Autor Thema: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie  (Gelesen 10851 mal)

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Offline Abd al Rahman

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #25 am: 13.01.2011 | 11:57 »
Das find ich an DFRPG ziemlich cool. Man kann so hartwurstig und Oldschool spielen wie man will oder man kann sich gänzlich auf der Erzählebene bewegen. Abstufungen beider Extreme sind gut möglich und sind reine Philosophiefragen. Die Regeln halten das aus

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #26 am: 13.01.2011 | 12:04 »
Ja, das ist schon ziemlich erstaunlich. Wobei ich schon finde, dass Fate seine Eleganz vorrangig im Erzählbereich entfaltet und der Crunch teilweise echter Balast ist. Aber das ist natürlich auch meine persönliche Präferenz ;)

Offline Rabe

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #27 am: 13.01.2011 | 13:12 »
Nein. So wie ich es machen werde, wird der Compell auf die extreme Konsequenz immer dann von mir getriggert werden
Wenn ich dich richtig verstehe compellst du einen Aspekt eines NSC, um dann den Spieler dieses (Nicht Spieler-)Charakters (also dich selbst) dazu zu bringen in einer bestimmten - für den NSC nachteiligen - Weise zu handeln, also zum Beispiel trotz des schweren Hirntraumas auszustehen und in der Folge vom Dach zu stürzen?

Wo bitte ist da das Verschulden des Spielers?
Abgesehen davon das ich es immer noch komisch finde, den eigenen Charakter zu 'compelen'?

Man kann so hartwurstig und Oldschool spielen wie man will oder man kann sich gänzlich auf der Erzählebene bewegen. Abstufungen beider Extreme sind gut möglich und sind reine Philosophiefragen. Die Regeln halten das aus.
Das halten die Regeln nur aus wenn du sie als Spielleiter ab und zu ausser Kraft setzt: in diesem Fall igniorierst du das Recht des Siegers eines Konfliktes, den Ausgang erzählen zu dürfen.

FATE ermöglich auch die Spannung die mit einem Würfelwurf einher geht, aber die Verwendung ist doch eine ganz andere als in den 'Oldschool' Systemen. Auch mit den Fertigkeiten werden Erzählrechte (zB. über Deklarationen) erspielt und nicht die unmittelbare Einwirkung auf die Umgebung. Die Schützenfertigkeit (Guns) umfasst nicht nur die Qualität des Treffens, sondern erlaubt auch zu bestimmen, das die Waffe des Gegners gleich leer geschossen ist oder das eine Kugel aus dieser Waffe unmöglich auf diese Entfernung treffen kann oder aber auch das ein eigener Trickschuss um die Ecke geht ("..noch nie  'ne horizontale ballistische Kurve gesehen? Ganz einfach: Planetenrotation in die Gleichung einbeziehen...").
Das hat mit Hartwurst und Oldschool nichts mehr zu tun.

der Crunch teilweise echter Balast ist.
Zum Glück kann man das häufig ja ignorieren wenn einem danach ist: Aspekte, Deklarationen oder einfach nur dann rechnen und würfeln, wenn es interessant und wichtig für die Geschichte ist. Ansonsten stimme ich dir völlig zu.

Offline Abd al Rahman

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #28 am: 13.01.2011 | 13:19 »
@Graurabe

Der Spieler entschließt sich auf Risiko zu spielen und einen normalen Menschen mit potentiell tödlicher Magie anzugreifen. Verschätzt er sich, kann der NSC sterben.

Und warum sind NSC meine Charaktere?  wtf?
« Letzte Änderung: 13.01.2011 | 13:23 von Abd al Rahman »

Pyromancer

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #29 am: 13.01.2011 | 13:28 »
Abgesehen davon das ich es immer noch komisch finde, den eigenen Charakter zu 'compelen'?

Das ist doch eine Standard-Art, FATE-Punkte zu generieren.

Offline Rabe

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #30 am: 13.01.2011 | 13:56 »
Bislang hatte ich das so verstanden, dass du der Spielleiter 'bist' und aus dieser Position heraus argumentierst:
SC = Spieler Charaktere
NSC = Nicht Spieler Charaktere (= vom Spielleiter geführte Charaktere)?

Das ist doch eine Standard-Art, FATE-Punkte zu generieren.
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Aber zurück zur ursprünglichen Frage: "Lt. Kernregeln bestimmt der Gewinner eines Konfliktes, was mit dem Verlierer passiert. Wenn der Gewinner seinen Gegner überleben lassen will, dann darf er das."

IMHO: stimmt!

"Mir als SL bliebe dann nur übrig, gegebenenfalls die extreme Konsequenz des Gegners zu compellen und ihn daran krepieren zu lassen."

IMHO: Nein, denn dass beraubt den Gewinner eines Konfliktes der Möglichkeit, den Ausgang nach seinem Belieben erzählen zu dürfen. Dies aber ist (IMHO) ein wesentlicher Punkt bei FATE.

Zudem würde der Selbstmord eines NSC (Compel = Komplikation seines Lebens) IMHO immer noch kein 'Töten mit Magie' konstituieren.

Offline Abd al Rahman

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #31 am: 13.01.2011 | 14:25 »
Ein Compel ist Spieler- und nicht Charaktergetriggert.

Mal davon abgesehen: Meine Spieler würden DFRPG gähnend langweilig finden, wenn es derlei Risiko nicht gäbe. Ich als Spieler übrigens auch. Was soll denn spannend daran sein, immer mit voller Macht auf ein Ziel draufrotzen zu können, was der Stress hergibt, ohne es ganz aus versehen (sowohl Charakter als auch Spielerebene) zu rösten? Nein, sowas wäre mir zu langweilig. Sowas will ich nicht spielen. Die Ungweissheit: "Uh, was verträgt denn der noch? Wäre jetzt nicht mundane Gewalt besser?" bedeutet für mich Spielspass. Auch wenn ich die Geschichte beeinflussen kann, ist es öde sowas selbst zu bestimmen. Das ist irgendwie, wie die letzten Seiten eines Krimis zuerst zu lesen.
« Letzte Änderung: 13.01.2011 | 14:27 von Abd al Rahman »

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #32 am: 13.01.2011 | 14:35 »
...mit voller Macht auf ein Ziel draufrotzen zu können, was der Stress hergibt, ohne es ganz aus versehen zu rösten?
Wer das tut, tötet einen Gegner aber nicht 'aus Versehen' sondern mit voller Absicht. ;)
Wie schon zuvor erwähnt, Harry nutzt Fuego auch nicht gegen Menschen- auch wenn er das sicher gerne mal tun würde.

Offline Abd al Rahman

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #33 am: 13.01.2011 | 14:42 »
Wer das tut, tötet einen Gegner aber nicht 'aus Versehen' sondern mit voller Absicht. ;)
Wie schon zuvor erwähnt, Harry nutzt Fuego auch nicht gegen Menschen- auch wenn er das sicher gerne mal tun würde.

Genau darum geht es. Ohne Risiko werden die Spieler genau das tun. Ohne Risiko werden sie nicht abwägen was passieren könnte, weil sie es ja selbst bestimmen können.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #34 am: 13.01.2011 | 14:55 »
Genau darum geht es. Ohne Risiko werden die Spieler genau das tun. Ohne Risiko werden sie nicht abwägen was passieren könnte, weil sie es ja selbst bestimmen können.
Du meinst also, dass deine Spieler ihre (menschlichen) Gegner mit Feuerbällen rösten würden und dann, nachdem sie den Kampf gewonnen haben, bestimmen, dass sie doch nicht tot sind?

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #35 am: 13.01.2011 | 14:58 »
Das Problem ist doch folgendes (was eine Wiederholung von dem ist, was Enkidi gesagt hat :P): Der Charakter benutzt einen tödlichen Angriffzauber und nimmt in Kauf, das sein Gegner möglicherweise getötet wird. Der Spieler will aber nicht, das sein Charakter zum Lawbreaker wird, deswegen beschreibt er den Ausgang jedes Konfliktes so, das das Ziel seines Charakteres den Angriff überlebt. Im Grunde erzeugt das auf Dauer eine lange Reihe von Kämpfen, in denen der Charakter "nochmal Glück gehabt hat".

Ich glaube nicht, das man daran rein von den Regeln her etwas ändern kann. Es ist schlichtweg vom System so vorgesehen, das es so laufen kann.
Was man natürlich tun könnte ist, vor dem Angriff mit dem Spieler auszumachen, das er, sollte sein Ziel durch seinen Angriff Taken Out wird, auch dessen Tod als Ausgang des Konfliktes festlegen muss. Steht nicht in den Regeln, ist aber ganz bestimmt nicht verboten.


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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #36 am: 13.01.2011 | 15:00 »
@Enkidi Li Halan

Nein, meine Spieler fänden es langweilig, wenn sie es tun könnten. Bzw. wenn sie mal auf einen Menschen losballern, ihn nicht aus versehen (weil zu viel Kraft reingesteckt) töten könnten.

@Bluerps

Genau das schlage ich die ganze Zeit hier vor.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #37 am: 13.01.2011 | 15:02 »
Steht nicht in den Regeln, ist aber ganz bestimmt nicht verboten.
Doch, es steht tatsächlich in den Regeln*, dass man für Taken Out den Zustand "Tot" festlegen kann. In diesem Abschnitt ist zwar von Sc die Rede, aber warum sollte das nicht auf für NSC gelten.




*"As a rule of thumb, when death is on the line, announce it in advance..." (p.206)

Offline Bluerps

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #38 am: 13.01.2011 | 15:09 »
Ich meinte, das man mit dem Spieler vorher ausmacht, das er nach einem erfolgreichen Angriff den Tod des Gegners als Ende des Konfliktes festlegen muss.


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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #39 am: 13.01.2011 | 15:14 »
Ich meinte, das man mit dem Spieler vorher ausmacht, das er nach einem erfolgreichen Angriff den Tod des Gegners als Ende des Konfliktes festlegen muss.
Ja, so sehe ich das auch - "Wenn du diesen Mensch mit einem Feuerball angreifst, kann er sterben." Ist absolut legitim, weil das auf Metaebene verhandelt wird, und dem Spieler auf Metaebene bewusst ist, dass er sich unter Umständen einen Refresh-kostenden Lawbreaker-Stunt einhandelt. Aber, wie schon zuvor gesagt: zufällig ist daran nichts :)

Offline Azzu

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #40 am: 13.01.2011 | 15:21 »
Sowas könnte man auch als Concession anbieten, wenn Unnamed NPCs im Spiel sind - z. B. "okay, dein Zauber ist so beeindruckend, dass alle Gegner davonlaufen, aber zwei haben den Feuerball nicht überlebt".

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #41 am: 13.01.2011 | 15:31 »
Sowas könnte man auch als Concession anbieten, wenn Unnamed NPCs im Spiel sind - z. B. "okay, dein Zauber ist so beeindruckend, dass alle Gegner davonlaufen, aber zwei haben den Feuerball nicht überlebt".

Meinst du als Concession von Spielerseite aus? Also, "Okay, mein Zauber ist so beeindruckend, dass alle Gegner davonlaufen, aber zwei haben den Feuerball nicht überlebt". Für mich würde es nur so herum Sinn machen, weil damit ja die Konsequenz Lawbreaker Stunt vom Spieler akzeptiert wird.

Offline Rabe

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #42 am: 13.01.2011 | 17:02 »
Doch, es steht tatsächlich in den Regeln*, dass man für Taken Out den Zustand "Tot" festlegen kann. In diesem Abschnitt ist zwar von Sc die Rede, aber warum sollte das nicht auf für NSC gelten.
Wobei hier gemeint ist, dass der 'Sieger' den Tod des Besiegten ansagen kann. Abd al Rahman versucht aber die ganze Zeit zu rechtfertigen, dass der 'Verlierer' eines Konfliktes (der SL in diesem Fall) den Tod des NSC ansagen kann, um damit dem Sieger noch Eins reinzuwürgen.
Das geben aber die FATE/DFRPG Regeln nicht her.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #43 am: 13.01.2011 | 17:05 »
[...] um damit dem Sieger noch Eins reinzuwürgen.

Das ist nicht die Intention, sondern eine Stimmung beim Spieler zu erzeugen und zwar vorher. Das Gefühl, ein Wagnis einzugehen, zumindest grob fahrlässig einen Tod zu riskieren. Tragische Schicksale, gefallene Helden -- das alles ist thematisch sonst nicht umsetzbar mit SCs.
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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #44 am: 13.01.2011 | 17:08 »
Naja, gehen tut das schon, der Spieler muss es nur wollen.


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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #45 am: 13.01.2011 | 17:11 »
Naja wenn er den SC dafür verliert...wo liegt denn da der Spaß an dieser Storysackgasse?
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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #46 am: 13.01.2011 | 17:21 »
Noch eines: Auch mit einem Feuerball, muss das noch lange nicht heißen, das jemand stirbt: ausgeschaltet duch Hitze oder Schmerzen. Eventuell hat jemand noch nicht einmal irgendeine Konsequenz genommen und kippt um. Warum MUSS der gleich tot sein?

Das ganze 'Konfliktsystem' ist abstrakt und nicht Realitätabbildend. Wenn man Stress bekommt muss man doch keine Konsequenz nehmen, sondern auch kann gleich 'aufgeben' bzw. umfallen. Vielleicht ist es ja interessanter was die (meist) netten Helden mit einem bewußtlosen Schurken machen, es ist (moralisch) ein erheblicher Unterschied, ob ich einen aktiven Gegner während der Kampfhandlung töte oder ob ich einen bereits ausgeschalteten Gegner kaltblütig ermorde.

Doch so ein moralisches Problem war glaube ich zu langweilig?  ;D

Zum Problem eines tödlichen Angriffs: Was ist ein tödlicher Angriff? Schusswaffen? Die Meisten überleben Treffer mit einer Schusswaffe. Ausser es ist ein kaltblütig angesetzter Todesschuß - auch hier eine bewußte Entscheidung.
Ob man jemanden tötet oder nur ausschaltet, das ist tatsächlich selter vom Zufall abhängiger als man denkt.

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #47 am: 13.01.2011 | 17:22 »
@Priscilla Molesworth: Jetzt haben wir aneinander vorbei geredet. Du meintest was von tragischen Schicksalen und gefallenen Helden, da dachte ich du meinst Leute die den Lawbraker schon riskiert und kassiert haben. Quasi einen Schritt weiter, nach Abd al Rahmans Problem. Der Lawbraker hat ja nichts damit zu tun, ob der SL über den Tod des Gegners entscheidet, oder der Spieler.


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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #48 am: 13.01.2011 | 17:27 »
Meinst du als Concession von Spielerseite aus? Also, "Okay, mein Zauber ist so beeindruckend, dass alle Gegner davonlaufen, aber zwei haben den Feuerball nicht überlebt". Für mich würde es nur so herum Sinn machen, weil damit ja die Konsequenz Lawbreaker Stunt vom Spieler akzeptiert wird.

Umgekehrt, weil die Nichtspielercharaktere im noch offenen Konflikt klein bei geben und das Überleben der nicht von dem Zauber betroffenen NSCe aushandeln. Der Lawbreakter-Stunt ist ja nur mittelbare Folge des Konflikts und regeltechnisch sogar ein Vorteil. Das Angebot der Concession sähe ich als eine Spielart der Verlockung der Macht - schnell einen Kampf gegen eine Überzahl gewinnen, indem man spektakulär einen oder zwei Gegner tötet. Unter Zeitdruck wäre das vielleicht nochmal verlockender.

Offline Rabe

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Re: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie
« Antwort #49 am: 13.01.2011 | 17:40 »
Das ist nicht die Intention, sondern eine Stimmung beim Spieler zu erzeugen und zwar vorher.
Indem ich ihm im Nachhinein eine ungewollte Power aufzwinge und ihn meist zum NSC mache und dem Spieler damit einen Charakter wegnehme?

Lt. Kernregeln bestimmt der Gewinner eines Konfliktes, was mit dem Verlierer passiert. Wenn der Gewinner seinen Gegner überleben lassen will, dann darf er das. Mir als SL bliebe dann nur übrig, gegebenenfalls die extreme Konsequenz des Gegners zu compellen und ihn daran krepieren zu lassen.
Das hört sich für mich wie 'nachtreten' an und ich glaube auch nicht, das es eine besonders tolle Stimmung erzeugt, wenn der Spielleiter nach Belieben, mal einen NSC sterben läßt wenn er damit einen Spieler besonders treffen kann. Oder sterben alle NSC automatisch wenn sie mit Magie besiegt werden? DAS würde tatsächlich eine besondere Stimmung erzeugen.

Das Gefühl, ein Wagnis einzugehen, zumindest grob fahrlässig einen Tod zu riskieren. Tragische Schicksale, gefallene Helden -- das alles ist thematisch sonst nicht umsetzbar mit SCs.
Ich glaube, dazu hat es in diesem Thread bereit einige Anregungen gegeben. Natürlich kann man auch tragische Helden spielen ohne die Regeln zu verbiegen oder zu brechen. Aber es ist die Frage, ob man es gegen den Willen der Spieler erzwingen sollte. FATE baut auf kooperation. Ein nachträglicher Todescompel bewirkt IMHO das Gegenteil.

Natürlich kann man alles als Hausregel anders machen und auch Kernkomponenten ausschalten. Aber dazu müchte ich mich einem Vorredner anschließen:
Ich mag jetzt nicht über Deinen persönlichen Spielspass diskutieren. Das ist sinnlos.
~;D