Thema: "Schnell, stopft dem Magier das Maul!" - muss denn das sein?

[Pesttanz]

Warum muss Magie eigentlich subtil sein ? Frage mich das gerade. Warum nicht brachiale Magie. Formeln werden nicht gesprochen, nicht geflüstert oder sonstwas - sondern in die Welt gebrüllt, wilde Gestik und Mimik. Kurz: Archaische Emotionen sollten eine Rolle spielen.

Wilde Wetterphänomene könnten selbige Magie natürlich begleiten.

Oder beides. Während ein wilder Feuermagier eher archaisch los zaubert, könnten z.B. gewisse Priester die Magie subtiler nutzen. DAS wäre stimmungsvoll. Ich bin kein kein Freund von Systemen(die verschiedene Magierklassen haben) in denen jede Magie begabte Klasse wie ein Klon der anderen Klasse wirkt.

[Christoph]

Oder beides. Während ein wilder Feuermagier eher archaisch los zaubert, könnten z.B. gewisse Priester die Magie subtiler nutzen. DAS wäre stimmungsvoll. Ich bin kein kein Freund von Systemen(die verschiedene Magierklassen haben) in denen jede Magie begabte Klasse wie ein Klon der anderen Klasse wirkt.

Das ist ein guter Punkt... könnte sich auch nach dem gewähltem Spruch/Effekt richten, weniger nach der Profession, sofern die Professionen gemischte Wirkungsmöglichkeiten haben.

[LöwenHerz]

Bei uns in der Runde hat sich eine gewisse "Angst" vor zauberkräftigen NSCs etabliert.

Meiner Ansicht nach ist das lediglich eine (nachvollziehbare) Re-Aktion seitens Deiner Spieler.

Was, wenn nun ein optisch nach Magier aussehender Gegner plötzlich der Schurke ist und der Magier in Rüstung (durch Talente oder whatever) erst spät also solcher zu erkennen wäre? 

[Pesttanz]

Richtig @Christoph. Evt sollten wir das Magiethema in einem anderen Thema seperat besprechen.

@Löwenherz: Volle Zustimmung. Das handeln des SL löst eine Reaktion der Spieler hervor. Früher mochte ich es z.B. sehr gerne, dass der Auftraggeber der eigentliche Bösewicht war. Ich habe dies wohl zu oft getan. Reaktion der Spieler: Sie haben erstmal keinen Auftrag mehr angenommen, oder den Hintergrund des Auftraggeber von vorne bis hinten durchleuchtet. Und da setzt man als SL an. Sobald man weiß woher diese Angst die dieses Verhalten verursacht her kommt, kann man auch etwas dagegen unternehmen.

Wenn die Spieler einfach nur für sich logisch vorgehen und man als SL keinen gröberen Fehler gemacht hat, so kann man sicher auf den Ruf der Gruppe aufbauen und ein neues Abenteuer basteln, wo die Gruppe mal die Konsequenzen ihres Handeln erfährt. Ein rachsüchtiger Magier eignet sich dazu aber eher nicht. Im Gegenteil. Der Hass bzw. die Angst/Paranoia vor Magiern könnte so noch verstärkt werden.

[Maarzan]

Was, wenn nun ein optisch nach Magier aussehender Gegner plötzlich der Schurke ist und der Magier in Rüstung (durch Talente oder whatever) erst spät also solcher zu erkennen wäre? 

Gibt herrlich dumme Gesichter, in dem Fall beim SL, der sich die Chars wohl nicht sonderlich aufmerksam durchgelesen hat, nicht mehr dran gedacht hat oder die Reaktion Zaubern-> mit Nahkämpfern überrennen automatisiert hatte .
(Wobei der Char schon etwas gezaubert hat, aber der richtige, richtig unangenehme Magier war halt ein anderer und nun standen die Piraten in direkter Nahkampfreichweite eines MA-Experten.) Hach, süße Erinnerungen halt .... 

[Lyonesse]

Ich sehe die Lösung des Problems auch eher in der klassischen Positionierung. Auch Conan muß sich ja erst durch Gegnermassen kämpfen, um zum zaubernden Boss Toth Amon zu kommen. Wenn der Zauberer Minions hat, dann müssen die also erstmal ran. Aber im Zweifelsfall kann niemand die Charaktere daran hindern zuerst auf den Magier zu gehen, das ist nun mal Rollenspiel und kein Film oder Roman. Und wie gesagt, gefangen nehmen, inklusive fesseln und knebeln, finde ich nach einem schönen Kampf, nachdem der Magier in der Regel eh etwas ausgepowert ist, nicht wirklich schlimm. Den Magier ohne Grund zu killen, nur weil er zaubert oder zaubern könnte, das ist schon ärger.

[1of3]

Ich kenne keins. Für entsprechende Hinweise wäre ich selbst dankbar.

Ich nenne in dem Zusammenhang immer Reign und eingeschränkt 7te See.

[AceOfDice]

So viele Antworten!! Cool! Meine (überfällige) Klarstellung:
Die Situation, um die's mir geht, ist eine, wo sehr wohl der Magier ein deklarierter Feind ist und im Kampf überwältigt wurde.
Und nein, meine Spieler sind keine Psychopathen oder Fanatiker, die irgendwelche Magier, die ihnen in der Welt über den Weg laufen, schon mal auf Verdacht knebeln und fesseln.

Weil die Frage nach System und Welt aufgetaucht ist: Ich habe das schon zu meinen DSA-Zeiten erlebt, bilde mir ein, dass es auch bei D&D ein Thema war, und es zieht sich auch in meine momentane Destiny-Runde (dessen Magiesystem ich eigentlich nicht als Penisverlängerung bezeichnen würde ), wobei ich da aber gerade an einer Optimierung arbeite. (Daher auch dieser Thread).
Setting-wise: Magie jedenfalls un-wissenschaftlich, unberechenbar, selten und daher besonders.

Aufgrund dessen, was hier gepostet wurde, denke ich, dass man sich dem Phänomen auf zwei Arten nähern könnte:

1. Regelseitig. Die Regeln für Magie müssen transparent, ausdefiniert sein und klare Limits haben, die dafür sorgen, dass man eben weiß, dass der NSC ohne Beutelchen, Kette, Stab, Diadem etc. nicht zaubern kann. Nicht erschwert, nicht unter Umständen vielleicht doch, sondern gar nicht.

2. Psychologisch. Das ist der Punkt, der für mich noch nicht klar ist. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist das Argument, dass es von den Spielern eine Art Re-Aktion auf bereits erlebte Szenarien ist, in denen ein Magier sich so aus der Affäre gezogen oder doch noch die Oberhand gewonnen hat. Aber andererseits - das erlebt doch jeder Rollenspieler im Laufe der Zeit, und trotzdem werden wir nicht alle übervorsichtig. Oder doch?

Eine dritte Variante möchte ich noch zur Diskussion stellen:

3. Setting. Wenn wir davon ausgingen, dass es Ehrenkodices o.ä. gäbe, würde das das Phänomen verhindern? Oder reicht dann wieder der erste Renegade-Magier, der den SCs begegnet, damit sie bei den nächsten 874 Encountern Dolch und Knebel zücken?

[Beral]

Muss ein erwachsenes Magiesystem denn zwingend bescheiden sein? Ich muss dir aber noch bei was anderem widersprechen. Was macht einen Magier aus? M.e. nach ist es vorrangig die Magie. Wenn diese quantitativ nur einen Bruchteil ausmachen würde, so wäre es kein Magier bzw. ich hätte keine Lust ihn zu spielen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch grad falsch. Was sind also die zahlreichen sonstigen Handlungsoptionen des Magiers von denen du sprachst?
Ja denke über den Rest mal anch. Es interessiert mich ernsthaft, wie du darüber denkst.

Oh, "bescheiden" habe ich einfach von dir übernommen. Wir können es aus der Diskussion streichen. Mir geht es darum, dass Magie sich magisch anfühlt. Die D&D Magie fühlt sich für mich z.B. nicht magisch an, sondern sehr technisch.

Zurück zur Subtilität. Ein weiterer Punkt, der sie möglicherweise fördert: Ursache, Wirkung, und die Kausalattribution zwischen beiden treten nicht im öffentlichen Verbund auf.
Negativbeispiel: Magier spricht seine Formeln, wedelt mit den Armen (Ursache), ein Feuerball bildet sich um seine Hände (Wirkung) und der Magier schleudert den Feuerball auf einen Gegner (Wirkung). In so einem Fall ist die Magie nackt, vollkommen transparent. Das ist alles andere als geheimnisvoll. Irgendwie mechanisch, "unmagisch".
Positivbeispiel: Der Magier sagt "Ich regel das" und zieht sich in sein Kämmerlein zurück. Irgendwann am nächsten Tag wird ein Gegner tot aufgefunden. Von einem heruntergefallenen Steinbrocken auf einer Baustelle erschlagen.

Irgendwas an Magie sollte demnach im Verborgenen bleiben, damit es subtil wird. Vielleicht ist die Wirkung so weit zeitversetzt, dass eine kausale Zuordnung schwierig ist. Vielleicht zaubert der Magier nur im Verborgenen (der Mob würde ihn schnell zum Opfer auswählen, wenn er offen seine zauberkundigkeit unter Beweis stellt). Vielleicht ist die Wirkung so subtil, dass sie gar nicht bemerkt wird. Beispiel: Der Magier zaubert während der Reise einen ganzen Abend lang, schaut in seine Kristallkugel, murmelt irgendwas, köchelt rum. Drei Tage später wird ein Dorf erreicht, dessen Bewohner auf die Gruppe sehr freundlich reagieren. Zufall? Hatte der Magier seine Finger im Spiel? Wären die Dorfbewohner ohne den Zauber feindlich gesinnt? Hat der Magier vielleicht das Wetter beeinflusst und nicht die Dorfbewohner? Wie man sieht, kann subtile Magie sehr mächtig sein. Macht ist also nicht das Entscheidende, wenn es um Subtilität geht.

Praktisch gewirkte Magie sollte auch nur ein Teil der Fähigkeiten eines Magiers ausmachen. Ein Magier ist ein Gelehrter, sehr gebildet, belesen, mit guter Menschenkenntnis und womöglich guten sozialen Skills. Damit können sich Magier hinsichtlich ihrer Fähigkeiten stark von anderen Klassen abgrenzen und sind nicht auf Feuerbälle angewiesen, um sich nützlich zu machen. Pratchetts Hexen sind ein Paradebeispiel. Obwohl sie "echte" Magie wirken können, reicht ihnen "Pschikologie" und placebobasierte Pflanzenheilkunde meist völlig, um ihrer magischen Funktion gerecht zu werden. Ein Magier, der das nicht drauf hat, ist... pubertär. Langer Schwanz, wenig Hirn und Gewalt als Problemlösungsmittel Nr 1.

Nicht jedes Setting unterstützt "erwachsene" Magie. Dungeoncrawl z.B. ist an sich schon sehr pubertär, da kann Magie schwer anders sein. Das Setting sollte so gestaltet sein, dass Feuerbälle nicht die einzige, vielleicht sogar eine schlechte Lösung sind. Und selbst wenn das Setting diesen Anspruch erfüllt, müssen die Regeln das auch mittragen. Wenn das Setting auf soziale Interaktionen ausgerichtet ist, aber Kampfregeln 3/4 des Regelwerks ausmachen, wird die Settingidee kaum wie geplant umgesetzt werden können.

2. Psychologisch. Das ist der Punkt, der für mich noch nicht klar ist. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist das Argument, dass es von den Spielern eine Art Re-Aktion auf bereits erlebte Szenarien ist, in denen ein Magier sich so aus der Affäre gezogen oder doch noch die Oberhand gewonnen hat. Aber andererseits - das erlebt doch jeder Rollenspieler im Laufe der Zeit, und trotzdem werden wir nicht alle übervorsichtig. Oder doch?

Doch. Bei uns ziehen selbst neu erstellte Charaktere nie ohne 100 m Seil aus der Stadt raus, weil die Spieler früher ein paar mal die Erfahrung gemacht haben, dass fehlende Seile eine echte Sackgasse im Abenteuer darstellen.

[Lyonesse]

Mir fällt da noch ein Tipp aus Fantasy Hero ein: Besiegte Gegner sind besiegt, s.h. wenn sie den Kampf verloren haben, dann ist es im dramatischen Sinne schlechter Stil, dass sie nur darauf warten, wieder über die Gruppe herfallen zu können (oder jedenfalls sollte dies explizit hinterhältigen Gegnern vorbehalten sein). Muß aber jeder SL und jede Gruppe selber wissen, wie sie das handhaben, jedenfalls geht das auch stressfreier.

[Beral]

Mir fällt da noch ein Tipp aus dem Fantasy Hero ein: Besiegte Gegner sind besiegt, s.h. wenn sie den Kampf verloren haben, dann ist es im dramatischen Sinne schlechter Stil, dass sie nur darauf warten, wieder über die Gruppe herfallen zu können (oder jedenfalls sollte dies explizit hinterhältigen Gegnern vorbehalten sein). Muß aber jeder SL und jede Gruppe selber wissen, wie sie das handhaben.

Kampfmoral als Mechanik einführen. Beim Sieger steigt sie auf das Maximum, beim Besiegten fällt sie auf das Minimum. Damit man sich überhaupt auf einen Konflikt einlässt, darf die Differenz der Kampfmoral nicht zu groß sein. Nach einer entschiedenen Schlacht wird der Unterschied praktisch maximal sein, die Besiegten sind psychologisch so mies drauf, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, weiter zu rebellieren. Ausnahmen könnten sein, wenn die Besiegten eigentlich die viel stärkeren sind und nur durch viel Pech verloren haben. Selbst auf ihrem Moralminimum könnten sie noch genug Kampfmoral haben, um es noch mal zu versuchen - das wäre ja auch gerechtfertigt.

[YY]

Es ist eigentlich alles gesagt, deswegen kann ich nur noch nachsenfen - aber das mach ich jetzt auch

1. Regelseitig. Die Regeln für Magie müssen transparent, ausdefiniert sein und klare Limits haben, die dafür sorgen, dass man eben weiß, dass der NSC ohne Beutelchen, Kette, Stab, Diadem etc. nicht zaubern kann. Nicht erschwert, nicht unter Umständen vielleicht doch, sondern gar nicht.

!

Wenn das gegeben ist, läuft das Ganze recht entspannt.
Je nachdem, wie das konkret gestaltet ist, kann das auch recht "würdevoll" sein.
Den Magier in einen Salzkreis hocken und ihm Axthiebe androhen für den Fall, dass er den Kreis von Hand durchbricht, ist doch ok  

Setzt natürlich voraus, dass die SCs das entsprechende Wissen haben.
Andererseits sind dann etwas abergläubische SCs um so witziger (statt Salzkreis ein Salz-Pfeffer-Chilipulver-Knoblauchzehen-Kreis mit einer über dem Magier aufgehängten gehäuteten Katze...  ).

2. Psychologisch. Das ist der Punkt, der für mich noch nicht klar ist. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist das Argument, dass es von den Spielern eine Art Re-Aktion auf bereits erlebte Szenarien ist, in denen ein Magier sich so aus der Affäre gezogen oder doch noch die Oberhand gewonnen hat. Aber andererseits - das erlebt doch jeder Rollenspieler im Laufe der Zeit, und trotzdem werden wir nicht alle übervorsichtig. Oder doch?

Auch von mir: doch.
Ist zwar irgendwo schlechter Stil und/oder letztendlich Beschneidung des eigenen Spielspaßes, nichtsdestotrotz gibts das immer wieder.
Kommt aber schwer auf die jeweiligen Spieler an.

Dazu dann auch:

3. Setting. Wenn wir davon ausgingen, dass es Ehrenkodices o.ä. gäbe, würde das das Phänomen verhindern? Oder reicht dann wieder der erste Renegade-Magier, der den SCs begegnet, damit sie bei den nächsten 874 Encountern Dolch und Knebel zücken?

Bei der "richtigen" Gruppe reicht da ein ehrloser Magier, sicher.
Oder sie lassen sich gleich gar nicht auf das Ehrengedöns ein - viel zu unsicher...

[Belchion]

2. Psychologisch. Das ist der Punkt, der für mich noch nicht klar ist. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist das Argument, dass es von den Spielern eine Art Re-Aktion auf bereits erlebte Szenarien ist, in denen ein Magier sich so aus der Affäre gezogen oder doch noch die Oberhand gewonnen hat. Aber andererseits - das erlebt doch jeder Rollenspieler im Laufe der Zeit, und trotzdem werden wir nicht alle übervorsichtig. Oder doch?

Es kommt darauf an, wie regelmäßig etwas passiert. Wenn der SL jeden Fehler knallhart ausnutzt, werden die Spieler extrem paranoid. Wenn das nur ausnahmsweise mal passiert und dann noch nachvollziehbar ist, sinkt auch das Paranoianiveau bei den Spielern. (Ich kenne es z.B. nicht von Magiern, sondern vom Schlafen in Rüstung - unser SL hat die Gruppe halt immer im Schlaf überfallen, während er mit Magiern nicht umgehen konnte)

3. Setting. Wenn wir davon ausgingen, dass es Ehrenkodices o.ä. gäbe, würde das das Phänomen verhindern?

Nein, vermutlich nicht. Das Problem besteht nicht in der Hintergrundwelt, sondern in den Köpfen der Spieler.

[Reed]

Zunächst mal: Prinzipiell finde ich das Verhalten deiner Spieler unter diesen Umständen (als gefährlich bekannter Feind) auch nicht unpassend, sondern ziemlich realistisch.

1. Regelseitig. Die Regeln für Magie müssen transparent, ausdefiniert sein und klare Limits haben, die dafür sorgen, dass man eben weiß, dass der NSC ohne Beutelchen, Kette, Stab, Diadem etc. nicht zaubern kann. Nicht erschwert, nicht unter Umständen vielleicht doch, sondern gar nicht.

Naja, helfen würde das vielleicht schon - allerdings nur, wenn das in der Welt auch gut bekannt ist.
Ich persönlich fände es nicht so toll, wenn plötzlich alle Charaktere komplett entspannt sind, nur weil die Spieler wissen, dass die Regeln bombenfest sind. Und wenn so gespielt wird, dass die Charaktere es eben nicht sicher wissen, können sie weiterhin genauso paranoid agieren.

2. Psychologisch. Das ist der Punkt, der für mich noch nicht klar ist. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist das Argument, dass es von den Spielern eine Art Re-Aktion auf bereits erlebte Szenarien ist, in denen ein Magier sich so aus der Affäre gezogen oder doch noch die Oberhand gewonnen hat. Aber andererseits - das erlebt doch jeder Rollenspieler im Laufe der Zeit, und trotzdem werden wir nicht alle übervorsichtig. Oder doch?

Die Tendenz ist jedenfalls sehr stark.

3. Setting. Wenn wir davon ausgingen, dass es Ehrenkodices o.ä. gäbe, würde das das Phänomen verhindern? Oder reicht dann wieder der erste Renegade-Magier, der den SCs begegnet, damit sie bei den nächsten 874 Encountern Dolch und Knebel zücken?

Es könnte helfen, wenn insgesamt betrachtet ein ehrenhaftes Verhalten für die Charaktere grundsätzlich vorteilhafter ist. Das heißt, der Rengade muss auch wirklich die absolute Ausnahme sein!

Was ist es eigentlich hauptsächlich, was dich daran stört?

Dass es so entwürdigend für den Magier ist, wenn er wie ein Postpaket verschnürt wird?

Dann wäre es vermutlich wirklich die Lösung, einen 'Zauberstopper' zu definieren, der angenehmer für ihn ist. Dann heißt es halt jetzt: "Schnell, klaut dem Magier den Stab!"
Ändert nichts am Grundverhalten, aber macht die Sache doch 'zivilisierter' und damit vielleicht weniger nervend.

Dass die Spieler insgesamt zu paranoid sind? Da wird meiner Meinung nach bestimmt von 2 Komponenten:

1) Die Welt und der Spielstil:  Sind die Konsequenzen für Fehler sehr hart? Sind die Abenteuer so angelegt, dass das 'Gewinnen' im Vordergrund steht? Spielen Faktoren wie Ehre und Menschlichkeit eine Rolle (bzw. werden nicht 'bestraft')?
Um Paranoia zu vermeiden, musst du eben dafür sorgen, dass sie nicht nötig ist und sich nicht auszahlt. Angemessene Vorsicht ist aber was anderes und die sollte auch bleiben.

2) Die Persönlichkeit der Spieler: Wie wichtig ist ihnen persönlich das Gewinnen? Bringen sie es über sich, ihren Charakter mal leichtsinnig handeln zu lassen, auch wenn sie es OT besser wissen? Haben sie Spaß an so weichen sozialen Komponenten wie Ehrenkodex und sind bereit, sich darauf einzulassen?
Wenn ja, dann hast du bessere Chancen, dass sie bei entsprechendem Spielstil übertriebene Paranoia ablegen.

[Bad Horse]

Findet das außer mir noch jemand störend im Sinne von "undramatisch"?

Eigentlich finde ich das weder störend noch undramatisch. Ganz im Gegenteil - nicht zu wissen, was der Gegner vielleicht noch reißen mag, auch wenn man ihn verschnürt und ver-sonstwas-t hat, finde ich ziemlich spannend. Oder zu überlegen, wie man einen Magier gefangen nehmen und verhören kann, ohne selbst dabei draufzugehen oder ihn entkommen zu lassen - cool.

Ich erwarte durchaus, dass die Charaktere mit einer Person, die ohne weiteres Werkzeug Feuerbälle hervorbringen kann, vorsichtig umgehen. Genauso erwarte ich, dass sie einen geschulten Krieger entwaffnen, sorgfältig bewachen und auch beim Verhör eine gewisse Vorsicht walten lassen. Ich verstehe auch nicht, was daran störend und "undramatisch" sein soll. Bisher klingt das, was du schilderst, eher nach angemessenem Respekt vor den Fähigkeiten des Gegners als nach Paranoia - zumindest dann, wenn ihr in einem System spielt, wo Teleportation oder Zaubern auch in gefesseltem Zustand für einen Magier machbar ist.

[ErikErikson]

Eigentlich finde ich das weder störend noch undramatisch. Ganz im Gegenteil - nicht zu wissen, was der Gegner vielleicht noch reißen mag, auch wenn man ihn verschnürt und ver-sonstwas-t hat, finde ich ziemlich spannend. Oder zu überlegen, wie man einen Magier gefangen nehmen und verhören kann, ohne selbst dabei draufzugehen oder ihn entkommen zu lassen - cool.

Ich erwarte durchaus, dass die Charaktere mit einer Person, die ohne weiteres Werkzeug Feuerbälle hervorbringen kann, vorsichtig umgehen. Genauso erwarte ich, dass sie einen geschulten Krieger entwaffnen, sorgfältig bewachen und auch beim Verhör eine gewisse Vorsicht walten lassen. Ich verstehe auch nicht, was daran störend und "undramatisch" sein soll. Bisher klingt das, was du schilderst, eher nach angemessenem Respekt vor den Fähigkeiten des Gegners als nach Paranoia - zumindest dann, wenn ihr in einem System spielt, wo Teleportation oder Zaubern auch in gefesseltem Zustand für einen Magier machbar ist.

Das ist ein gamistischer Standpunkt. Die Handlung dient ja in erster Linie dazu, sich einen Vorteil zu verschaffen. In Runden, denen es primär um das Erschaffen einer Stimmung oder einer Geschichte geht, wirkt sich das störend aus. Besonders wenn die angestrebte Atmosphäre etwa einen Drama gleicht, dann ist das Fesseln des Magiers ein übler Stilbruch. Ich will nicht sagen, das es so ist, aber ich kann es zumindest gut verstehen wenns den Leuten auf die Nerven geht.  
Man stelle sich mal vor es gäbe in Sissi eine Szene wie Graf Andrassi sich zwecks Waffenkontrolle entkleiden muss.

[Bad Horse]

Sissi ist eine Schnulze. In einem Drama erwarte ich durchaus, dass die Leute sich plausibel verhalten - und wenn sie einen feindlichen Magier nicht behandeln wie eine tickende Bombe, dann finde ich das unglaubwürdig. Gut, es wirkt nicht sehr heldenhaft, wenn sie zu fünft um den Magier herumstehen und aufpassen wie die Schießhunde. Aber Drama sollte man nicht mit "die Charaktere wirken heldenhaft" verwechseln.

Andererseits mag ich Magier aber auch hauptsächlich dann, wenn sie ordentlich was auf der Pfanne haben und man vorsichtig mit einem gefangenen Magier umgehen muss.

[ErikErikson]

Hmm, Schnulze kann man auch sagen. Meine Spieler kommen in die Verlegenheit nicht, weil sie die Magier in solchen Fällen töten.

Ich wollte sagen, in bestimmten Genres ist das Fesseln der Magier unpassend.

[SeelenJägerTee]

Es kommt darauf an, wie regelmäßig etwas passiert. Wenn der SL jeden Fehler knallhart ausnutzt, werden die Spieler extrem paranoid. Wenn das nur ausnahmsweise mal passiert und dann noch nachvollziehbar ist, sinkt auch das Paranoianiveau bei den Spielern. (Ich kenne es z.B. nicht von Magiern, sondern vom Schlafen in Rüstung - unser SL hat die Gruppe halt immer im Schlaf überfallen, während er mit Magiern nicht umgehen konnte)
[...]

Na komm, da ist das doch ne völlig plausible Ingame-Reaktion.
Wenn eine Person diverse Male im Schlaf überrascht wird, da denkt sich jeder vernünftige Mensch früher als später "Lieber Rückenschmerzen als tot!" und schläft in seiner Rüstung.
Auserdem sollte das dafür sorgen, dass sie alle wie Minute-men gedrillt sind und in unter einer Minute kampfbereit sind.
Desweiteren würden sie natürlich mit doppelten Nachtwachen arbeiten - so fern sie dafür genug sind.

@Topic
Lass die Spieler auf Gegner treffen, bei denen das nicht lohnt.
Sozusagen Gegner die, wenn sie die SC gefangen nehmen sagen sie Sinngemäß "Willkommen werter Herr ..., setzt euch hier habt ihr Wein. Lasst uns den Verlauf der Schlacht zusammen betrachten. Trauben?"
Konfrontiere sie doch einfach mit einer konkurrierenden Gruppe in einem Szenario à la in 60 Tagen um die Welt. Irgend etwas wo es nur um Ruhm und Ehre geht und die anderen auch wie Gentlemen handeln. Keiner will den anderen umbringen, dafür ist man sich zu fein nur ausbremsen. "Natürlich werden sie Früher oder Später aus der Zelle entkommen, aber bis sie das geschafft haben hat unsere Partei einen Vorsprung aufgebaut!"

[Feuersänger]

Kurz meine 2 Eurocent:

1. "Geek The Mage First" war schon immer eine Grundregel für den langlebigen Abenteurer. In allen Settings, in denen Magie überhaupt übernatürliche Effekte ermöglicht, ist das die ganz normale Konsequenz. Anders gesagt: diesen Effekt hat man nicht zwingend in Settings, in denen Magie nur "dasselbe in grün" wie die verfügbare weltliche Technik ist.

2. Genauso ist es normal, dass man bei gefangenen Zauberern besondere Vorsichtsmaßnahmen walten lässt. Wenn das unerwünscht ist, muss man einen Mechanismus einbauen, der einen Magier zuverlässig am Zaubern hindern kann. Beispielsweise ein eisernes Halsband, "weil Eisen den Magiefluß stört", oder sowas in der Art.

Gestört hat mich diesbezügliches Spielervorgehen bisher nur einmal (bei D&D). Zugegeben, der NSC-Hexer hat die SCs im Kampf schon ziemlich frustriert, aber ihm dann, nachdem er sich ergeben hatte, beide Arme abzuhacken... das fand ich dann doch etwas daneben und unnötig. Der betreffende NSC war auch bestimmt kein Sympath oder Major Player (und erst recht kein "Pet" von mir als SL), und sollte nach diesem Auftritt ohnehin nie wieder vorkommen. Ich fand's dennoch lahm.

[Reed]

Zugegeben, der NSC-Hexer hat die SCs im Kampf schon ziemlich frustriert, aber ihm dann, nachdem er sich ergeben hatte, beide Arme abzuhacken... das fand ich dann doch etwas daneben und unnötig.

Urgh. Das hat aber nichts mehr mit Paranoia zu tun. Das ist einfach unnötige Grausamkeit.

[Pesttanz]

Oh, "bescheiden" habe ich einfach von dir übernommen. Wir können es aus der Diskussion streichen. Mir geht es darum, dass Magie sich magisch anfühlt. Die D&D Magie fühlt sich für mich z.B. nicht magisch an, sondern sehr technisch.

Zurück zur Subtilität. Ein weiterer Punkt, der sie möglicherweise fördert: Ursache, Wirkung, und die Kausalattribution zwischen beiden treten nicht im öffentlichen Verbund auf.
Negativbeispiel: Magier spricht seine Formeln, wedelt mit den Armen (Ursache), ein Feuerball bildet sich um seine Hände (Wirkung) und der Magier schleudert den Feuerball auf einen Gegner (Wirkung). In so einem Fall ist die Magie nackt, vollkommen transparent. Das ist alles andere als geheimnisvoll. Irgendwie mechanisch, "unmagisch".
Positivbeispiel: Der Magier sagt "Ich regel das" und zieht sich in sein Kämmerlein zurück. Irgendwann am nächsten Tag wird ein Gegner tot aufgefunden. Von einem heruntergefallenen Steinbrocken auf einer Baustelle erschlagen.

Irgendwas an Magie sollte demnach im Verborgenen bleiben, damit es subtil wird. Vielleicht ist die Wirkung so weit zeitversetzt, dass eine kausale Zuordnung schwierig ist. Vielleicht zaubert der Magier nur im Verborgenen (der Mob würde ihn schnell zum Opfer auswählen, wenn er offen seine zauberkundigkeit unter Beweis stellt). Vielleicht ist die Wirkung so subtil, dass sie gar nicht bemerkt wird. Beispiel: Der Magier zaubert während der Reise einen ganzen Abend lang, schaut in seine Kristallkugel, murmelt irgendwas, köchelt rum. Drei Tage später wird ein Dorf erreicht, dessen Bewohner auf die Gruppe sehr freundlich reagieren. Zufall? Hatte der Magier seine Finger im Spiel? Wären die Dorfbewohner ohne den Zauber feindlich gesinnt? Hat der Magier vielleicht das Wetter beeinflusst und nicht die Dorfbewohner? Wie man sieht, kann subtile Magie sehr mächtig sein. Macht ist also nicht das Entscheidende, wenn es um Subtilität geht.

Praktisch gewirkte Magie sollte auch nur ein Teil der Fähigkeiten eines Magiers ausmachen. Ein Magier ist ein Gelehrter, sehr gebildet, belesen, mit guter Menschenkenntnis und womöglich guten sozialen Skills. Damit können sich Magier hinsichtlich ihrer Fähigkeiten stark von anderen Klassen abgrenzen und sind nicht auf Feuerbälle angewiesen, um sich nützlich zu machen. Pratchetts Hexen sind ein Paradebeispiel. Obwohl sie "echte" Magie wirken können, reicht ihnen "Pschikologie" und placebobasierte Pflanzenheilkunde meist völlig, um ihrer magischen Funktion gerecht zu werden. Ein Magier, der das nicht drauf hat, ist... pubertär. Langer Schwanz, wenig Hirn und Gewalt als Problemlösungsmittel Nr 1.

Was die Fähigkeiten angeht, so bin ich deiner Meinung, dass ein Magier mehr können sollte. Selbstverständlich. Aber in erster Linie ist da nun mal seine Magie. Ansonsten könnte man auch einen Gelehrten spielen, der latent magisch ist. Nur zaubern können ist doof, aber das Verhältnis muss stimmen.
Zum Thema subtile Magie. Ich denke es kommt auf die Magie an und wie man sie beschreibt. Das ist weniger ein Problem des Magiesystems.
Ich mag sowohl den Magier in dessen Hand sich ein Feuerball bildet, als auch den unscheinbaren Mann in Robe, dessen Gegner ganz plötzlich aufgibt. Sichtbare und unsichtbare Magie müssen sich nicht ausschließen. Auch nicht innerhalb eines Systems. Ich kann auf Beschreibungen, ob gemurmelt oder gestikuliert wird verzichten. Allerdings sollte die Optik des Zaubers zum Zauber passen. Wenn man die Magie pauschalisiert, sieht es einfach falsch aus, weil nicht immer das gleiche zum Zauber passt. Magie ist vielseitig und das sollte dargestellt werden.

[Maarzan]

Das ist ein gamistischer Standpunkt. Die Handlung dient ja in erster Linie dazu, sich einen Vorteil zu verschaffen. In Runden, denen es primär um das Erschaffen einer Stimmung oder einer Geschichte geht, wirkt sich das störend aus. Besonders wenn die angestrebte Atmosphäre etwa einen Drama gleicht, dann ist das Fesseln des Magiers ein übler Stilbruch. Ich will nicht sagen, das es so ist, aber ich kann es zumindest gut verstehen wenns den Leuten auf die Nerven geht.  
Man stelle sich mal vor es gäbe in Sissi eine Szene wie Graf Andrassi sich zwecks Waffenkontrolle entkleiden muss.

Wer den Leuten lebenserhaltende Maßnahmen untersagen will, ihnen also völlig berechtigte Handlungsoptionen untersagen will, weil sie ihm die "Atmosphäre" oder "Stimmung" stören, sollte ein Buch schreiben. Da gibt es keine störenden Spieler. Rollöenspiel zu spielen hat er ja offensichtlich eh nicht vor, bzw. die anderen daran teilhaben zulassen.

[milktoast]

Das ist ein gamistischer Standpunkt. Die Handlung dient ja in erster Linie dazu, sich einen Vorteil zu verschaffen. In Runden, denen es primär um das Erschaffen einer Stimmung oder einer Geschichte geht, wirkt sich das störend aus. Besonders wenn die angestrebte Atmosphäre etwa einen Drama gleicht, dann ist das Fesseln des Magiers ein übler Stilbruch.

Den Magier nicht zu fesseln/knebeln bedeutet ja das man ihm seine Möglichkeit zu Zaubern lässt. Das wäre das gleiche wie den Assasinen seinen vergifteten Dolch nicht abzunehmen.

Ich will nicht sagen, das es so ist, aber ich kann es zumindest gut verstehen wenns den Leuten auf die Nerven geht.  

Wie sollten die Helden denn vernünftiger weise mit einem Magier umgehen? Ab wann stört es das "Drama"?
Ist fesseln schon zu viel, oder ist es erst übertrieben wenn man ihn knebelt?


Im Kampf:
Natürlich will man die größte Gefahr zuerst ausschalten. Und das ist meistens der dicke Feuerball der vom Magier geworfen wird, daher wird jede Gruppe natürlich zuerst diese Gefahr ausschalten wollen. Das ist legitim.
Drama entsteht im Kampf dann wenn der SL verhindert das die Spieler sofort den Magier niedermachen können. Sprich: Will man nicht das die Spieler sofort den Magier niedermachen, dann muß man den Spielern halt Hindernisse in den Weg stellen. 2 (oder mehr) düstere Typen, die den Magier abschirmen, und jeden, der dumm genug ist sie zu ignorieren und den Magier direkt angeht, ein Langschwert von hinten zwischen die Rippen schieben, sollten doch genügen oder?

Edit:

3. Setting. Wenn wir davon ausgingen, dass es Ehrenkodices o.ä. gäbe, würde das das Phänomen verhindern? Oder reicht dann wieder der erste Renegade-Magier, der den SCs begegnet, damit sie bei den nächsten 874 Encountern Dolch und Knebel zücken?

Es kommt darauf an was man erreichen will, und entsprechend muß man dann halt als SL handeln. Will man das sich die Charaktere sicher fühlen wenn sie einen Magier gefangen nehmen weil es einen Ehrenkodex gibt, dann sollte man ihn auch nicht brechen. Natürlich gibt es für einen fiesen Magier keinen Grund sich an so einen Kodex zu halten, aber es ist dann doch absolut normal das sich ein Charakter nachdem er sich einmal eine blutige Nase geholt hat, den selben Fehler(!) nicht noch einmal machen wird. Magier denen sie trauen werden sie ja nicht auf diese Weise festsetzen, und warum sollten sie einen Magier, den sie logischer Weise nicht vertrauen, vertrauen?

[Grey]

Die Situation, um die's mir geht, ist eine, wo sehr wohl der Magier ein deklarierter Feind ist und im Kampf überwältigt wurde.

Dann ist das Verhalten der Spieler, soweit ich es beurteilen kann, logisch und absolut angemessen.

2. Psychologisch. Das ist der Punkt, der für mich noch nicht klar ist. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist das Argument, dass es von den Spielern eine Art Re-Aktion auf bereits erlebte Szenarien ist, in denen ein Magier sich so aus der Affäre gezogen oder doch noch die Oberhand gewonnen hat. Aber andererseits - das erlebt doch jeder Rollenspieler im Laufe der Zeit, und trotzdem werden wir nicht alle übervorsichtig. Oder doch?

Falls das auch nur ein einziges Mal passiert wäre, würde ich als SC nicht anders handeln. Ich würde diese Entscheidung sogar gegen Autoritäten von Seiten der "Guten" verteidigen (z.B. gegenüber einem Hohepriester meines Glaubens), selbst wenn mir diese mit Moral oder Ehre oder so ins Gewissen reden wollen. Solange der Magier nicht-geknebelt eine tödliche Gefahr darstellt, die von den Anwesenden nicht oder nur unter großen Verlusten gebändigt werden könnte, würde ich darauf bestehen, daß der Knebel drin bleibt.

3. Setting. Wenn wir davon ausgingen, dass es Ehrenkodices o.ä. gäbe, würde das das Phänomen verhindern? Oder reicht dann wieder der erste Renegade-Magier, der den SCs begegnet, damit sie bei den nächsten 874 Encountern Dolch und Knebel zücken?

Ja. Letzteres. Bei mir würde dieser eine Renegade genügen, insbesondere, wenn sich das "Nicht-Knebeln" als verheerend erweist.

Entgegen anderslautenden Gerüchten sind real existente Ehrenkodices normalerweise aus recht pragmatischen Anforderungen heraus entstanden. Mittelalterliche Ritter haben sich an ihren Kodex gehalten, solange sie darauf vertrauen konnten, daß die Gesellschaft drumherum funktionierte und Mißachtung des Kodex (auch von Seiten ihrer Gegner) bestrafte. Als "Schiedsrichter" bei Feldschlachten hatten sich die Herolde etabliert, die einen Ritter, der kämpferisch gesehen auf unehrenhafte Weise gewann, im Anschluß an die Schlacht gesellschaftlich vollkommen ruinieren konnten. Eine der deutlichsten Verfallserscheinungen gegen Ende des Rittertums zeigte sich im Rosenkrieg, in dem diese Kontrolle versagte und die Ritter nur noch mit äußerster Brutalität mordeten. Sobald das Vertrauen in den Kodex einmal zerstört war, wurden sie alle "paranoid" und haben jede Rücksicht fallengelassen. Würdevolle Gefangennahmen, maßvolle Behandlung des Gegners etc. gab es danach praktisch nicht mehr.

Somit stellt sich die Frage: gibt es für "unehrenhafte" Magier eine Instanz, um sie nachträglich noch zur Rechenschaft zu ziehen? Nach den mir bekannten Machtverhältnissen aus den meisten Regelwerken würde ich da eher auf "Nein" tippen. (Und nein, die Götter zählen da nicht für mich als Instanz, es sei denn, sie stehen sichtbar daneben und halten Punktwertungen für ehrenhaftes Verhalten hoch.)

Wenn du also das entwürdigende Schauspiel von dauerndem Magier-Rollbraten vermeiden willst, sehe ich im Moment nur zwei Möglichkeiten: laß weniger Magier auftauchen, oder führe sie so, daß man sie nicht so leicht [lebend] gefangennehmen kann.


EDIT: Rosenkrieg genauer ausgeführt.