Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Xemides]

Ja, wie ist es denn jetzt mit der Weihe? Zum nachlesen bin ich zu faul.

Und ich bin zu faul, dir wieder mal die Arbeit abzunehmen.

[Humpty Dumpty]

Wenn die Spieler reisen und somit nach den Regeln drei Würfe auf der Zufallstabelle überstehen müssen, dann kann es je nach Zeitpunkt in der Geshcichte sein, dass an dieser Stelle wieder das Fahrrad umgefallen ist, weil jetzt die erwürfelten 4 Riesenspinnen einfach die Stimmung kaputt machen würden und vom Kampf gegen den Dämonenfürsten ablenkten.

Der SIM-Onkel sagt dann natürlich, dass die natur dort eben so ist und dass die Folgen die Geschichte ergeben.

Waren wir hier nicht bei einer eher konfliktzentrierten Sicht, in der es darum geht den/die Kernkonflikt/e der Geschichte möglichst kunstvoll herauszuspielen?
Es gibt Instrumente, die passen einfach nicht zu bestimmten Stilen.

Exakt. Die Präferenz einzelner Gruppen lässt sich halt nicht alleinig in Extrempositionen, sondern auf einem Kontinuum abbilden. Dessen Enden sind dann der Hardcore-Simulationist bzw. der pure Geschichtenerzähler. Dazwischen ist die Welt groß. Opa Hoppenstedt rangiert relativ weit Richtung Simulationismus, Boba ein Stück mehr, Benjamin offenkundig noch mehr in der gleichen Richtung. Destruktive Kritik hingegen tendiert leicht in die Gegenrichtung, ich noch mehr und Teylen nach meinem Eindruck noch mehr.

Ansonsten: da der SL an allen möglichen Stellen im Sinne steuernder Eingriffe aktiv werden kann, ist es sinnvoll, sich auf die Intention des SL zu beziehen. Wie strikt folgte der SL also der Idee, eine bestimmte Situation gemäß simulationistischer Prinzipien aufzulösen? Für manche ist bereits eine dramaturgisch motivierte Wahl der Inspirationsquellen ein Werk des Teufels. Das ist zwar eine fundamentalistische Sichtweise, hat aber selbstredend ihren Reiz. Darauf bezieht sich Opa Hoppenstedt.

EDIT @ Railroading/DK: Mir ist das begrifflich durchaus klar. Die Definition der Forge weicht jedoch vom allgemeinen Sprachgebrauch in deutschen Foren ab. Das versuche ich oft zu differenzieren, aber manchmal ist mir das schlicht zu mühsam. Wenn man nämlich nach der Forgedefinition geht, und darauf beziehst Du Dich offensichtlich, gäbe es bei DSA beispielsweise in den meisten Gruppen kaum Railroading, sondern lediglich viel Partizipationismus. Das widerspricht aber dem landläufigen Verständnis.

[Just_Flo]

@Erik: Nicht verzagen einfach deine Spieler fragen WdG S.257 und die allgemeinen Liturgieregeln treffen keine Einschränkung (Aussage) wie sich mehrere Liturgien, die auf ein und dasselbe Ziel wirken, auswirken.

Waffen weihen regulär eigentlich nur Praois, Rondra, Kor und Ingrimm. Gegen untotes kommt dann wohl noch Boron dazu.

Man könnte hier analog zu Zaubern gehen und bei gleichartigen/ gleichen Liturgien nur die stärkste zählen lassen. Wobei dann die Frage währe ob die stärkste Liturgie die mit mehr Lkp* oder die in der Situation am stärksten wirkende Liturgie ist.

[ErikErikson]

@Erik: Nicht verzagen einfach deine Spieler fragen WdG S.257 und die allgemeinen Liturgieregeln treffen keine Einschränkung (Aussage) wie sich mehrere Liturgien, die auf ein und dasselbe Ziel wirken, auswirken.

Waffen weihen regulär eigentlich nur Praois, Rondra, Kor und Ingrimm. Gegen untotes kommt dann wohl noch Boron dazu.

Man könnte hier analog zu Zaubern gehen und bei gleichartigen/ gleichen Liturgien nur die stärkste zählen lassen. Wobei dann die Frage währe ob die stärkste Liturgie die mit mehr Lkp* oder die in der Situation am stärksten wirkende Liturgie ist.

Ja großartig, genau das hatte ich befürchtet. Ich hatte gehofft, einer der Füchse hier findet noch eine Sonderregel, die genau das verbietet, aber das wahr wohl Essig.

[Yvain ui Connar]

Railroading ist übrigens kein Instrument sondern ein Delikt, da es Betrug ist.

Dann ist jedes Abenteuer, das ich bisher gelesen habe, Betrug.

Wie jetzt, das Abenteuer findet inner Stadt statt? Und wenn ich jetzt gar nicht in die Stadt will? Voll der Betrug! Können die ganzen wichtigen NSCs nicht einfach rauskommen?

Wie jetzt, ich muss in ausgerechnet dieses eine Haus einbrechen, um die entscheidenden Beweise zu finden? Ist ja voll der Betrug! Warum kann ich die nicht auch woanders kriegen?

Wie jetzt? Links ein Moor und rechts eine Steilwand? na, wenn das mal nicht nach Railroading stinkt. Was? Mir doch egal, ob das auf der Karte so eingezeichnet ist und ich freiwillig in dieses Gebiet gegangen bin. Nur noch in zwei Richtungen gehen zu können ist ja wohl voll die Spielereinschränkung!

Was bitte? Der Raum hat nur zwei Türen? Ich kann bloß links oder rechts weiter oder umkehren? Was ist denn das für ein Beschiss - ich zauber nen Desintegratus auf die Wand ohne Tür. Wie, das Loch führt nirgendwo hin? Da ist nur Fels und sonst nix? Betruuuuuuuuuuuuuuuuuuug!!!

 

Ich lach mich scheckich!!!

[Yehodan ben Dracon]

Oh bitte Yvain, mach nicht dieses Fass auf. Er will doch nur das wir das anders nennen. Er benennt das wirklich böse, das was alle am Tisch doof finden als Railroading und findet es nicht gut, wenn es hier als Synonym für völlig korrekte eSeL-Werkzeuge zur Dramaturgiesteuerung verwendet wird. Mehr nicht.

[Boba Fett]

Opa Hoppenstedt rangiert relativ weit Richtung Simulationismus, Boba ein Stück mehr, ...

Weiss gar nicht, ob das so ist.

Ich habe nichts gegen Spielleiterentscheidungen pro Dramaturgie.
Wenn man mehrere mögliche plausible Optionen hat (ist eigentlich immer der Fall), sollte man sich immer für die entscheiden, von der man sich dramaturgisch am meisten verspricht.
Ich muss auch gar nicht ein komplettes Universum simulieren, dazu fehlt mir allein die Zeit.

Ich habe nur etwas gegen Bevormundung, Entmündigigung und Entwertung der Entscheidungen von Spielern. Und mir sind ergebnisoffene Spiele und beeinflussbare Entwicklungen lieber.
Und ebenso NSC Entscheidungen, die aus einer plausiblen Motivation heraus gefällt werden und nicht aus dem "steht so im Drehbuch" Grund.
Soll nicht heissen, dass ein dramaturgisch orientierter Spielleiter automatisch das macht - also keine Unterstellungen hier hineininterpretieren.
Es soll nur zeigen, was ich nicht mag, und wogegen ich mich schon rein prophylaktisch wehre und ausspreche.

Ich glaube kaum, dass ich deswegen weit in die Simulationismus Ecke hineinwandere. 
Mag mich aber auch irren...

Vor allem würde ich aber betonen wollen, dass ich durchaus akzeptiere (und vor allem toleriere) dass es Spieler mit anderen Präferenzen gibt. Und oftmals auch deren Gründe als legitim anerkenne. Es sind eben nur nicht meine Beweggründe, warum ich rollenspiel.
Mögliche tendenzielle Ausrichtungen entsprechen in ihrer Ausprägung also nicht der Intensität mit der sie verfechtet werden. Darauf lege ich wert!

[Boba Fett]

Dann ist jedes Abenteuer, das ich bisher gelesen habe, Betrug.

Na, trollen wir ein bisschen herum? 
Ich glaube, Du weisst selbst, wie albern das gerade ist.

[ErikErikson]

Na, trollen wir ein bisschen herum? 
Ich glaube, Du weisst selbst, wie albern das gerade ist.

Ganz unrecht hat er nicht. Es ist bsp. total lächerlich, wenn der SL auf RR verzichtet, dann aber die Welt derartig restriktiv interpretiert (etwa so wie unsere), das die SC wieder die ganze Zeit in die Röhre schauen.

[Yehodan ben Dracon]

Boba, ich denke ich sehe das so wie Du. Simulationismus um jeden Preis, nein das wäre nicht meine Welt. Ich möchte eben nur sicher sein, dass ich als eSeL vor der Herausforderung den Rahmen abstecke. Ich würde mich auch als Spieler nur dann bevormundet oder in meinen Entscheidungen entwertet fühlen können, wenn man diesen Rahmen im Nachhinein ändert.

Wenn ich mich heroisch entscheide, meinen Kumpels den Rücken frei zu halten und damit klar ist, dass ich nur eine geringste Chance aufs Überleben des Chars habe und nach meinem glorreichen Einsatz wird einfach vom eSeL bestimmt, dass ich an einem "mir unbekannten Ort mit grellem Licht und einer unbekannten Heilerin" aufwache, fühle ich mich veräppelt udn nicht erleichtert. Meine Entscheidung, mich auch heldenhaft zu opfern wird durch die Entscheidung eines anderen, dass das jetzt nicht in den Kram passt, entwertet.

War vorher hingegen klar, dass ein solcher Abgang mit Tod nicht im Rahmen des Möglichen ist (z.B. weil die Kampagne nur mit diesem Char weitergehen kann), dann finde ich das o.k.

Aber meine Entscheidung als Spieler zu diesem Handeln war in beiden Fällen eine andere, weil ich andere Konsequenzen erwartete und einzugehen bereit war.

[Boba Fett]

Ganz unrecht hat er nicht.

Doch, denn sein Bezug auf die Aussage von Destruktive Kritik, der eben die Begrifflichkeiten differenziert sehen möchte, um klarer unterscheiden zu können, macht es absurd.
Denn die von Yvain angeführten Dinge sind entsprechend einer differenzierten Betrachtung auch kein Railroading mehr.
Insbesondere übertreibt er diesen Punkt ins absurde, anstatt sich mit dem Vorschlag auseinanderzusetzen, den zu grob gefassten Begriff zu differenzieren.
Das ist Trolling!

[ErikErikson]

Jaa, aber wenn man nun sagt RR ist das Böse (TM) ist auch zu viel des Guten.

ich persönlich würde RR als den Zustand definieren, wenn die Entscheidungen der SC keine relevanten Auwirkungen haben. 90% würden mir da sofort widersprechen. Aber das ist nur eine von zig blöden Defis, und wir haben uns nie wirklich geeinigt sondenr nur aufgegeben, weil allen die Puste ausging.

[Yvain ui Connar]

Er benennt das wirklich böse, das was alle am Tisch doof finden als Railroading und findet es nicht gut, wenn es hier als Synonym für völlig korrekte eSeL-Werkzeuge zur Dramaturgiesteuerung verwendet wird. Mehr nicht.

Ah - weil Dinge ja weniger schlimm werden, wenn man sie anders nennt, nicht wahr?  

Frage: Wenn die Helden zwar Menschenleben und wichtige NSCs aus einer von vornherein verlorenen Schlacht retten, die Schlacht aber keinesfalls gewinnen können, ist das dann Railroading?

Wenn die Helden nach ihrem erfolgreichen Auftrag für einen sympathischen NSC herausfinden müssen, dass sie einem gewieften Betrüger aufgesessen sind und aus ihren Aktionen Schaden erwachsen ist, den es wiedergutzumachen gilt, ist das Railroading?

Wenn die Helden einem eingestreuten roten Hering folgend Informationen an einem Ort suchen, der nix mit dem Abenteuer zu tun hat, und dort nicht fündig werden, sondern nur weitere rote Heringe finden und immer weiter von der Hauptquest abkommen, ist das Railroading?

Wenn der SL beginnt: "Also, eure Reisen haben euch in die Waldwildnis von Nostria geführt..." und ein Spieler aber meint, dass er lieber in Gareth sein will, woraufhin der Meister nur meint: "Okay, dann viel Spaß in Gareth. Das Abenteuer findet aber in Nostria statt." Ist das Railroading?

Was ist eigentlich Railroading? Für den einen scheint es die Begrenzung der Heldenmöglichkeiten zu sein. Dazu kann ich nur sagen: Lächerlich. Dann ist allein schon das Regelwerk Railroading. Für den anderen ist es ein hilfloses Herumstolpern im Romanplot eines Powermasters, der selbst durch kühnste Anstrengungen der Helden nicht beeinflusst werden kann. Soweit ich Bescheid weiß, ist derartiges aber bisher in offiziellen Abenteuern nicht vorgekommen. Selbst Kampagnen, deren allgemeiner Ausgang von vornherein festgelegt war, ließen die Helden aktiv teilnehmen und Teilerfolge verbuchen oder zumindest den Verlauf des Konfliktes, wenn schon nicht dessen Ausgang, entscheidend mitgestalten.

Aber manchen ist das schon zu viel Railroading. Einige Spieler würden z.B. sagen, dass die Borbaradkampagne sich nur zu spielen lohnen würde, wenn sie Borbis Rückkehr vereiteln, die entscheidenden Schlachten gewinnen, die Invasion Tobriens verhindern oder zurückschlagen etc. könnten. Das wäre dann ein offeneres Setting.

Aber: Was ist jetzt eigentlich Railroading, und was ist daran so böse? Meiner Meinung nach besteht z.B. jedes Dungeonabenteuer aus Railroading. Jedes Closed-Room Abenteuer überhaupt. Und ist nicht eigentlich jedes geschriebene Abenteuer wie ein Dungeon aufgebaut?

"Wenn die Helden Raum A betreten, passiert B".

verkürzt:

"Wenn A, dann B". (lässt sich auf jeden Abenteuertypus anwenden, nicht nur Dungeoncrawls). Nach diesem Schema sind alle Abenteuer geschrieben. Wie ein  Baumdiagramm - mal einfach und linear, mal komplexer. Ist das Railroading? Dann kann daran nichts Böses sein - denn mit geschriebenen Abenteuern haben alle Spieler meines Bekanntenkreises schon sehr viel Spaß gehabt.

[Boba Fett]

Ah - weil Dinge ja weniger schlimm werden, wenn man sie anders nennt, nicht wahr?  

Nein, weil man die schlimmen und die weniger schlimmen Dinge dann besser unterscheiden kann.

Es macht einen Unterschied, ob der Spielleiter die Spieler mit deren Einverständnis durch Railroading "bevormundet",
oder es gegen deren Willen macht.
Es macht einen Unterschied, ob der Spielleiter den Spielern klar deutlich zeigt, dass es eine Einschränkungen in den Möglichkeiten gibt, die aus dramaturgischen Gründen resultiert, oder es versucht zu verheimlichen und vorgibt, die Spieler hätten immer noch alle Möglichkeiten, die ihnen normalerweise zur Verfügung stehen.

Damit gibt es schon alleine drei Elemente, die man unter Railroading zusammenfassen könnte (nach DK aber nicht sollte), die in ihrer Bewertung aber ganz unterschiedlich gewichtet sind.

[Yehodan ben Dracon]

Weil nicht jede Anwendung von Railroading (im weitesten Sinne) des Teufels ist, wie Du ja selbst aufgezeigt hast. Es ist ja auch kein Railroading, wenn der eSeL festlegt, dass das Königsschlafzimmer nur einen Zugang hat, statt zweien. Trotzdem mag dahinter eine leitende Hand des eSeL stecken.

Erst wenn der eSeL nichts anderes zulässt als dass diese Tür mit dem Schlüssel den man zuvor der Prinzessin durch Rettung abluchsen muss, geöffnet werden kann, kommen wir in diese üblen Grenzbereiche. Zumal wenn gute Ideen der Spieler (mit dem König direkt ein Techtelmechtel anfangen oder einfach das Fenster zu benutzen z.B.) rigoros abgeschmettert werden.

Deswegen verstehe ich es, wenn manche Railraoding als GEisteshaltung und nicht als Handlung definieren.

[Teylen]

Dann ist jedes Abenteuer, das ich bisher gelesen habe, Betrug.

Railroading ist es Abenteuer Gruppen reinzudruecken welche das Abenteuer nicht spielen wollen.

Das heisst wenn beim Stadt Abenteuer die NSCs die SCs auch noch durch die Wueste verfolgen.
Wenn der Hinweis den Chars in die Hand faellt obwohl sie in gar kein Haus einbrechen wollten.
Wenn links ein Moor ist und rechts eine Steilwand und es ploetzlich nur noch links und rechts gibt.

Was bitte? Der Raum hat nur zwei Türen? Ich kann bloß links oder rechts weiter oder umkehren? Was ist denn das für ein Beschiss - ich zauber nen Desintegratus auf die Wand ohne Tür. Wie, das Loch führt nirgendwo hin? Da ist nur Fels und sonst nix? Betruuuuuuuuuuuuuuuuuuug!!!

Also ich kaeme mir verkohlt und nen Stueckweit betrogen vor ich nen Desintegratus auf ne Wand zaubre und da ploetzlich ein Fels waere [Anstelle der normalen Aussenwelt oder halt dem Raum daneben]

[Just_Flo]

@ Erik: Wieso wie du befürchtet hast?
Gegen eine Analoge Verwendung der entsprechenden Regeln bei Magie werde ich mich nicht sträuben und wohl der PG auch nicht. Damit kannst du dann festlegen, welche Segnung zählt bzw. des wird über die Tap* gehandhabt.

Was die Frage angeht, wo Regelfragen am besten beantwortet werden. Früher war des mal des Forum wo sie deinen G7-Thread gelocked haben. Heute ist das in dieser Hinsicht auch leider nur noch Inspirationsquelle zum selber nachschauen.

[Yvain ui Connar]

Also ich kaeme mir verkohlt und nen Stueckweit betrogen vor ich nen Desintegratus auf ne Wand zaubre und da ploetzlich ein Fels waere [Anstelle der normalen Aussenwelt oder halt dem Raum daneben]

Und wenn dir der SL daraufhin die Dungeonkarte zeigt und du siehst, dass es hinter dieser "Wand" nur noch Fels gibt, weil dahinter weder ein Raum, noch die Außenwelt kommt, sondern nur tonnenweise Berggranit von dem Berg, unter dem sich der Dungeon befindet? Und dass dein Desintegratus sich nur ein paar Meter (ZfP* Schritt) in den Fels gebohrt hat, jedoch noch mehrere Meter bis zum nächsten Raum gefehlt hatten?

Fühlst du dich dann immer noch verarscht - oder merkst du spätestens dann wenigstens, was das für eine dämliche Aktion war?

[ErikErikson]

Ja, schon, aber wenns regelteichnisch/flufftechnisch nicht explizit abgedeckt ist dann folgt logischerweise, das unbegrenzte Segnungen möglich sind. Wir beugen die Regeln eh schon oft genug.

Also sind theoretisch unbegrenzt Segnungen möglich.

Das T hat sich in der Tat nicht mit Ruhm bekleckert was Regelfragen angeht. Entweder es werden DSA 4.0 Sachen unerwähnt ausgegraben, ober Falschaussagen (BB nicht erzwingbar) o.ä.

[Xemides]

Zu den Segnungen:

Zu Bedenken ist, dass von dem, dessen Waffe gesegnet ist, erwartet wird, sich dem weihenden Gott gefällig zu verhalten. Hat er nun mehrere Segnungen, dann muss er sich also ALLEN segnenden Göttern gefällig verhalten. Bricht er den Verhaltenskodex des Gottes, ist der Segen weg.

Im übrigen lassen wir nur einen Segen pro Waffe zu.

[Teylen]

Und wenn dir der SL daraufhin die Dungeonkarte zeigt und du siehst, dass es hinter dieser "Wand" nur noch Fels gibt, weil dahinter weder ein Raum, noch die Außenwelt kommt, sondern nur tonnenweise Berggranit von dem Berg, unter dem sich der Dungeon befindet?

Ich vermutete ein Haus.
Weil Dungeons, in meiner Vorstellung, weniger Tueren haben ^^;

Fühlst du dich dann immer noch verarscht - oder merkst du spätestens dann wenigstens, was das für eine dämliche Aktion war?

Wieso sollte das, aeh, herumbohren in Dungeons eine schlechte Idee sein?
[Koennte man nicht nachbohren?]

[Just_Flo]

Wobei halt nur aus einer gleichzeitig Boni zuziehen sind. Ohne diese Einschränkung wird es nämlich sonst lächerlich.

[ErikErikson]

Nagut, wenn Xemides nur eine zulässt, dann lassen wir auch nur eine zu. Ausnahmsweise, weil mich die Vorstellung multibel gesegneter Waffen iritiert. Und um ne hausregel kommen wir ja wohl eh nicht rum. Das geht dann wohl nicht anders. 

[Oberkampf]

Nagut, wenn Xemides nur eine zulässt, dann lassen wir auch nur eine zu. Ausnahmsweise, weil mich die Vorstellung multibel gesegneter Waffen iritiert. Und um ne hausregel kommen wir ja wohl eh nicht rum. Das geht dann wohl nicht anders. 

Mann, Mann, da sitzten wir jetzt alle mit Popcorn hier und warten, bis der RR-Flamewar ausbricht, und EE denkt nur an seine blöden Segnungen 

[Bad Horse]

Wieso sollte das, aeh, herumbohren in Dungeons eine schlechte Idee sein?
[Koennte man nicht nachbohren?]

So gehen wir bei Ars Magica häufiger durch Dungeons. Warum Türen verwenden, wenn man auch durch die Wand gehen kann (und spüren kann, wo der nächste Hohlraum ist)?