Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Quendan]

Anfang der 90er wurde mir gesagt.

[Spencer]

Wenn Hitler Rollenspieler gewesen wäre hätte er DSA 4 gespielt, RAW und ohne Errata. 

[Voronesh]

Ja, so ist das. Man kann an DSA sicherlich viel kritisieren. Aber die Aussage, dass DSA "irrelevant als gespieltes Rollenspiel" sei, ist echt schwachsinnig angesichts der hiesigen Marktdominanz. Meine Güte. Schon mal auf einem Con gewesen?

Wenn eine solche Aussage getroffen (Voronesh) oder unterstützt (Herr der Nacht) wird, dann muss ich mich entweder um die Urteilsfähigkeit der Proponenten sorgen oder Boshaftigkeit annehmen oder verdeckte Ziele samt zugehöriger Unehrlichkeit unterstellen. Alternativen sehe ich nicht und das alles finde ich nicht sonderlich schön. Für mich disqualifiziert man sich mit so einem Unfug jedenfalls als ernstzunehmender Gesprächspartner, das muss ich so klar sagen. Aber ich hatte das ja weiter oben schon angedeutet.

Ad hominem. Sehr schön. Soll ich jetzt beim "Hate the haters!" Spiel mitspielen? Du willst ernsthaft "auf Augenhöhe" diskutieren und nutzt Disqualifizierung als Argument?

1. Jede Aussage fusst auf der perönlichen Erfahrung.
2. Man sollte sie mit ein paar Fakten untermauern.

Auf Foren sind mir eine Menge "DSA mit Savage etc." threads untergekommen, aber kaum welche mit SR/BT/Savage/DND. Hätte ich vielleicht etwas mehr darauf hinweisen sollen.

Aber jetzt mit Leuten die man kennt zu kommen ist höchst fragwürdig. Ich kenne Leute persönlich (und wir haben welche hier aufm Forum) die DSA nichtmal spielen würden, wenn sie dies als einzige reguläre RPG Gruppe kriegen würden (für die ist DSA sowas wie der Flammenwerfer in der Kriegsführung).


PS: Nur weil es der Marktführer ist, muss es noch lange relevant innerhalb der Spielwelt sein. 40k ist der Marktführer im tabletop Gewerbe, und hat schon lange nichts Innovatives im Regelbereich gebracht.

Und nur so nebenbei ist DSA Marktführer in Deutschland und nirgendwo sonst. Weltweit gesehen isses ein "ferner liefen" Spiel. Es gibt Gründe warum DSA woanders keine Kunden gewinnt. Nostalgie Effekte ziehen einfach nicht. Und ich unterstelle DSA-Kunden dies als primären Grund weiter DSA am Leben zu erhalten.

[GrogT]

@ Interview: gibts mMn nichts zu Lästern, was TR angeht. Das, worauf es ankommt - natürlich wirken, denken bevor man spricht, auf die Frage eingehn etc. - ist doch bestens.

@ Irrelevanz von DSA oder Diskussionspartnern: man kann doch auch ruhig und normal zu jemanden sagen, das er eine Fehlkonzeption hat. MMn sind Personen wichtiger als Fakten zur Verbreitung von Rollenspielen, aber dass muss man ja nicht so sehen

[Xemides]

ich kenne nur Leute die DSA kaufen, aber dann ganz anders spielen... ich denke das wird bei Dir ähnlich sein Xemides und genau darum geht es doch in der Kritik des Herren der Nacht. DSA lebt von treuen Fans, die kaufen, aber zu einem guten Teil nicht nutzen was produziert wird.

Nö, och kenne nur DSA-Spieler, die DSA mit Hausregeln spielen, 90 Prozent aber nach den Regeln. Die sogar mit Freuden über die Regeln un ihrer interpretation reden. Nix Steinbruch.

[Xemides]

Und nur so nebenbei ist DSA Marktführer in Deutschland und nirgendwo sonst. Weltweit gesehen isses ein "ferner liefen" Spiel. Es gibt Gründe warum DSA woanders keine Kunden gewinnt. Nostalgie Effekte ziehen einfach nicht. Und ich unterstelle DSA-Kunden dies als primären Grund weiter DSA am Leben zu erhalten.

Ich wette, es gibt in jedem nicht englischsprechenden Land Rollenspiele, die dort sehr erfolgreich sind und sonst nirgend auf der Welt, egal wie gut sie sein mögen.

Was sagt das nun über ihre Relevanz aus ? Gar nix.

IMHO reicht es, wenn ein Rollenspiel in seinem Verbreitungsbereich Marktführer ist.

Und wieviele Savave DSA Spieler gibt es deinn ? Ein paar dutzend ? Ein paar Hundert ? Ein Fleck Schiß im Endlosen Meer der DSA-spieler.

Savages konvertieren sowieso alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

[Tsu]

Ein Fleck der Hoffnung im Endlosen Meer Sumpf der DSA-spieler.

[Xemides]

Wenn es um Hoffnung gänge, dann wäre Savage Worlds das genaue Gegenteil. SW transportiert ein komplett anderes Spielgefühl als das, was ich mir für Aventurien oder überhaut ein Rollenspiel wünsche.

Sollte DSA auf SW offiziell umstellen, wäre es mich als Spieler los.

Wenn ein anderes Regelsystem für Aventurien, dann eines das das selbe Spielgefühl vermittelt und die selbren Möglichkeiten bietet wie DSA, nicht eines, dass so stark vereinfacht wie es SW macht.

Dann lieber Jörgs Reign Adabtion oder LMs GURPS Adaption.

[El God]

Wenn Hitler Rollenspieler gewesen wäre hätte er DSA 4 gespielt, RAW und ohne Errata. 

Mit der Aussage hast du dich selbst disqualifiziert 

[Hotzenplot]

Savages konvertieren sowieso alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

 

Nö, och kenne nur DSA-Spieler, die DSA mit Hausregeln spielen, 90 Prozent aber nach den Regeln. Die sogar mit Freuden über die Regeln un ihrer interpretation reden. Nix Steinbruch.

Diese Einschätzung teile ich.

Allerdings sind viele von den Spielern online nicht so tatkräftig wie Konvertierer, Rollenspielbastler und so weiter. Ist eine Frage der Präsenz in Foren, mehr nicht.

[Teylen]

Auf Foren sind mir eine Menge "DSA mit Savage etc." threads untergekommen, aber kaum welche mit SR/BT/Savage/DND. Hätte ich vielleicht etwas mehr darauf hinweisen sollen.

Savage Worlds als Universal System mit z.B. nWoD Regeln spielen geht schlicht nicht.
Zu SR gibt es hier im Forum auch Conversions Diskussionen.

PS: Nur weil es der Marktführer ist, muss es noch lange relevant innerhalb der Spielwelt sein. 40k ist der Marktführer im tabletop Gewerbe, und hat schon lange nichts Innovatives im Regelbereich gebracht.

Für die Spieler, und das sind beim Marktführer die meisten, ist es durchaus relevant. Unabhängig vom Innovationsgrad.
Der größte Innovationsgrad nützt nix wenn kaum einer es spielt.

Und nur so nebenbei ist DSA Marktführer in Deutschland und nirgendwo sonst. Weltweit gesehen isses ein "ferner liefen" Spiel. Es gibt Gründe warum DSA woanders keine Kunden gewinnt. Nostalgie Effekte ziehen einfach nicht. Und ich unterstelle DSA-Kunden dies als primären Grund weiter DSA am Leben zu erhalten.

Nostalgie Effekte würden aber DSA nicht als Marktführer am Leben halten.
Das funktioniert nichtmal bei VtM wo der Nostalgie Effekt dominanter ist.

[El God]

Savage Worlds als Universal System mit z.B. nWoD Regeln spielen geht schlicht nicht.

Du hast recht. Das geht nicht. Die nWoD mit SW-Regeln bespielen geht schon, aber irgendwie hat da wohl keiner der Savages Interesse dran  - sicher ist das ein völlig anderes Spielgefühl, aber ein großer Kritikpunkt am DSA-System ist nach wie vor, dass er bei etlichen Leuten das propagierte Spielgefühl eben nicht trifft. SW für DSA verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht ganz, aber Reign oder GURPS kann ich mir dagegen gut vorstellen.

[Terrorbeagle]

Ist irgendwer verwundert darüber, dass es für das große, wichtige Rollenspiel ein höheres Interesse an Konvertierungen und Alternativregeln gibt als für die kleinen Nischensysteme? Ich finde das nur verständlich (als jemand, der viel Zeit und Mühe in die Konvertierung von Nischensettings und unauffälligen Systemen ohne aggressive Hype-Blase aufwendet, übrigens auch aus erster Hand).
Ich würde sogar sagen, dass die verschiedenen Konvertierungen des Settings für andere Systeme sehr dafür sprechen, eher dei Bedeutung noch mal unterstreichen - etwa auch dadurch, dass sie wahrgenommen werden und das es die Leute gibt, denen es die Mühe Wert ist.

Wobei ganz banal: Wenn es einfach um die reine Quantität der Spieler geht, hilft ein Blick in die Online-Spielerbörse.

Ein Fleck der Hoffnung im Endlosen Meer Sumpf der DSA-spieler.

Bevor ich Savage Worlds mal gespielt hab, fand ich diese zur Schau gestellte Propaganda immer etwas nervig. Seitdem ich Savage Worlds gespielt habe, weiß ich: Das ist das dringende und  [imho gut nachvollziehbare] Bedürfnis zur (Über-)kompensation und habe dafür viel mehr Verständnis entwickelt. Ob ich nun DSA mit DSA-Regeln oder SW-Regeln spiele - welches mittelmäßige System ich dann auch habe, es unterscheidet sich nur in der Form der Mittelmäßigkeit.  

[Xemides]

Ob ich nun DSA mit DSA-Regeln oder SW-Regeln spiele - welches mittelmäßige System ich dann auch habe, es unterscheidet sich nur in der Form der Mittelmäßigkeit.  

  

[Tsu]

Ihr geht aber äusserst pessimitisch davon aus das das DSA System schon in der mittelmässigkeit anzusiedeln ist

[evil bibu]

hmm, eigentlich ist doch alles ziemlich simpel:

aventurien als setting: schön und ganz gut.
dsa-regeln: wie fast jedes regelsystem der 3+ generation leidet es an herzkranzverfettung...

also: alternativen für das regelwerk: gurps, sw, reign. jeder nach seinen wünschen. und hoffen das dsa5 etwas ganz anderes wird als der direkte nachfolger von dsa4...

[Teylen]

sicher ist das ein völlig anderes Spielgefühl, aber ein großer Kritikpunkt am DSA-System ist nach wie vor, dass er bei etlichen Leuten das propagierte Spielgefühl eben nicht trifft.

Naja, und wieso sollte man für die Spieler das System umstellen?
Weil immerhin werden die mit ihrer eigenen Konvertierung doch zufrieden sein und glücklich mit ihrem fav. Spielgefühl spielen können,..

[Sphärenwanderer]

Bevor ich Savage Worlds mal gespielt hab, fand ich diese zur Schau gestellte Propaganda immer etwas nervig. Seitdem ich Savage Worlds gespielt habe, weiß ich: Das ist das dringende und  [imho gut nachvollziehbare] Bedürfnis zur (Über-)kompensation und habe dafür viel mehr Verständnis entwickelt. Ob ich nun DSA mit DSA-Regeln oder SW-Regeln spiele - welches mittelmäßige System ich dann auch habe, es unterscheidet sich nur in der Form der Mittelmäßigkeit.  

Noch immer in der eigenen Perspektive gefangen, hm? Wenn ein Spiel seine eigenen Designziele erfüllt, ist es vollkommen egal, ob es völlig anders gelagerte Designkriterien nicht erfüllt. Im Rahmen dessen, was es abbilden soll, ist es ein gutes System. Ich nenne GURPS ja auch kein mittelmäßiges System, weil es zu feinkörnig ist. Der einzige Maßstab, an dem man ein System messen kann, ist der, ob es das erfüllt, was es versucht zu erfüllen. Das gelingt SW und das gelingt wohl auch GURPS (kenne das System nur sehr oberflächlich). Ob die Designziele mit den eigenen Spielvorstellungen konform sind, ist irrelevant, denn dort beginnt der Geschmack und hört die sinnvolle Bewertung auf.

Du hast recht. Das geht nicht. Die nWoD mit SW-Regeln bespielen geht schon, aber irgendwie hat da wohl keiner der Savages Interesse dran   - sicher ist das ein völlig anderes Spielgefühl, aber ein großer Kritikpunkt am DSA-System ist nach wie vor, dass er bei etlichen Leuten das propagierte Spielgefühl eben nicht trifft. SW für DSA verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht ganz, aber Reign oder GURPS kann ich mir dagegen gut vorstellen.

SW und WoD passt in meinen Augen auch einfach nicht zusammen. Dafür hat SW einfach nicht das richtige Spielgefühl. SW mit DSA kann ich mir hingegen hervorragend vorstellen, werde es wohl demnächst auch leiten. Vielleicht liegt das daran, dass ich DSA 2+3 Spieler war: Als solcher ist man vlt. ein höheres Machtniveau der Charaktere gewöhnt.

[Xemides]

Es geht mir gar nicht um das Machtgefüge. Wenn ich mir meine G7-Gruppe naschaue, dann ist es mit den richtigen DSA4-Charakteren und Ausrüstung auch möglich, ein hohes Machtniveau zu erreichen - und ich spreche nicht von einem Magier.

Und SW transportiert für mich ein ganz anderes Spielgefühl wie Aventurien.

[Sphärenwanderer]

Und SW transportiert für mich ein ganz anderes Spielgefühl wie Aventurien.

Das tut es auch, weshalb das Wilde Aventurien auch nichts für Leute ist, die das Spielgefühl des DSA-Regelwerks mögen und verlangen. In dem Fall ist es bei Unzufriedenheit mit dem System sinnvoller, Änderungen daran vorzunehmen, anstatt es auszutauschen. Oder ein vernünftig designtes System mit ähnlichem Spielgefühl nehmen.

[Terrorbeagle]

Ihr geht aber äusserst pessimitisch davon aus das das DSA System schon in der mittelmässigkeit anzusiedeln ist

Ich zu Mindest spiele DSA eher trotz als wegen der Regeln. Und verglichen mit wirklich gut durchdachten Regeln (insbesondere Gurps; wenn man schon beim Klassenprimus abschreibt, sollte man es wenigstens hinbekommen, was brauchbares draus zu machen) ist es nun mal holperig und ziemlich träge.  

Und was Savage Worlds angeht: Bei jedem Spiel, bei dem eine nominelle Verbesserung auf dem Papier eben nicht zwangsläufig auch zu einer realen Verbesserung führt, ist zu Mindest ein Würmchen drin. Das hat weniger mit Designzielen zu tun, und mehr mit Designentscheidungen. Klar, die Gewichtung von solchen Geschichten ist eine andere Frage, die sehr subjektiv ist, aber einfach so zu tun, als ob es das Problem nicht gibt, ist auch keine Lösung.

[Sphärenwanderer]

Und was Savage Worlds angeht: Bei jedem Spiel, bei dem eine nominelle Verbesserung auf dem Papier eben nicht zwangsläufig auch zu einer realen Verbesserung führt, ist zu Mindest ein Würmchen drin.

Das sehe ich genauso: Ohne seine Fehler, zu denen zweifelsohne der Bruch im Würfelmechanismus gehört, wäre SW ein besseres System. Aber da ich Spielgefühl und Grundgedanken des System schätze, bastle ich lieber daran herum und versuche zu ändern, was falsch gemacht wurde. Ich kann auch mit dem Beißreflex, sein System auf Biegen und Brechen zu verteidigen, wenig anfangen - und dieser ist meiner Ansicht nach leider sowohl bei DSA- als auch SW-Spielern überdurchschnittlich ausgeprägt.

Ob man den Schritt wählt, ein anderes Regelsystem zu verwenden, liegt wohl am Grad der Frustration.  

[Terrorbeagle]

Und: Wenn man ohne Minis spielen will (was so weit ich das einschätzen kann eine der Stärken von SW ist) ist man meines Erachtens mit dem Cinematic Unisystem auch etwas besser beraten. 

Damn. Ich will ein Unisystem: Aventurien.

[Voronesh]

@Teylen

Natürlich ist es relevant für die, die es kaufen. Aber diese Relevanz stelle ich nicht mal in Abrede. Mir geht es eher um die Relevanz als "gutes" Rollenspielsystem, und die ist mit seinem Sumpf an Regelwerk einfach nicht mehr so sehr gegeben finde ich. Gut Relevanz als Beispiel wie man es nicht machne sollte.

@Xemides

Andere RPG Systeme in einzelnen Ländern versuchen nicht im Ausland auf Englisch zu punkten. DSA hatte das doch (soweit ich mich Recht entsinne).

[Foul Ole Ron]

...
Andere RPG Systeme in einzelnen Ländern versuchen nicht im Ausland auf Englisch zu punkten. DSA hatte das doch (soweit ich mich Recht entsinne).

FanPro's "Black Eye"...