Autor Thema: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel  (Gelesen 12517 mal)

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Offline Der Nârr

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Diesen Bericht hätte ich ja zu gerne gelesen. Schade, dass das nicht mehr möglich ist ::).

Mir brennt eine Frage auf den Lippen, zu denen ich mir selber schon einige Gedanken gemacht habe. Bevor ich meine Gedanken dazu jedoch äußere, hoffe ich, vielleicht erst auf die zugehörige Frage ein paar andere Meinungen zu hören:

Ist Midgard eher etwas für Erzählonkel oder eher für ARS-lastiges Spiel?

Nach Möglichkeit würde ich auch um Begründungen bitten. Was ARS angeht, so bin ich mir dessen bewusst, dass es einen Streit um die genaue Definition des Begriffes gibt. In Abgrenzung von "Erzählonkel" sollte die grobe Richtung jedoch klar sein, ansonsten steht es natürlich jedem frei, genauere Einschränkungen oder Erläuterungen vorzunehmen.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 09:23 von Der Narr (Hamf) »
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Offline Brakiri

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Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #1 am: 11.01.2011 | 22:44 »
Diesen Bericht hätte ich ja zu gerne gelesen. Schade, dass das nicht mehr möglich ist ::).

Mir brennt eine Frage auf den Lippen, zu denen ich mir selber schon einige Gedanken gemacht habe. Bevor ich meine Gedanken dazu jedoch äußere, hoffe ich, vielleicht erst auf die zugehörige Frage ein paar andere Meinungen zu hören:

Ist Midgard eher etwas für Erzählonkel oder eher für ARS-lastiges Spiel?

Nach Möglichkeit würde ich auch um Begründungen bitten. Was ARS angeht, so bin ich mir dessen bewusst, dass es einen Streit um die genaue Definition des Begriffes gibt. In Abgrenzung von "Erzählonkel" sollte die grobe Richtung jedoch klar sein, ansonsten steht es natürlich jedem frei, genauere Einschränkungen oder Erläuterungen vorzunehmen.

If i may be so bold:

Für Erzählonkel-Stil würde ich Midgard nicht benutzen. Dafür ist es doch zu rules-heavy.
Das lohnt nicht. Midgard ist für Leute, die sich gerne durch ein chaotisches Regelbuch biessen, und die frustresistent sind, was Fertigkeiten angeht.
Für Erzählonkel-Stil sollte man Systeme nehmen, die eine geringere Granularität haben als Midgard, DSA, Rolemaster usw.

Midgard ist kein schlechtes System. Grade das mit den Ausdauerpunkten im Kampf macht den Kampf einen Tuck realistischer, aber die Aufstiegsregeln sind eher suboptimal, die Goldinflation nervt, und man versagt öfter, als einen lieb sein kann, weil die Fertigkeitswerte über lange Zeit so mies bleiben, das man ohne Abzüg 50% der Zeit versagt.
Das kann ganz schön nerven.

Midgard basiert leider auch auf einer sehr erd-ähnlichen Welt, was mir persönlich nicht so gut gefällt, aber das ist Geschmacksache.
Das Magiesystem hingegen finde ich nicht schlecht.

Mein Kurzfazit wäre:

+ Kampf recht realistisch
+ Magiesystem ausgefeilt und interessant

- chaotisches und schlecht strukturiertes Regelwerk(Buch)
- Frustfaktor recht hoch
- uralte Aufstiegs und Lernregeln, die oft Hausregeln bedürfen.
- Wirtschaftssystem und nötige Menge an Gold bizarr unrealistisch

Für Erzählonkel-Stil zuviele Probleme und zuviele Regeln, die eigendlich bei einem solchen Stil nur im Weg stehen.

Just my 2 cents von jemandem der es insgesamt etwa 4 Jahre gespielt hat.
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

Pyromancer

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Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #2 am: 11.01.2011 | 22:46 »
Ist Midgard eher etwas für Erzählonkel oder eher für ARS-lastiges Spiel?

Vernünftig spielbar ist Midgard nur in zwei Modi:
1) Mit ALLEN Regeln, dann kann man sich auch die volle ARS-Dröhnung geben.
2) Als Erzählonkel-Spiel, wo der SL die Regeln gekonnt ignoriert, ab und zu "würfel mal auf XY" sagt und dann weitererzählt.

Offline Oberkampf

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Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #3 am: 11.01.2011 | 23:57 »
2) Als Erzählonkel-Spiel, wo der SL die Regeln gekonnt ignoriert, ab und zu "würfel mal auf XY" sagt und dann weitererzählt.

Wobei man so jedes Spiel zum Erzählonkelspiel machen kann, auch die wirklich guten Systeme.  ;D

Zur Antwort:

Wenn Du die beiden Spielrichtungen als Pole ansiehst, tendiert Midgard meiner Meinung nach eher Richtung ARS. Die Welt ist nicht so fürchterlich ausgebaut, dass sich Dauererzählen anbietet. Unkaputtbare Mary Sue-NSCs gibt es wenige. Das Regelwerk liefert keine Unterstützung beim Erzählen (was die meisten Erzählonkel eh nicht wollen), blubbert aber dafür auch nicht über tolle Erzähltechniken, Foreshadowing oder ähnliches. Allerdings wird dem Spielleiter eine bedeutende Entscheidungsposition zugeschrieben, und manchmal klingt den Spielern gegenüber eine erschreckend pädagogische Haltung durch. Einige wenige publizierte Abenteuer begünstigen Erzählonkelei (z.B. die Karmodin Kampagne), aber die meisten sind recht offen gestaltet (besonders die von JEF selbst). Überwiegend ist das System wohl dazu gedacht, fetzige low magic Abenteuer zu entwerfen, in denen die Spieler mit ihren Charakterfertigkeiten etwas tun können.

Ich mag Midgard, wirklich, es war einmal mein Lieblingssystem (ist es vielleicht noch) und ich halte immer noch viel davon.
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Offline Abd al Rahman

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #4 am: 12.01.2011 | 01:18 »
Midgard streng nach Regeln gespielt ist sehr ARS-Lastig. Erfahrungspunkte werden nach eingesetzten Fertigkeiten, Zaubern und Schaden im Kampf bestimmt. Heilung ist begrenzt, LP werden nicht gesteigert und die Kampfregeln sind recht tödlich und bevorzugen den Taktierer am Spieltisch.

Lässt man die Regeln weg, ist es so erzählonkelig wie jedes der alten Systeme :)

Und Brakiri hat keine Ahnung von Midgard  ~;D

Offline Harry B. Goode

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #5 am: 12.01.2011 | 09:09 »
Ist Midgard eher etwas für Erzählonkel oder eher für ARS-lastiges Spiel?
Definitiv ARS. Viele Details sind geregelt, manche so sehr, dass einige das Spiel als überreguliert empfinden. Das Punktesystem ist darauf ausgelegt, dass Aktionen belohnt werden, die das Abenteuer voran bringen.

Dass man natürlich auch auf Midgard den Erzählonkel auspacken und die Regeln ignorieren kann, ist klar. Das hat dann aber nicht mehr viel mit Midgard zu tun.
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Offline Der Nârr

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #6 am: 12.01.2011 | 09:17 »
Vielen Dank soweit schon mal für die Antworten.

Ich sitze hier jetzt schon eine Stunde, bin am Tippen und Überlegen, wie ich meine Meinung formuliere, ohne dass ich gegenüber Midgard und seinen Autoren (und damit denjenigend gegenüber, die Midgard gut finden) beleidigend werde ;). Aber ich denke, ich steige mal mit einem Zitat ein und versuche ganz der alte Pädagoge mit Ich-Botschaften zu arbeiten.

Überwiegend ist das System wohl dazu gedacht, fetzige low magic Abenteuer zu entwerfen, in denen die Spieler mit ihren Charakterfertigkeiten etwas tun können.
Überwiegend wegen solcher Meinungen spielen wir Midgard.

Leider haben sich solche und ähnliche Kommentare für unsere Runde als haltlos erwiesen.

  • Ich habe ein prinzipielles Problem mit der (imho dürftigen bis fehlenden) Regelsprache von Midgard. Ich finde sie oft überhaupt nicht gegeben. Viele Regeln bedürfen der intensiven Auslegung. Nach Recherchen im Midgard-Forum stelle ich oft fest, dass ich sie trotz gewissenhafter Lektüre und Überdenkens immer noch falsch angewendet habe. Oft nehmen Regeln für mein Empfinden einen GMV an, das wird dann auch in Regeldiskussionen auffällig, wenn die Regeln auf bestimmte Situationen hin interpretiert werden. Außerhalb dieser speziellen Situationen versagen die Regeln. Dies erschwert kreative Lösungen der Spieler, z.B., wenn Zauber zweckentfremdet werden sollen. Einen Erzählonkel stellt dies natürlich vor geringere Probleme als uns.
  • Den hohen Frustfaktor, den Brakiri angemerkt hat, empfinde ich auch. Das macht es schwierig, die Helden zu Beginn (also wir sind jetzt Grad ~5 und sind noch nicht viel besser dran) vor Abenteuersituationen zu stellen und sie mit ordentlichen Herausforderungen zu konfrontieren. Ein Erzählonkel hat diese Probleme nicht, da Regeln beugen und Würfelergebnisse manipulieren kann, so dass es passt und die Handlung in seinem Sinne weiter geht.
  • Die pädagogische Haltung, die Tümpelritter angesprochen hat, ist mir auch schon aufgefallen. In diesem Zuge fehlen auch einfach Regeln, die ich für unbedingt notwendig halte. Anstatt, dass bei der Beschreibung der Fertigkeit "Giftmischen" die Regeln zum Giftmischen präsentiert werden, wird erklärt, wieso es eeeeevil ist, Gift zu verwenden. Von so etwas fühle ich mich entmündigt.
  • Über Abenteuer kann man sich streiten. Diejenigen, die ich kennen gelernt habe, waren wie für Erzählonkel gemacht. Zum Glück spielen wir in der Regel eigene Abenteuer. Nach mehreren solchen Desastern schwindet natürlich auch das Interesse, (semi-)offiziellen Abenteuern noch eine Chance zu geben. Wenn es auch nicht-erzählonkelige Abenteuer, die keine Krimis sind, gibt, glaube ich das schon.

Edit: Vielen Dank übrigens an den Moderator für das Heraustrennen des Threads - ich war mir unsicher, ob es genügend Resonanz gibt bzw. sich ein eigener Thread lohnt.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 09:23 von Der Narr (Hamf) »
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Offline Brakiri

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #7 am: 12.01.2011 | 09:39 »
Midgard streng nach Regeln gespielt ist sehr ARS-Lastig. Erfahrungspunkte werden nach eingesetzten Fertigkeiten, Zaubern und Schaden im Kampf bestimmt. Heilung ist begrenzt, LP werden nicht gesteigert und die Kampfregeln sind recht tödlich und bevorzugen den Taktierer am Spieltisch.

Lässt man die Regeln weg, ist es so erzählonkelig wie jedes der alten Systeme :)

Und Brakiri hat keine Ahnung von Midgard  ~;D

Wie gut das der Smilie noch kam!
Gut das der Threadersteller solche Frage hier stellt, und nicht im Midgard-Forum, wo die ganzen alten Uropas sitzen, und dich in fetzen reissen, wenn du was negatives über Midgard sagst.

@Thread

Midgard ist RPG-Urgestein, was sich kaum verändert hat in den Jahren.
Es ist kein schlechtes System, aber sonderlich herausragend ist es auch nicht. (Meine Meinung)

Für ARS geeignet, wenn auch für meinen Geschmack zuwenig wirklich gut geregelt ist.
Wie jemand schon sagte, gibt es einiges was man interpretieren kann, zuviel muss man sich aus den grauen Beispielkästchen zusammensuchen, anstatt das es im Regeltext steht usw.
Für den Erzählonkel-Stil ist das definitiv zuviel Arbeit sich da reinzuarbeiten. Da gibt es wirklich geeignetere Systeme.
Macht nicht wirklich Sinn, sich die ganzen Regeln, Kampf, Fallschaden, Verletzung, Sonderfertigkeiten der Klassen, Standard, Ausnahme, Grund-Kosten für Fertigkeiten die ebenfalls klassenabhängig sind, Magiesystem usw. herauszusuchen, zu verstehen, um dann alles wieder über Bord zu werfen für Erzählonkel-Stil.

Big waste of time ;)

@Der Narr

Das mit dem Frust scheint aber gewollt zu sein. Im Regenstein-Abenteuer muss man eine Felswand hochklettern, und die Macher des Abenteuers wollen richtig viele Klettern-Proben, auch ordentlich erschwert, haben. Selbst mit einem ganz guten Wert von 14 oder so, hast du teilweise 50/50 oder weniger das du einen Check schaffst. Und es sind mehr als 10 Checks zu schaffen.
Sowas ist dann völlig unnötig. Unser SL hat das zum Glück etwas aufgeweicht. Er hat die Checks in der Anzahl reduziert, uns einen Bonus wegen Anseilen gegeben, und die Abzüge etwas reduziert. Trotzdem hat diese blöde Kraxeltour 20min gedauert, und wir sind 3 mal fast abgestürzt.
Ich meine was soll das? Will man wirklich eine Party bei einer Klettertour verlieren? So ein Blödsinn.

Generell kann man aber mit Spezialtraining, Büchern/Gegenständen die einen kleinen Bonus geben und ordentlich Erfahrungspunkten zu Beginn als SL aushelfen/gegensteuern.
Leider bleiben viele Fertigkeiten auch als Grund als Basis so teuer, dass man wirklich viel XPs reinstecken muss, um mehr als 50% Chance auf Erfolg zu haben.
Auf der anderen Seite sind die Kampffertigkeiten dann wieder zu billig. Wenn mein Heiler billiger Kloppen auf 12 steigern kann(kostet doppelt), als Sagenkunde was er Grund hat auf 12, dann stimmt etwas nicht.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 09:55 von Brakiri »
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Offline Abd al Rahman

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #8 am: 12.01.2011 | 09:45 »
Hättest Du mal ein Beispiel für Deinen 1. Punkt? Im Moment seh ich ungefähr so aus:  wtf? ;)

Das mit dem Frustfaktor hab ich schon öfter gehört. Kann den für mich aber nicht nachvollziehen. Das könnte daran liegen, dass Midgard darauf ausgelegt ist, seine Charaktere auch 10+ Jahre wöchentlich spielen zu können.

Lustigerweise gibt es viele Spieler, die anfangen ihre Charaktere so ab Grad 7 langsam in Rente zu schicken und die Grad 5 als mittleren Grad ansehen. Das geht mir dann auch zu weit. Ich z.B. habe als Spielleiter vor ca. 3 Jahren eine Kampagne angefangen, als die Charaktere meiner Spieler so langsam auf Grad 10 zugingen. Diese Charaktere waren (bei wöchentlichem Spiel) alle 5+ Jahre alt. So langsam nähern sich jetzt die ersten Charaktere Grad 15. Der Schnitt liegt irgendwo bei 12/13. Genau das finde ich als Spieler und Spielleiter so genial.

Welche Abenteuer habt ihr denn gespielt?

@Brakiri
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« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 09:59 von Abd al Rahman »

Offline Brakiri

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #9 am: 12.01.2011 | 10:09 »

@Brakiri
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Das mit dem Frustfaktor hab ich schon öfter gehört. Kann den für mich aber nicht nachvollziehen. Das könnte daran liegen, dass Midgard darauf ausgelegt ist, seine Charaktere auch 10+ Jahre wöchentlich spielen zu können.

Lustigerweise gibt es viele Spieler, die anfangen ihre Charaktere so ab Grad 7 langsam in Rente zu schicken und die Grad 5 als mittleren Grad ansehen. Das geht mir dann auch zu weit. Ich z.B. habe als Spielleiter vor ca. 3 Jahren eine Kampagne angefangen, als die Charaktere meiner Spieler so langsam auf Grad 10 zugingen. Diese Charaktere waren (bei wöchentlichem Spiel) alle 5+ Jahre alt. So langsam nähern sich jetzt die ersten Charaktere Grad 15. Der Schnitt liegt irgendwo bei 12/13. Genau das finde ich als Spieler und Spielleiter so genial.

Es ist also ok, dass man die ersten x Jahre wo man den Char spielt ständig Frust schiebt weil wenig gelingen will? Das wird also dann später aufgewogen?
Man muss also echt nur lange genug spielen, bis man den vorigen 3-Jahresfrust verdrängt hat?
Das klingt eher nach einer Therapie als nach einem Spiel, das kontinuierlich Spass machen soll.
Scheinbar kommt da erneut die "pädagogische" Linie von Midgard wieder hervor. Den Spass muss man sich erarbeiten!   :ctlu:
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 10:13 von Brakiri »
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Offline Der Nârr

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #10 am: 12.01.2011 | 11:00 »
Brakiri, auch wenn wir uns hinsichtlich der Erzählonkel-Eignung uneinig sind, sprichst du mir aus der Seele ;). Dein Beispiel vom Regenstein-Abenteuer hört sich schrecklich an. Dein Eindruck bzgl. des chaotischen Regelwerks kann ich auch nur unterschreiben. Wir sind eine Runde, die schon lange zusammen spielt und alle von uns kennen sehr viele verschiedene Regelwerke. Wir haben uns jetzt schon mehrfach komplett in neue Regelwerke eingearbeitet, mir fallen gerade DSA4, D&D3+4, Earthdawn, Gurps 4, Savage Worlds und Arcane Codex an Systemen ein, die wir gespielt haben, dazu kommen noch Test-Oneshots in anderen Systemen… Und dien habe zwar beileibe nicht immer gut abgeschnitten - allein die Diskussionen um Earthdawn, *bibber*. Aber noch nie, wirklich nie, habe ich ein Regelwerk vor die Nase bekommen, dass derart schlecht strukturiert und organisiert war wie Midgard 4 und uns als Gruppe vor solche Herausforderungen gestellt hat.


@Abd:

Nehmen wir den Zauber Funkenregen (ARK 124). Für mich ist beim Lesen sofort klar gewesen, dass der Zauber einen hervorragenden Verteidigungszauber abgibt, wenn der Zauberer ihn auf sich selber spricht und dann mit Angriffszaubern arbeitet bzw. in den Fernkampf geht, so er dessen fähig ist. Also habe ich ihn bei erster Gelegenheit so eingesetzt. Später bin ich im Midgard-Forum darauf gestoßen, wo es eine Diskussion genau darum gibt, die schließlich in einem Post ein klares Ende findet - zu beachten ist auch die Art und Weise, in der argumentiert wird, es geht nämlich um die Entschlüsselung eines eigentlichen zugrunde liegenden Sinns: http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=551657&postcount=102

Ein Beispiel für fehlende Regelsprache liefert womöglich der Zauber Macht über Menschen (ARK 148). Da heißt es zur Kontrolle des Zauberers über sein Opfer: "Handelt er selbst, so bleibt sein Opfer passiv stehen." Wir mussten echt überlegen, was nun eine Handlung ist. Das ist nämlich kein Regelbegriff, sondern hier wird der GMV angesprochen. Das liefert eine Bandbreite an Interpretationsmöglichkeiten. Zum Beispiel die Frage, was ist, wenn der Zauberer zwar einen Befehl brüllt, sich dabei aber noch bewegen möchte. Uns ist auch immer noch unklar, wie die Kontrolle mehrerer Menschen funktioniert. Der Regeltext lässt das offen. Ich unterstelle JEF keine bösen Absichten. Die halten den Regeltext vermutlich für völlig eindeutig.

Sehr schön ist auch die Formulierung "Schmerzen wirkt nur auf Wirbeltiere und auf mit Wirbeltieren verwandte Geschöpfe" (ARK 159). Ich meine damit gar nicht mal die Frage, was alles zu den Geschöpfen zählt (dass auch Geister und Dämonen dazu gehören können, finde ich z.B. nicht unbedingt eindeutig, aber die werden ja auch zum Glück extra genannt). Die Frage ist, was mit der Verwandtschaft gemeint ist. Es kam z.B. sofort die Frage auf, ob der Zauber denn gegen Haie wirke, die ja Knorpelfische sind, aber wohl sowas wie Wirbel haben. Sind wohl Käfer oder Insekten mit Wirbeltieren verwandt? Es tut mir leid, ich bin kein Biologe und weiß nicht, was JEF sich dabei gedacht hat. Ich kann nur vermuten, dass ihm völlig klar war, was für Wesen gemeint waren oder dass er es absichtlich offen halten wollte, damit ein Erzählonkel schalten und walten kann, wie es ihm gerade in den Kram passt. Ich vermisse da jedoch klare, eindeutige Ansagen.
Zum Vergleich: Funktionierende Regelsprache findet man in D&D 3.5. Hier gibt es klare Klassen von Tieren und Geschöpfen (z.B. animal, abomination, vermin etc.) und Zauber können sich konkret auf einzelne dieser Klassen beziehen. Dadurch werden präzise Regeln ermöglicht. Regelfragen können oft beigelegt werden, indem man den Wortlaut überprüft. Es muss kein eigentlich zugrunde liegender Sinn ermittelt werden.

Übrigens war auch die Möglichkeit, Charakter über viele Jahre spielen zu können, für uns auch einer der Gründe, zu Midgard zu greifen. Ein Spieler hatte z.B. kein Interesse mehr an Savage Worlds, weil ihm das nach Anderthalb Jahren als "ausgespielt" erschien. Das heißt aber nicht, dass man das erste Jahr Luschen spielen muss.
5+ Jahre alte Charaktere hatten wir zuletzt in DSA4 und Earthdawn. In Earthdawn war ein Charakter sogar 8 Jahre alt geworden und der war noch weit entfernt vom Höchstlevel (ich glaube er war auf Kreis 8 von 15), allerdings hat die Runde auch nicht wöchentlich gespielt. Beide Systeme haben bei uns zum Teil massive Kritik geerntet, aber völlig anders geartet als Midgard. Langlebigkeit der Charaktere, Langzeitmotivation lässt sich also offenbar auch gelungen umsetzen.
Das Problem der schwach startenden Charaktere ist aber ja nicht einfach ein Problem der Spieler. Ich habe eine masochistische Ader, was Rollenspiele angeht, und kann darüber hinwegsehen. Ich muss dann nur gelegentlich ein paar Kommentare über die Unfähigkeit des Charakters während des Spiels abgeben und mich darüber lustig machen, bis man eben in die Grade kommt, in denen man vernünftig spielen kann. Aber ein Problem ist ja auch, wenn es dem Spielleiter schwer fällt, Herausforderungen zu stellen, die für Grad 1-5 angemessen sind. Das ist viel eher ernst zu nehmen als die Frustration der Spieler.

An Abenteuern haben wir Rotbarts Burg und die Lange Nacht des Rowan de Soel gespielt, zumindest sind das die, von denen ich weiß und an die ich mich erinnere. Ich habe noch ein oder zwei von Midgard-Online gelesen, die mich jedoch ziemlich verschreckt haben. Hauptsächlich spielen wir halt eigene Abenteuer.

Vielleicht machen wir ja auch irgendwas bei der Steigerung völlig falsch oder anders, als langjährige Midard-Spieler. Darum hier zum Vergleich
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« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 11:09 von Der Narr (Hamf) »
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Offline Harry B. Goode

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #11 am: 12.01.2011 | 11:07 »
Gut das der Threadersteller solche Frage hier stellt, und nicht im Midgard-Forum, wo die ganzen alten Uropas sitzen, und dich in fetzen reissen, wenn du was negatives über Midgard sagst.
Das hat sich in den letzten zwei bis drei Jahren durchaus gebessert.

Für ARS geeignet, wenn auch für meinen Geschmack zuwenig wirklich gut geregelt ist.
Ich denke eher das Hauptproblem liegt darin, das einiges uneinheitlich geregelt ist. So wie du weiter unten schreibst: wenn der Heiler Kloppen+12 billiger lernen kann als Heilkunde+12, dann ist das schon schräg. (Ich habe die Aussage jetzt nicht überprüft, sondern einfach mal hingenommen.)

Insbesondere die Fertigkeiten sind uneinheitlich. Du hast auf der einen Seite einen festen Zielwert (20), auf der anderen Seite sind die Fertigkeiten unterschiedlich in ihren Fertigkeitswerten. Laufen geht nur bis +10, Verkleiden fängt erst bei +12 an. Das ist jetzt ein Extrembeispiel und Laufen mag auch eine sehr schwere Fertigkeit sein, aber ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will.

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Wenn man Erzählonkel sein will: absolut. Dann lieber ein System, in dem weniger reguliert ist.

Das mit dem Frust scheint aber gewollt zu sein.
Jein. Es ist ein Low-Power System. Das ist gewollt. Freunde des cinematischen Rollenspiels werden mit Midgard mehrheitlich nicht glücklich sein. Es ist aber eben auch nicht das Ziel von Midgard, Freunde des cinematischen Rollenspiels zu bedienen. Insofern ist der Frust nicht gewollt, der stellt sich aber automatisch ein, wenn man mit Vorstellungen oder Erwartungen an Midgard herangeht, die Midgard nicht erfüllen kann.

Im Regenstein-Abenteuer muss man eine Felswand hochklettern, und die Macher des Abenteuers wollen richtig viele Klettern-Proben, auch ordentlich erschwert, haben. Selbst mit einem ganz guten Wert von 14 oder so, hast du teilweise 50/50 oder weniger das du einen Check schaffst. Und es sind mehr als 10 Checks zu schaffen.
Sowas ist dann völlig unnötig. Unser SL hat das zum Glück etwas aufgeweicht. Er hat die Checks in der Anzahl reduziert, uns einen Bonus wegen Anseilen gegeben, und die Abzüge etwas reduziert. Trotzdem hat diese blöde Kraxeltour 20min gedauert, und wir sind 3 mal fast abgestürzt.
Ich meine was soll das? Will man wirklich eine Party bei einer Klettertour verlieren? So ein Blödsinn.
Ja, das mit dem Klettern ist echt ärgerlich. Wenn es schief geht, ist es schnell tödlich. ...und dann wird das Ganze in der Tendenz auch noch eher erschwert als erleichtert. Hier sollte auch bereits in den Regeln darauf hingewiesen werden, dass man sich die Tortour mit entsprechender Vorbereitung (Ausrüstung) wesentlich erleichtern kann. ...und als Abenteuerautor sollte man immer eine Alternative zu der Kletterpartie haben. ...und als Spieler sollte man die Figuren auch immer darauf vorbereiten, indem man zum einen Klettern erlernt und dann, wenn eine Kletterpartie ansteht, sich entsprechend vorbereiten.

Es ist ja prinzipiell richtig, dass Klettern saugefährlich ist. Die Möglichkeit, die Gefahr zu mindern, sollte aber immer gegeben sein.

Generell kann man aber mit Spezialtraining, Büchern/Gegenständen die einen kleinen Bonus geben und ordentlich Erfahrungspunkten zu Beginn als SL aushelfen/gegensteuern.
Hier wäre eine einheitliche Regelung wünschenswert, unter welchen Umständen Boni vergeben werden können. Das vergessen viele SL leider, dass man auch Boni vergeben kann, während sie auf der anderen Seite mehr oder minder genußvoll Mali verteilen.

Leider bleiben viele Fertigkeiten auch als Grund als Basis so teuer, dass man wirklich viel XPs reinstecken muss, um mehr als 50% Chance auf Erfolg zu haben.
So viele sind das nicht. Aber gefühlt sind es viele, weil auch einige sehr wichtige dazu gehören. Zum Beispiel Schleichen, Tarnen und Schlösser öffnen.
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Offline Abd al Rahman

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #12 am: 12.01.2011 | 11:53 »
@Der Narr

Funkenregen: Ich lese und wende den Zauber genau wie Du an. Die Regeln sind da eigentlich eindeutig. Keine Ahnung, wie man da anderer Meinung sein kann.

Macht über Menschen: Öhm, darüber haben wir uns in der Runde noch nie Gedanken gemacht. War für uns immer klar.

Handlung: Ist sogar im Index aufgeführt, wo man nachlesen kann was alles 'ne Handlung ist.

Schmerzen: Es gibt eine Liste in der aufgeführt ist, welches Wesen gegen was immun ist.

@Brakiri

Also ich bin nicht gefrustet wenn ich Midgard spiele. Ich habe auch nicht das Gefühl eine Therapie besuchen zu müssen. Und wie Arbeit fühlt es sich erst Recht nicht an.

@Regenstein

Ich finde es lustig wenn es knackig wird. Mein Kommentar damals als Spieler war: is ja blöd... Hätten vernünftige kletterausrüstung mitnehmen sollen. Dann gäbe es einen ordentlichen Bonus auf die Würfe. Und mit Kletterausrüstung tut plötzlich auch die 1 nicht mehr weh. Ich mag keine Spielleiter, die auf sowas nicht achten und mir die Erfolge schenken. Hätt ich dran gedacht, wär es einfacher und die Gruppe wäre auch nicht in Gefahr. Ich halte das für ziemlich ARS-mäßig.

Edit:

Das mit Klettern und der Kletterausrüstung ist ein Beispiel, was ich an Midgard wirklich nicht mag. Es unterstützt faule Spielleiter zu sehr. Es zwingt den SL nicht dazu sich über die Schwierigkeit einer Handlung Gedanken zu machen. Es fällt leicht zu sagen: "Dann würfel halt mal Klettern." Etwaige positive Modifikatoren, z.B. durch Kletterausrüstung fallen bei vielen Spielleitern gerne unter den Tisch, was dann natürlich zu dem beschriebenen Frust führt.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 12:08 von Abd al Rahman »

ErikErikson

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #13 am: 12.01.2011 | 12:17 »
Midgard ist ARS. Plausibles ARS. Wenn mans nicht kennt könnte man wegen der hausbackenen Aufmachung an Stimmungsspiel und Erzählonkelei denken, ist es aber nicht. Spielen kan mans so, aber dieRegeln gebens kaum her.

Es gibt höchstens die persönliche Ausstrahlung, die in das Konzept nicht so reinpasst, und die ABs sind teilweise etwas stimmungsspielintensiv (Richter Di) aber sonst wenig in die Richtung.

Offline Naldantis

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #14 am: 12.01.2011 | 13:51 »
IMHO eindeutig ARS:

Die Regeln sind detailiert und die Welt bodenständig mit nur schwacher Magie und wenige obskuren Fantasy-Rassen.
Was nicht aus den REglen wörtlich hervorgeht ist mit ein wenig gesundem Menschenverstand und Abgleich zur Realität schnell eruiert.
Auch gibt es wie desagt wenig 'god-levvel-effects' oder herumstreunernde Halbgötter, so daß man abgesehen von dem einen oder anderen übergebliebenen Seemeister auch nicht an jeder Ecke mit Portalen, Zeitreisen, Dimensionsrissen und ähnlichen, Standardregeln brechende Effekten rechnen.

Natürlich KANN man wie in jedem System Erzählonkeln, aber es ist sowohl unpraktisch als auch eigentlich überflüssig.

 

Offline Oberkampf

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #15 am: 12.01.2011 | 13:53 »
Die "Richter Di"-Abenteuer sind meiner Meinung nach kein Beispiel für richtig schlimmes Stimmungsspiel. Gerade in diesen Abenteuern ist man als Spieler oft zum Mitdenken und selbständig Handeln aufgefordert, was völlig anti-erzählonkelig ist. Allerdings sind die Abenteuer auch nicht perfekt. (Midgardabenteuer haben mMn vor allem häufig Schwächen beim Dungeonaufbau, und gerade das ist einer der Punkte, wo ich mich immer bei Kaufabenteuern ärgere.)

Ansonsten kann ich das Argument mit der "chaotische Struktur" des Midgard-Regelwerks nicht nachvollziehen, was daran liegen mag, dass Midgard quasi das System meiner Jugend war und ich damit am Meisten herumgebastelt habe. Im Fate- und SW-Regelbuch finde ich mich jedenfalls viel schwerer zurecht.

Was stimmt, ist, dass Midgard ein System aus der Steinzeit des Rollenspiels ist und sich seither nicht entwickelt hat. Dass hier "moderne" Rollenspiele Dinge klarer und übersichtlicher verregeln, trifft sicherlich zu. Bei Midgard wird eben noch stark auf GMV und Spielleiterentscheid bzw. Gruppenkonsens vertraut. Wahrscheinlich würden zwei verschiedene Midgard-SL die gleiche Charakteraktion eher unterschiedlich regeltechnisch abwickeln als zwei verschiedene SW- oder D&D-SL.

Die geringe Kompetenz der Midgard-Anfangscharaktere ist sehr relativ zu sehen. Als ich D&D3E angefangen habe, war ich begeistert davon, dass D&D endlich ein allgemeines Fertigkeitensystem hat - bis ich frustriert feststellen musste, dass die Fertigkeiten der meisten Klassen nichtmal annähernd an Midgardfähigkeiten heranreichten (was sich als übel bei der Konvertierung von Midgardabenteuern erwies). Gleiches Erlebnis ein paar Jahre vorher bei Earthdawn. Verglichen mit SW kommt da natürlich ein anderes Ergebnis heraus.

Ja, Midgard ist ein Dinosaurier und in vielem sperrig und altmodisch. In vielen Bereichen wird es von den moderneren Systemen, die ich kenne, übertroffen.

Ich finde die Bewegungsregeln im Kampf von SW und D&D 3 + 4) besser und die abstrakten Bewegungssysteme von Warhammer(3) und Fate liegen mir mehr. Das eigentliche Kampfsystem gefällt mir trotz der aktiven Parade (die ich in meiner kurzen DSA-Kindheit als Spaßbremse empfand), aber D&D4 bindet alle Gruppenmitglieder besser in den Kampf ein, SW ermöglicht flotte Kämpfe mit viel mehr Teilnehmern und Warhammer 3 kam mir schneller (und blutiger) vor. Die Fertigkeitswürfe von FATE und Warhammer(3) gefallen mir besser, und eine einfache, abstrakte aber spielbare Mechanik für szenenbezogene Fertigkeitsanwendung wie die Skillchallenge bei D&D4 fehlt mir bei Midgard (was dann zu so ärgerlichen Kletterwürfeleien wie im "Regenstein" führt). Die Balance der Charakterklassen von D&D4 bzw. Charakteren bei SW ist besser gelöst als bei Midgard. Das Powerniveau der Zauberer finde ich ok, aber evtl. könnte Warhammer da mithalten. Die Spielwelt "Midgard" gefällt mir, aber die Alte Welt von Warhammer auch.

Trotzdem war es bei den Rollenspielsystemen, die ich vorher ausprobiert habe, so, dass ich mir irgendwann dachte: "Hm, mit Midgard hätte ich dies und das jetzt eher nach meinem Geschmack lösen können..."  
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Offline Brakiri

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #16 am: 12.01.2011 | 16:12 »
@Brakiri

Also ich bin nicht gefrustet wenn ich Midgard spiele. Ich habe auch nicht das Gefühl eine Therapie besuchen zu müssen. Und wie Arbeit fühlt es sich erst Recht nicht an.

Das scheint mir nun ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich sagte für Erzählonkel-Stil ist Midgard zuviel Arbeit, denn man muss sich erstmal durch das unstrukturierte Regelbuch quälen, um dann 50% über Bord zu werfen. Da ist es sinniger, ein anderes System zu nehmen, was grobkörniger ist, und leichter/schneller zu verstehen.
Wenn du schon Midgard kennst und gespielt hast, und dann zum besagten Stil "wechselst" ist das was anderes, aber neu Midgard lernen, für Erzählonkel-Stil macht wenig Sinn in anbetracht sovieler Systeme die eher dafür ausgelegt sind.

Zitat
@Regenstein

Ich finde es lustig wenn es knackig wird. Mein Kommentar damals als Spieler war: is ja blöd... Hätten vernünftige kletterausrüstung mitnehmen sollen. Dann gäbe es einen ordentlichen Bonus auf die Würfe. Und mit Kletterausrüstung tut plötzlich auch die 1 nicht mehr weh. Ich mag keine Spielleiter, die auf sowas nicht achten und mir die Erfolge schenken. Hätt ich dran gedacht, wär es einfacher und die Gruppe wäre auch nicht in Gefahr. Ich halte das für ziemlich ARS-mäßig.

Edit:

Das mit Klettern und der Kletterausrüstung ist ein Beispiel, was ich an Midgard wirklich nicht mag. Es unterstützt faule Spielleiter zu sehr. Es zwingt den SL nicht dazu sich über die Schwierigkeit einer Handlung Gedanken zu machen. Es fällt leicht zu sagen: "Dann würfel halt mal Klettern." Etwaige positive Modifikatoren, z.B. durch Kletterausrüstung fallen bei vielen Spielleitern gerne unter den Tisch, was dann natürlich zu dem beschriebenen Frust führt.


1. Sagte ich, das der SL das anseilen mit einem Bonus belohnt hat.
2. Spielt der Regenstein in der Wüste, wo ich wochenlang durch die Einöde reise, mit genug Kamelen das man nicht verdurstet.
Da ist es einfach schwer, für jede Situation vorbereitet zu sein, geschweige denn Kletterausrüstung dabei zu haben.

Wer das als Abenteuerscheiber nicht berücksichtigt, lehnt wohl genau wie viele Midgardspieler Richtung Sado-maso.
Kann gefallen, muss aber nicht, und nur weil es einen selber nicht stört, sollte man es als substanzielle Beschwerde nicht wegwischen(Womit ich NICHT behaupten will, dass du das tust).
Midgard ist in Teilen wirklich für frustresistente Masochisten.
Wem das gefällt, super. Mir stösst es halt ab und zu mal übel auf.

Ich spiele Midgard auch ab und zu, und der SL ist gut.
Daher macht es mehr Spass als es mir wohl sonst machen würde.
Die Kamodin-Abenteuer z.B. haben mir echt gut gefallen. Auch deshalb, weil man alles friedlich lösen konnte, ohne Kampf.
Obwohl das laut SL wohl auch eher seinem Wohlwollen geschuldet ist, weil wir aktiv keine Konflikte gesucht haben.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 16:50 von Brakiri »
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #17 am: 12.01.2011 | 16:16 »
Midgard ist in Teilen wirklich für frustresistente Masochisten.

Du darfst Dich aber nicht wundern, wenn solche Aussagen mal emotionalere Reaktionen hervorrufen, gell?  ;D
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Offline Brakiri

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #18 am: 12.01.2011 | 16:21 »
Du darfst Dich aber nicht wundern, wenn solche Aussagen mal emotionalere Reaktionen hervorrufen, gell?  ;D

Och ich bin da ganz liberal eingestellt.
Frustresistenz ist doch positiv, und gegen Masochisten habe ich auch nichts  >;D

Man muss sich ja nicht selber in diese Schublade stecken, sondern denken:
"Ha, wie gut das ich so frustresistent bin, das ich kein Masochist mehr sein muss, damit mir Midgard gefällt!" ;)

AUSSERDEM: Ich gehöre wohl dazu! Spiele ja auch Midgard ;)
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ErikErikson

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #19 am: 12.01.2011 | 16:29 »
Ich meinte nur, die Di Abenteuer sind stimmungsspieleiger als der Rest. Stimmungsspelig sind sie deshalb noch nlang nicht, aber stimmungsspieliger als etwa Krone der Drachen, das überhaupt nicht stimmungsspielig ist.

Offline Der Nârr

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #20 am: 12.01.2011 | 18:54 »
Bei Midgard wird eben noch stark auf GMV und Spielleiterentscheid bzw. Gruppenkonsens vertraut. Wahrscheinlich würden zwei verschiedene Midgard-SL die gleiche Charakteraktion eher unterschiedlich regeltechnisch abwickeln als zwei verschiedene SW- oder D&D-SL.
Genau das unterstützt doch eigentlich meine Meinung, dass Midgard nicht so sehr für ARS geeignet ist? Dieses Vertrauen auf GMV, Spielleiterentscheid und Gruppenkonsens stört mich ja. Ich möchte klare, verlässliche Regeln. Dass Midgard aus der Steinzeit des Rollenspiels stammt, könnte eine Erklärung sein, warum Midgard ist, wie es ist. Aber das macht es ja nicht besser ;).
Es fehlen ja auch einfach Regeln für typische Abenteuersituationen. Da kann man ja nicht jedes Mal neu handwedeln – das hätte wenig mit verlässlichen Regeln zu tun. Beispiel: Giftmischen.
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Offline Abd al Rahman

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #21 am: 12.01.2011 | 19:29 »
Ich spiele, bzw. leite Midgard gerade, weil die Regeln so klar sind und ich so gut wie nie handwedeln muss.  wtf?

Edit:

Ich habe bei Midgard schon ettliche handwedelnde Spielleiter erlebt. Das liegt meistens daran, dass die Regeln wirklich komplex sind und die Spielleiter halt nicht wirklich sicher im Sattel sitzen. Letztendlich leite ich deswegen fast nur noch und spiele selten.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 19:36 von Abd al Rahman »

Offline Der Nârr

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #22 am: 12.01.2011 | 19:50 »
Wie lange spielst du schon Midgard? Vielleicht schwingen ja deine Gehirnwellen schon synchron mit denen von JEF ;).

Tja, es finden ja viele die Regeln klar und detailliert. Wir nicht. Ich weiß auch nicht, was man da machen kann. Natürlich glaube ich dir, dass dir die Regeln klar sind und wenn du sagst, dass du so gut wie nie handwedeln musst, wird das so sein. Wie das passieren kann, dass wir offenbar ein völlig anderes Spielerlebnis haben, weiß ich nur leider nicht.

Wenn wir eine Regel nicht wissen, versuchen wir normalerweise im Spiel herauszufinden, wie sie funktioniert. Uns liegt ja sehr viel an einer genauen Einhaltung der Regeln. Gerade bei neuen Regeln diskutieren wir dann auch schon mal eine Weile, bis klar ist, wie es funktioniert. Von daher wird bei uns auch nur in Notlagen gehandwedelt. Aber wenn das Regelwerk keine Antworten liefert, kann man halt nichts anderes machen, als sich spontan was aus den Fingern zu saugen – und wenn dann eine Recherche in einschlägigen Foren auch nicht weiterführt…
Dabei muss ich hinzufügen, dass bestimmte Regelpassagen auch von der Kritik ausgenommen sind. So haben sich die Kampfregeln zwar als chaotisch strukturiert, aber durchaus präzise und genau erwiesen. Problematischer sind die Fertigkeiten und "Abenteuersituationen" im Allgemeinen.
« Letzte Änderung: 12.01.2011 | 19:55 von Der Narr (Hamf) »
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Offline Abd al Rahman

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #23 am: 12.01.2011 | 19:54 »
Och Du, das wundert mich nicht. Midgard hat bei mir einen Nerv getroffen :) Darüber zu diskutieren bring nix. Ich wundere mich nur immer wieder (auch über so manche Diskussion im Midgard-Forum - aber das nur so am Rande bemerkt).

Offline Oberkampf

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Re: Unterstützt Midgard eher ARS oder eher den Erzählonkel
« Antwort #24 am: 12.01.2011 | 21:13 »
Genau das unterstützt doch eigentlich meine Meinung, dass Midgard nicht so sehr für ARS geeignet ist?

Ideal für ARS reinsten Wassers (was auch immer das sein mag), ist es auch nicht, da gehe ich mit. Wie ich oben schon sagte, wenn Du ARS und Erzählonkelei als zwei Pole ansiehst, zwischen denen eine lange Strecke liegt, tendiert Midgard eher zum ARS-Pol.

(Was ich bisher von der ARS-Lehre mitbekommen habe, ist u.a. der Anspruch der ARSler, Rollenspiel in klassischer Form zu spielen, eben "Normalrollenspiel" zu betreiben. Zu der Aussage mag man stehen wie man will - ich persönlich finde sie überzogen - aber mit Midgard verbinde ich handwerklich sauberes Rollenspiel ohne Künstlerflausen auf Spielerkosten. Darum ordne ich es eher in die ARS-Ecke ein.)
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