Autor Thema: Regelfragen  (Gelesen 99066 mal)

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Re: Regelfragen
« Antwort #100 am: 10.05.2011 | 13:36 »
Also nach meinem Verständnis bedeutet Taken Out, dass der Gegner als Gegner von der Bildfläche verschwindet. Er muss nicht tot sein, aber er ist fertig mit der Welt. Punktum. Im Shidebeispiel: der Ritter ist so gedemütigt, dass die Königin im befiehlt, in sich zu gehen und über seine Fehler nachzudenken. Er kann den SC nicht mehr angreifen, weder physisch, noch mental, noch körperlich. Er ist "aus dem Spiel genommen" (oder zumindest "aus dem Konflikt genommen").
Nicht unbedingt. Er kann nur diesen speziellen Konflikt nicht mehr weiterführen, und sein Spieler muss akzeptieren was der andere Spieler als Ausgang für den Konflikt festlegt.


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Re: Regelfragen
« Antwort #101 am: 10.05.2011 | 13:37 »
...also ganz natürlich aus der Situation heraus, kann diese "Regellücke" doch geschlossen werden, oder?

Von einer "Regellücke" würde ich da nicht unbedingt reden. FATE bietet Regelwerkzeuge, um bestimmte Situationen am Spieltisch zu erleben. Wie man die anwendet, muss man sich selbst überlegen.

Wenn ein SC an einem Türsteher vorbei will, dann kann man das im Dialog ausspielen, man könnte es als FP- oder Skill-Declaration durchgehen lassen, einfach eine Schwierigkeit für einen Wurf festlegen, einen erweiterten Contest spielen oder einen vollen Konflikt.
Für die meisten Situationen gibt es keine Vorlage, wie die regeltechnisch gelöst werden müssen.

Ja, das ist der Punkt. Man muss die Idee haben - man kann nicht einfach irgendwas sagen und damit einen Effekt erzielen. D.h. es ist nicht unmöglich in einem physischen Kampf die nicht-physischen Stresstracks anzugreifen, aber es geht auch nicht immer. Das ist wie beim bewaffneten Nahkampf: Man kann prinzipiell den Gegner mit einem Schwert angreifen, aber man muss auch ein Schwert dabei haben, und die Möglichkeit den Gegner damit zu erreichen. Es reicht nicht einfach "Weapons" auf dem Sheet zu haben.

Gesunder Menschenverstand ist natürlich vorausgesetzt. Aber ich würde das auch nicht zu streng sehen: Wenn ein bewaffneter Charakter einen Gegner, der sich mit ihm in einem Raum befindet, angreifen kann, ohne dass man weiter über das Für und Wider nachdenken muss, dann kann ein geübter Manipulator den auch sozial angreifen, ohne sich dafür aufwändig rechtfertigen zu müssen...

Exakt. Genau das ist das Problem (für mich), weil dadurch viele physisch starke Gegner zu Lachnummern werden.

Wenn ich den Troll zum Affen mache, kommt er vielleicht dumm rüber, aber wenn er mich dann totschlägt, kann mir das auch egal sein...

Also nach meinem Verständnis bedeutet Taken Out, dass der Gegner als Gegner von der Bildfläche verschwindet. Er muss nicht tot sein, aber er ist fertig mit der Welt. Punktum. Im Shidebeispiel: der Ritter ist so gedemütigt, dass die Königin im befiehlt, in sich zu gehen und über seine Fehler nachzudenken. Er kann den SC nicht mehr angreifen, weder physisch, noch mental, noch körperlich. Er ist "aus dem Spiel genommen" (oder zumindest "aus dem Konflikt genommen").

Bei einem Taken Out bestimmt der Sieger im Rahmen des Konflikts, was das Ergebnis ist. Ich lege das meistens vorher fest. Wenn ein Charakter einen Einbruch durchführt und dabei auf eine Wache stößt, dann bedeutet Taken Out für den Charakter, dass er festgenommen wurde und Taken Out für die Wache, dass der Charakter mit der Beute entkommen ist. Konflikte haben relativ selten das Ziel "alle Gegner umbringen".
In einem Duell auf Leben und Tod könnte der Sidhe-Ritter ja auch gar nicht aufgeben, daher kann ich ihn mit einem sozialen Taken Out auch nicht dazu zwingen...

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Re: Regelfragen
« Antwort #102 am: 10.05.2011 | 13:48 »
Wenn ich den Troll zum Affen mache, kommt er vielleicht dumm rüber, aber wenn er mich dann totschlägt, kann mir das auch egal sein...
Wenn man ihn in einem Kampf über seinen sozialen Stresstrack Taken Out kriegt, dann kann er einen nicht mehr totschlagen, weil das immer noch derselbe Konflikt ist.

Gesunder Menschenverstand ist natürlich vorausgesetzt. Aber ich würde das auch nicht zu streng sehen: Wenn ein bewaffneter Charakter einen Gegner, der sich mit ihm in einem Raum befindet, angreifen kann, ohne dass man weiter über das Für und Wider nachdenken muss, dann kann ein geübter Manipulator den auch sozial angreifen, ohne sich dafür aufwändig rechtfertigen zu müssen...
Hmja. Ich denke, man muss auch physische Angriffe rechtfertigen, das ist bei denen nur einfacher.


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Re: Regelfragen
« Antwort #103 am: 10.05.2011 | 13:59 »
Wenn man ihn in einem Kampf über seinen sozialen Stresstrack Taken Out kriegt, dann kann er einen nicht mehr totschlagen, weil das immer noch derselbe Konflikt ist.

Hmm, na gut, so hatte ich das jetzt nicht betrachtet. Ich bin davon ausgegangen, dass es um einen social und einen physical Conflict geht, die parallel geführt werden und dass man den gefährlicheren von beiden gewinnen muss, um die Gesamtsituation für sich zu entscheiden, wobei einem aber der Gewinn des egaleren Konflikts helfen kann.

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Re: Regelfragen
« Antwort #104 am: 10.05.2011 | 14:04 »
So ist das zwar, meiner Meinung nach, von den Regeln her nicht gedacht, könnte man aber vermutlich so machen, wenn man mag.


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Re: Regelfragen
« Antwort #105 am: 10.05.2011 | 14:08 »
Um die Verwirrung nicht noch zu vergrößern, betone ich nochmal: es geht mir nur um die Verwendung sozialer Eigenschaften in einem physischen Konflikt. An einem Türsteher vorbeizukommen ist in besonderen Situationen ein sozialer Konflikt, wenn die Situation dramatisch ist (z.B. wenn die Uhr tickt und die Charaktere schnell sein müssen), aber meistens nur ein consequential contest oder simple contest.

Sollte der soziale Konflikt verloren werden bis zum bitteren Ende (d.h. ohne Konzession) ausgespielt und verloren werden, dann hat ein (N)SC 3 Konsequenzen und ein Taken Out kassiert. Er kann dann nach meinem Verständnis keinen physischen Konflikt mehr eingehen. Nur vor der Niederlage kann ein (N)SC den sozialen Konflikt auf ein physisches Niveau bringen, und das muss begründet sein (z.B. ein SC entschließt sich, den willensstarken Türsteher niederzuschlagen, weil der ihn aufhält).
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Re: Regelfragen
« Antwort #106 am: 10.05.2011 | 14:09 »
Ich bin davon ausgegangen, dass es um einen social und einen physical Conflict geht, die parallel geführt werden und dass man den gefährlicheren von beiden gewinnen muss, um die Gesamtsituation für sich zu entscheiden, wobei einem aber der Gewinn des egaleren Konflikts helfen kann.
Ja, eben das geht eigentlich regeltechnisch nicht bzw. ist so nicht vorgesehen. Daher auch meine strikte Unterscheidung zwischen physikalischem Kampf-Subsystem und Sozialem/Mentalen. Man muss sich im Endeffekt für eins von beidem als Basis entscheiden, denn Taken out ist Taken out, egal ob das auf physischer oder sozialer/mentaler Ebene stattfindet. Die Klassifizierung des Konflikta steuert dann halt auch, ob Stress körperlich/mental/sozial ist, und was zum Manöver wird/werden muss.

Was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht spannender sein kann, wenn man es so macht wie du vorschlägst, Scimi. Ich fände es durchaus reizvoll, zwei Kämpfe parallel zu führen, und wer als erstes einen von beiden gewinnt geht als Gesamtsieger hervor. Wäre halt für mich auch eine Frage des Aufwandes; ich denke, mir wäre es zu stressig, einen physischen und sozialen Kampf parallel laufen zu lassen. Ich würde wahrscheinlich nur einen Hauptkonflikt definieren, und den Nebenschauplatz als consequential contest machen (wobei die Konsequenz daraus natürlich Einfluss auf den Hauptkonflikt hätte).

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Re: Regelfragen
« Antwort #107 am: 10.05.2011 | 14:10 »
Zitat von: DFRPG:YS 203
Generally speaking, getting taken out applies only to the venue of the attack in question. For instance, getting taken out socially means a char- acter has lost his cool and is totally flustered, but he may still be able to punch someone or run away. Getting taken out physically might mean the character is physically incapacitated, but he may still interact socially in some way (though unconsciousness and death do tend to put a small crimp in such things).

Es ist von den Autoren vorgesehen, dass ich sozial völlig besiegt werden und danach eine Schlägerei anfangen kann, alles in derselben Szene.
Daher finde ich es vom Gefühl her komisch, dass ich mit einem social Taken Out einen physischen Konflikt entscheiden können soll.

Aber wie gesagt, es ist FATE: Man überlegt sich erst, was man erzählen will und sucht dann die Regeln aus, die dazu passen.

Offline Oberkampf

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Re: Regelfragen
« Antwort #108 am: 10.05.2011 | 14:16 »
Es ist von den Autoren vorgesehen, dass ich sozial völlig besiegt werden und danach eine Schlägerei anfangen kann, alles in derselben Szene.

Hmmm, da sind dann die RAW problematisch. Als Konzession könnte ich es mir so vorstellen, evtl. als definiertes Taken Out Resultat. Beispielsweise: "Ich provoziere Shide-Knight Arrogantus so tark, dass er vor versammeltem Hof, vor den Augen der Königin sein Schwert zieht und mich angreift, damit ich ihn in Notwehr gegen die Friedenspflicht am Hofe erschlagen kann."
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Re: Regelfragen
« Antwort #109 am: 10.05.2011 | 14:17 »
Es ist von den Autoren vorgesehen, dass ich sozial völlig besiegt werden und danach eine Schlägerei anfangen kann, alles in derselben Szene.
Oha, interessant. Da muss ich doch mal nachschauen, wie das in anderen Fate-Inkarnationen gehandhabt wird.

Okay, aber dieser Passus löst das Grundproblem doch dann eigentlich. Denn dann kann man einen NSC so lange belabern wie man will (bis dieser taken out geht), kommt aber trotzdem nicht unbedingt an ihm vorbei.

Was ich jetzt aber auch irgendwie komisch fände, da verliert das taken out sehr an Wirkung.

Offline Abd al Rahman

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Re: Regelfragen
« Antwort #110 am: 10.05.2011 | 14:20 »
Hmmm, da sind dann die RAW problematisch. Als Konzession könnte ich es mir so vorstellen, evtl. als definiertes Taken Out Resultat. Beispielsweise: "Ich provoziere Shide-Knight Arrogantus so tark, dass er vor versammeltem Hof, vor den Augen der Königin sein Schwert zieht und mich angreift, damit ich ihn in Notwehr gegen die Friedenspflicht am Hofe erschlagen kann."

Man könnte es so regeln wie in Dogs in the Vineyard.

Eine verbale Auseinandersetzung droht verloren zu gehen. Was macht man? Nimmt man die Niederlage hin und auch die Konsequenzen, oder eskaliert man in die nächste Stufe der körperlichen Auseinandersetzung und muss keine Konsequenzen hinnehmen?

Edit:

Oder:

Der Troll gibt den sozialen Konflikt sofort auf und gibt sich die Konsequenz "In Rage".

Offline Scimi

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Re: Regelfragen
« Antwort #111 am: 10.05.2011 | 14:22 »
Was ich jetzt aber auch irgendwie komisch fände, da verliert das taken out sehr an Wirkung.

Nein, ich kann immer noch eine Niederlage für den anderen definieren. Es kann ja sogar sein, dass er den Kampf aufgibt. Aber wenn das aus irgendwelchen Gründen ausgeschlossen ist, muss ich mir etwas anderes überlegen.
Aber selbst wenn ich keinen sinnvollen Vorteil aus der Niederlage des Gegners ziehen kann, kann ich ihm immer noch die Consequence-Slots vollmüllen...

Offline Bluerps

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Re: Regelfragen
« Antwort #112 am: 10.05.2011 | 14:35 »
Huch, stimmt. Taken Out geht tatsächlich mehrmals, auf verschiedenen Stresstracks.

Aber selbst wenn ich keinen sinnvollen Vorteil aus der Niederlage des Gegners ziehen kann, kann ich ihm immer noch die Consequence-Slots vollmüllen...
Das wiederum funktioniert nicht, denke ich. Consequences zu nehmen ist die Entscheidung des Angegriffenen, nicht des Angreifers.


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Re: Regelfragen
« Antwort #113 am: 10.05.2011 | 14:36 »
Eine verbale Auseinandersetzung droht verloren zu gehen. Was macht man? Nimmt man die Niederlage hin und auch die Konsequenzen, oder eskaliert man in die nächste Stufe der körperlichen Auseinandersetzung und muss keine Konsequenzen hinnehmen?

Wenn die Konsequenzen verloren gehen, verliert der soziale Konflikt stark seine Bedeutung.

Huch, stimmt. Taken Out geht tatsächlich mehrmals, auf verschiedenen Stresstracks.

Wo steht das?
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Re: Regelfragen
« Antwort #114 am: 10.05.2011 | 14:38 »
Wenn die Konsequenzen verloren gehen, verliert der soziale Konflikt stark seine Bedeutung.

Aber nur, wenn man auf die nächste Stufe eskaliert.

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Re: Regelfragen
« Antwort #115 am: 10.05.2011 | 14:44 »
Wieso sollten Konsequenzen einfach so verschwinden? Die haben doch eine festgelegte minimale Zeitspanne, bis sie weggehen.

Wo steht das?
Ich meinte die Regelstelle, die Scimi zitiert hat.


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Re: Regelfragen
« Antwort #116 am: 10.05.2011 | 14:46 »
Aber nur, wenn man auf die nächste Stufe eskaliert.

Aber die Konsequenzen können doch als Aspekte benutzt werden. Außerdem haben die die festgelegte Erholungszeit (da war Bluerps schneller). Und besonders wichtig: das 3 Konsequenzen.Limit wird dadurch massiv gestört.
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Re: Regelfragen
« Antwort #117 am: 10.05.2011 | 14:52 »
Okay, jetzt kann ich euch nicht mehr folgen...warum sollten Konsequenzen beim Schritt vom sozialen in den physischen Kampf verloren gehen?

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Re: Regelfragen
« Antwort #118 am: 10.05.2011 | 15:13 »
So, wie ich es verstanden habe, geht es nicht darum, dass genommene Konsequenzen verloren gehen, sondern darum, dass Konsequenzen beim  von Abd al Rahman vorgeschlagenen Regelhack wegfallen würden. Das bezieht sich aber nicht mehr auf das bestehende Regelwerk.

Nochmal zum "Taken Out": Das sollte doch immer gehen, weil dadurch modelliert wird, dass der Gegner im Konflikt sein Ziel erreicht hat. Längerwährende Folgen des Konfliktes werden durch Consequences dargestellt.
Zum Beispiel könnte es in einer Szene zu einem Gerangel mit der Polizei kommen, bei dem ein Charakter festgenommen wird. Wenn dann in derselben Szene aber dann plötzlich RCVs angreifen, dann hindert die Tatsache, dass der Charakter durch die Polizei "ausgeschaltet" wurde, ihn nicht daran, im folgenden Kampf sein Leben zu verteidigen.
Wenn er tot oder bewusstlos ist, ist das etwas anderes, aber "Taken Out" kann im Prinzip ja alles bedeuten, was dem Gegner zusagt...

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Re: Regelfragen
« Antwort #119 am: 10.05.2011 | 15:16 »
Okay, jetzt kann ich euch nicht mehr folgen...warum sollten Konsequenzen beim Schritt vom sozialen in den physischen Kampf verloren gehen?

So habe ich Abd al Rahmans Vorschlag mit der Eskalation verstanden.
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Re: Regelfragen
« Antwort #120 am: 10.05.2011 | 16:31 »
Ich würde es vermutlich so machen: Ein Gegner, der gerade im physischen Kampf ist und der sozial angegriffen wird, kann natürlich - statt seine Konsequenzen-Slots mit sozialem Schaden aufzufüllen - den sozialen Taken Out nehmen. Dann kann er keine sozialen Manöver mehr machen, und sollte er besiegt werden, ist er vielleicht einfache Beute für eine Befragung.

Wobei das natürlich auch von der Art des Angriffs abhängt. Mit einem Deceit-Angriff "Wir haben deine Freundin gefangen" erreicht man gegebenenfalls wesentlich mehr als mit einem Rapport-Angriff "Gewalt ist doch keine Lösung". Vorausgesetzt natürlich, der Gegner hat eine Freundin.  :)
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Re: Regelfragen
« Antwort #121 am: 10.05.2011 | 17:13 »
Ich würde es vermutlich so machen: Ein Gegner, der gerade im physischen Kampf ist und der sozial angegriffen wird, kann natürlich - statt seine Konsequenzen-Slots mit sozialem Schaden aufzufüllen - den sozialen Taken Out nehmen. Dann kann er keine sozialen Manöver mehr machen, und sollte er besiegt werden, ist er vielleicht einfache Beute für eine Befragung.

Der Killer-Troll kann also keine sozialen Manöver mehr machen? Das finde ich etwas unterwältigend...

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Re: Regelfragen
« Antwort #122 am: 10.05.2011 | 17:18 »
Naja, es ist ein Killertroll. Wenn du den einfach mit "Deine Mutter sitzt im Zoo und isst Bananen" von einem Angriff abhalten kannst, dann finde ich das albern.

Du kannst ihm damit allenfalls - und viel sinnvoller - mit einem Manöver den Aspekt "Rast vor Wut", "Verwirrt" oder "Hat Sehnsucht nach Mami" verpassen.
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Re: Regelfragen
« Antwort #123 am: 10.05.2011 | 17:32 »
Natürlich kann ich im Kampf Manöver einsetzen, die auf sozialen Skills beruhen und dem Gegner damit ein paar fiese Aspekte vor den Latz knallen. Oder ich kann soziale Aspekte von ihm compellen. Aber wenn ich es schaffe, ihn in einen social Combat zu verwickeln und ihn darin zu besiegen, dann sollte sich das auch lohnen.

Konflikte sind Entscheidungspunkte für die Story und es sollte für den Handlungsverlauf einen deutlichen Unterschied machen, ob ich einen Konflikt verliere oder gewinne. Wenn ich mit dem Konflikt zu keinem Ergebnis kommen kann, brauche ich die Würfel gar nicht erst auszupacken.

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Re: Regelfragen
« Antwort #124 am: 10.05.2011 | 17:44 »
Aber es ist doch ein physischer Konflikt.... wtf?

Wie kann man den denn sozial gewinnen?
Mein Hellfrost Diary

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