicht gar nicht rauskommt, was der Spieler sich vorgestellt hat.
Das Ergebnis wäre doch auch lediglich Frust.

[Jestocost]

Es gibt keine wichtigen und unwichtigen NSCs. Nur interessante und langweilige. Hängt sich ein Spieler an einen unwichtigen NSC, dann macht man durch diesen eine Nebenhandlung auf - wenn diese zu bedeutend wird, dann vernüpft man die wieder mit dem Hauptstrang, weil ebendieser NSC sich dann irgendwie bsw. mit einem Schergen des Bösewichts angelegt hat.

So geht das bei mir.

[Ludovico]

Es gibt keine wichtigen und unwichtigen NSCs. Nur interessante und langweilige. Hängt sich ein Spieler an einen unwichtigen NSC, dann macht man durch diesen eine Nebenhandlung auf - wenn diese zu bedeutend wird, dann vernüpft man die wieder mit dem Hauptstrang, weil ebendieser NSC sich dann irgendwie bsw. mit einem Schergen des Bösewichts angelegt hat.

So geht das bei mir.

Klingt nach fürchterlich viel Improvisationsarbeit.

[Jestocost]

Nee, eigentlich nicht - nur ein bisserl Planung: Spieler interessiert sich für einen Barkeeper - du als SL steigst darauf ein. Dann erfindest du ein Problem (muss jetzt weg.. Telefonanruf...) Aber der NSC versichert, dass ermehr morgen  oder übermorgen sagen kann - hier geht es für dich als SL darum, Zeit zu schinden: Wenn das nächste Treffen dann ein paar Tage später ist, findet es einfach am nächsten Spielabend statt - und schon hast du wieder Zeit, dir irgendwas auszudenken...

[Ludovico]

Nee, eigentlich nicht - nur ein bisserl Planung: Spieler interessiert sich für einen Barkeeper - du als SL steigst darauf ein. Dann erfindest du ein Problem (muss jetzt weg.. Telefonanruf...) Aber der NSC versichert, dass ermehr morgen  oder übermorgen sagen kann - hier geht es für dich als SL darum, Zeit zu schinden: Wenn das nächste Treffen dann ein paar Tage später ist, findet es einfach am nächsten Spielabend statt - und schon hast du wieder Zeit, dir irgendwas auszudenken...

Aber ich dachte, daß bei der oben beschriebenen Form der Spieleremanzipation der Spieler den Barkeeper übernimmt.

Diese Vorgehensweise, die Du beschreibst, hebt sich kaum ein Stück von dem ab, was ich mache und wohl auch die meisten hier.

[Jestocost]

Ich erzähle nur mal, wie ich es erst mal machen würde. Ist der Barkeeper ein "Regular" geworden, dann würde ich diesen einem Spieler aufdrücken. Dann kann ich den betreffenden Spieler auch briefen, was gerade mit der Figur los ist (Freundin verschwunden, Spielschulden etc.).

Aber den Spielern aus heiterem Himmel NSCs aufs auge zu drücken, funktioniert nur begrenzt. So hat jeder seinen Spaß daran, weil der NSC von einem Spieler verkörpert wird, der auch Freude daran hat, diesen zu spielen.

[Ludovico]

Ich erzähle nur mal, wie ich es erst mal machen würde. Ist der Barkeeper ein "Regular" geworden, dann würde ich diesen einem Spieler aufdrücken. Dann kann ich den betreffenden Spieler auch briefen, was gerade mit der Figur los ist (Freundin verschwunden, Spielschulden etc.).

"Regular"? Was ist ein "Regular"?

Aber den Spielern aus heiterem Himmel NSCs aufs auge zu drücken, funktioniert nur begrenzt. So hat jeder seinen Spaß daran, weil der NSC von einem Spieler verkörpert wird, der auch Freude daran hat, diesen zu spielen.

Also meinst Du, daß man Spielern die Erlaubnis gibt, NSC zu übernehmen, die etwas mit ihrem Charakter zu tun haben?  ???

[Jestocost]

Regular - einfach jemand, der als fester NSC in der Kampagne verankert ist.

Grundsätzlich besteht ja die Gefahr, das Spieler die narrative Macht ausnutzen können (in Wirklichkeit ist der Barkeeper der Sohn von James Bond...), man möchte ja auch nicht, dass der Spieler, der den NSC übernimmt, den anderen Spieler, der sich für diesen interessiert, entweder begünstigt oder übervorteilt - also sollte man als SL den Spieler immer kurz briefen, um was die Szene gerade geht, wie die Situation aussieht und welche Ziele der NSC gerade in der Situation hat. Das kann man einfach per Zettel oder durch kurzes Rausgehen schaffen.

Un d ich selber halte es für wichtig, dass man als SL den Spielern die Möglichkeit anbietet, andere Charaktere zu führen, aber nicht, dass sie je nach Lust und Laune hin- und herspringen können. Das ist m.E. nach besser für die Story!