Autor Thema: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends  (Gelesen 7434 mal)

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Offline Pesttanz

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #25 am: 13.01.2011 | 13:47 »
Abenteuer aber wegen Placebo-Entscheidungen als "Schrott" zu bezeichnen oder (@Pesttanz:) den Autor als unfähig, greift hier meines Erachtens etwas zu kurz.

Da bringst du etwas durcheinander. Ich schrieb "bzw." in meinem Satz. Vielleicht hätte ich besser "oder" schreiben sollen. Und in einem Beitrag vorher sollte esd auch erkenntlich sein, wie ich darüber denke:

Zitat
Das alleine macht aber nicht automatisch ein schlechtes Abenteuer aus.

Also bitte richtig und alles lesen.  ;)



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Chrischie

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #26 am: 13.01.2011 | 13:49 »
@Scribe
Es ist unter dem Gesichstpunkt eines Spiels ein Designfehler (Schrott).
Wenn die Spieler die Möglichkeit haben eine Entscheidung zu treffen und eine der Wahlmöglichkeiten darin besteht, dass der sL dann das Buch zuklappt und sagt: Das wars. Dann ist das Schrott. Wenn es nur einen richtigen Weg gibt, dann braucht man keine Entscheidung zu verlangen.

Ich mache mich auch nicht zu 100% frei davon. Ich bastel an einen Deadlands-Abenteuer, wo die Spieler einen Treck begleiten sollen. Ich habe ihnen vor das Leben in der Stadt wo sie angeheuert werden madig zu machen, so das sie eher bereit sind mit dem Treck aus der Stadt zu ziehen. Da das Ganze aber als PDF online kommen soll, habe ich eine Alternativmöglichkeit angebeoten, was passiert, wenn sie nicht mitgehen, sondern ihre Probleme in der Stadt lösen. Eine Wahl zu verlangen, wo es keine Alternative gibt ist Spieler gängeln.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #27 am: 13.01.2011 | 13:58 »
Eine Wahl zu verlangen, wo es keine Alternative gibt ist Spieler gängeln.
(Hervorhebung durch mich)

Genau das ist der "Knackepunkt" will man eh, dass das AB geradlinig verläuft, braucht man es auch nicht als Wahl verkaufen.
Entweder überspringen oder aber die Alternative eben extrem madig machen.
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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #28 am: 13.01.2011 | 14:02 »
@Scribe
Es ist unter dem Gesichstpunkt eines Spiels ein Designfehler (Schrott).
Wenn die Spieler die Möglichkeit haben eine Entscheidung zu treffen und eine der Wahlmöglichkeiten darin besteht, dass der sL dann das Buch zuklappt und sagt: Das wars. Dann ist das Schrott. Wenn es nur einen richtigen Weg gibt, dann braucht man keine Entscheidung zu verlangen.

Ich mache mich auch nicht zu 100% frei davon. Ich bastel an einen Deadlands-Abenteuer, wo die Spieler einen Treck begleiten sollen. Ich habe ihnen vor das Leben in der Stadt wo sie angeheuert werden madig zu machen, so das sie eher bereit sind mit dem Treck aus der Stadt zu ziehen. Da das Ganze aber als PDF online kommen soll, habe ich eine Alternativmöglichkeit angebeoten, was passiert, wenn sie nicht mitgehen, sondern ihre Probleme in der Stadt lösen. Eine Wahl zu verlangen, wo es keine Alternative gibt ist Spieler gängeln.

Aber die Spieler haben doch immer eine Wahl. Ob das Abenteuer sie vorsieht oder nicht. Genau das ist ja das spannende im Rollenspiel. Vielleicht begleiten sie den Trek nur, um ihn auszurauben um mit dem Geld dann ein paar Desperados anzuheuern un der Stadt einzuheizen.
Ein Abenteuer kann deshalb niemals alle Möglichkeiten komplett abdecken, aber es sollte versuchen, die wahrscheinlichsten zu erfassen.
Deshalb finde ich die "Location"-Abenteuer am besten, weil sich die Geschichte erst im Spiel ergibt und im Prinzip alles möglich ist.

Die Spieler müssen aber auch einsehen, dass sie bei Kaufabenteuern halt in gewissem Rahmen mitspielen müssen. Bei "was? das böse Imperium greift an? Wir öffnen die Stadtore und heuern bei ihren Todesschwadronen an" ist jedes Kaufabenteuer (oder auch selbstgeamchtes) erstmal am Ende.
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Chrischie

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #29 am: 13.01.2011 | 15:16 »
Wieso muss ich bei einem Kaufabenteuer "mitspielen" im Sinne das ich mich plottkonform verhalte?
Sicherlich man sollte den Plot nicht absichtlich zerstören, aber wenn das AB schlecht designt ist, dann ist das nicht die Schuld der Spieler.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #30 am: 13.01.2011 | 15:27 »
Sicherlich man sollte den Plot nicht absichtlich zerstören, aber wenn das AB schlecht designt ist, dann ist das nicht die Schuld der Spieler.

Das ist aber sicherlich auch eine Äußerung derer sich potentielle Plotzerstörer (tm) recht häufig bedienen dürften...
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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #31 am: 13.01.2011 | 15:38 »
Wieso muss ich bei einem Kaufabenteuer "mitspielen" im Sinne das ich mich plottkonform verhalte?
Sicherlich man sollte den Plot nicht absichtlich zerstören, aber wenn das AB schlecht designt ist, dann ist das nicht die Schuld der Spieler.

"Schlecht designt" ist natürlich "schlecht designt", das mag schon stimmen.
Es hat aber mMn nicht zwangsweise etwas mit Placebo-Entscheidungen zu tun.

So mancher Storyteller-Spieler hat damit überhaupt kein Problem, wenn es nur dazu dient, die Geschichte zu erzählen.
Als Method Actor aber hasse ich Placebo-Entscheidungen wie die Pest und mache grundsätzlich, was zu meinem Char passt. Wenn das Abenteuer damit kompatibel ist, Glück gehabt, ansonsten erwarte ich mir, dass der Spielleiter es anpasst.

Das Problem ist nur: Da hat der SL bei Buchabenteuern viel zu tun, denn die können naturgemäß nicht auf konkrete Charaktere und Spielervorlieben eingehen. Ergo gibt es nur folgende Varianten:
a) die Spieler finden sich damit ab, dass ihr Nicht-Mittelreicher mithelfen muss, Wehrheim gegen die Oger zu verteidigen und treffen ihre Entscheidungen halt story-konform oder
b) nicht story-konform, und der Spielleiter modifiziert großzügig, was
ba) bei wenig dramatischen Szenarien vergleichsweise einfach sein kann,
bb) bei sehr ausgeklügeltem Drama sehr mühsam sein kann,
bc) unter Umständen auch nicht möglich ist.

Jetzt können wir uns darüber unterhalten, ob die Unterfälle bb) und bc) in einem konkreten Abenteuer vermeidbar gewesen wären, aber im übrigen sollten wir weg von diesen Verallgemeinerungen kommen, sonst drehen wir uns hier im Kreis.
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Offline Meister Analion

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #32 am: 13.01.2011 | 16:14 »
Wieso muss ich bei einem Kaufabenteuer "mitspielen" im Sinne das ich mich plottkonform verhalte?
Sicherlich man sollte den Plot nicht absichtlich zerstören, aber wenn das AB schlecht designt ist, dann ist das nicht die Schuld der Spieler.
Warum werden denn überhaupt Kaufabenteuer gespielt?
Doch wohl meistens weil der SL keine Zeit oder Talent hat was eigenes vorzubereiten und auch nicht einfach unvorberitet drauf los improviseren kann. Wenn dann die Spieler den Plot zerstören und der SL schlecht im improviesieren ist wars das nun mal mit dem Rollenspielabend.
Deshalb ist es bei unseren freien Kampagnen so, das wir immer ansagen, was wir nächstes mal machen wollen. Und wenn wir angesagt hatten in die Räuberhöhle zu gehen dann machen wir das auch, selbst wenn wir plötzlich ne bessere Idee hätten. Aber dem SL urplötzlich seine komplette (teils stundenlange) Vorbereitung zu zerschießen ist Respektlos.
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Offline Teylen

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #33 am: 13.01.2011 | 18:01 »
Wieso muss ich bei einem Kaufabenteuer "mitspielen" im Sinne das ich mich plottkonform verhalte?
Weil ansonsten der Spielleiter in die Bedraengnis kommt sehr stark aus der hohlen Hand heraus zu improvisieren oder so etwas sagen wie "Nette Idee, wir treffen uns in einer Woche wieder und spielen weiter."

Wobei m.E. nicht von einem Kaufabenteuer verlangt werden kann jegliche Entscheidungen der Spieler voll zu beruecksichtigen und vorher zu sehen. Es sollte allenfalls den Rahmen des beschriebenen soweit offen halten das man nicht allzu schnell ausbricht.
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Chrischie

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #34 am: 13.01.2011 | 18:59 »
Womit wir generell an der Sinnfrage von Kaufabenteuer sind.
Da finde ich den Ansatz von Pinnacle mit den Plot Point Kampangen gut. Da wird auf 1-3 Seiten skizziert was in dem Szenario ungefähr passieren soll und den Rest passt der SL auf seine Gruppe an. Da kann es auch nicht zu Dead Ends kommen. Dead Ends kommen wohl eher zustande, wenn der Autor des Abenteuers einen Roman schreiben möchte und kein Rollenspielabenteuer.

Offline Jiba

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #35 am: 13.01.2011 | 19:02 »
Dead Ends kommen wohl eher zustande, wenn der Autor des Abenteuers einen Roman schreiben möchte und kein Rollenspielabenteuer.

Daran wird's liegen, dass mir die "Romanabenteuer" aus dem Nornis-Rollenspiel so auf den Sack gegangen sind...  :D
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alexandro

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #36 am: 13.01.2011 | 19:15 »
Sehe kein Problem.

Einfach gestrickte Kaufabenteuer machen es leicht, bei "falscher" Entscheidung ein anderes Kaufabenteuer anzukitten. Wenn es für Abenteuer A erforderlich ist, dass die Charaktere nach rechts gehen und sie gegen stattdessen nach links, dann nehme ich eben Abenteuer B zur Hand.

Komplexe ABs mit unzähligen alternativen Handlungsverläufen machen diesen "mix&match"-Ansatz schwieriger (und decken dabei idR ohnehin nicht die für meine Spieler interessanten Optionen ab).

Eulenspiegel

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #37 am: 13.01.2011 | 19:26 »
Das heißt, ich kaufe mir zwei ABs, um dann eines spielen zu können? Und das andere habe ich mir dann umsonst gekauft?

Offline Maarzan

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #38 am: 13.01.2011 | 19:35 »
Mit Abenteuern ist es dann in gewisser Weise wie mit der Qualität von Regelwerken. Es sollte draußen dranstehen für was für Leute und hier oft auch Chars sie gedacht sind.

Für den Einstieg kann und sollte man sich solche Entscheidungen sparen. Wenn eine bestimmte Gruppe, Entscheidung oder Gesinnung notwendig erscheint, dann äußert man das, bevor die Charkatere ausgewählt werden.
Danach sollten alle darüber hinausgehenden Entscheidungen offen sein, Im Zweifel müssen die Spieler halt dann abschätzen, ob sie lieber früher Schluss machen wollen oder eine Entscheidung auf Grund solcher äußerer Umstände revidieren wollen. Da hat dann eben jeder seine persönlichen Präferenzen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

alexandro

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #39 am: 13.01.2011 | 19:49 »
Das heißt, ich kaufe mir zwei ABs, um dann eines spielen zu können? Und das andere habe ich mir dann umsonst gekauft?
Ja, wenn du nur eine einzige Spielsitzung spielst...  ::)

Offline Teylen

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #40 am: 13.01.2011 | 20:02 »
Dead Ends kommen wohl eher zustande, wenn der Autor des Abenteuers einen Roman schreiben möchte und kein Rollenspielabenteuer.
Nein, z.B. das HEX Quickstart Abenteuer von 2008 wäre theoretisch recht abrupt zu Ende gewesen, wären die SCs nicht dem Pfad zum Nazi-Lager gefolgt.

Ein Abenteuer zur Kräuter Suche oder für die Seefahrt ist auch recht schnell vorbei wenn die SCs keine Lust auf Kräuter oder Schiffe haben. Imho hat das weniger damit zu tun das der Autor besser Roman Autor geworden wäre.

Ja, wenn du nur eine einzige Spielsitzung spielst...  ::)
Man spielt doch aber am Tisch nicht unbedingt ein Abenteuer zweimal um zu sehen was passiert wenn man anders abbiegt?
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Offline Chaos

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #41 am: 13.01.2011 | 22:16 »
Man spielt doch aber am Tisch nicht unbedingt ein Abenteuer zweimal um zu sehen was passiert wenn man anders abbiegt?
[Im Gegensatz zu PC-Spielen]

Na ja, vielleicht biegen die Charaktere im nächsten Abenteuer wieder falsch ab und erleben dann stattdessen das Abenteuer, dass ihnen beim ersten Mal entgangen ist? 8]
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #42 am: 13.01.2011 | 22:19 »
Nein, z.B. das HEX Quickstart Abenteuer von 2008 wäre theoretisch recht abrupt zu Ende gewesen, wären die SCs nicht dem Pfad zum Nazi-Lager gefolgt.

Ein Abenteuer zur Kräuter Suche oder für die Seefahrt ist auch recht schnell vorbei wenn die SCs keine Lust auf Kräuter oder Schiffe haben. Imho hat das weniger damit zu tun das der Autor besser Roman Autor geworden wäre.
Man spielt doch aber am Tisch nicht unbedingt ein Abenteuer zweimal um zu sehen was passiert wenn man anders abbiegt?
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OK die Charaktere entscheiden sich NICHT dem Fremden beim Kräutersuchen zu helfen sondern sich bestechen zu lassen.
Abenteuer wandert in die Schublade.
Drei abende später nimmt man als SL das gleiche Abenteuer und substituiere "Kräutersuchen" durch "Phönixfeder der Macht holen" die die Charaktere jemandem besorgen müssen, der weiß was sie letzten Sommer getan haben.

Eulenspiegel

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #43 am: 13.01.2011 | 22:35 »
Na ja, vielleicht biegen die Charaktere im nächsten Abenteuer wieder falsch ab und erleben dann stattdessen das Abenteuer, dass ihnen beim ersten Mal entgangen ist? 8]
Und was ist, wenn nicht? Spielen sie dann zweimal hintereinander das gleiche Abenteuer?

Und ein AB ist in den seltensten Fällen über den Haufen geworfen, weil man mal falsch abgebogen ist. (So etwas verkraften die meisten ABs.) Es geht eher um das Eingangsbeispiel: SCs lehnen ab, die Kräuter zu sammeln. - Wieso sollten sie dann plötzlich nach einem AB doch die Kräuter sammeln?

Oder SCs entscheiden sich, nicht mit dem Guten mitzusegeln, sondern dem Bösen bei der Weltreise zu helfen. Dann werden sie nachdem sie die Weltreise gewonnen oder verloren haben wohl kaum nochmal zu dem Guten gehen und jetzt mit ihm die Weltreise erneut machen.

Offline Gorbag

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #44 am: 13.01.2011 | 22:58 »
Meines erachtens entscheidet man sich als Spielgruppe für ein Kaufabenteuer und nicht nur als SL. Jedenfalls sollte das so passieren. Und in dem Moment wo man als Spieler weiss das man ein Kaufabenteuer spielt kann man dem Spielleiter ja mal 1-2 Schritte entgegen gehen und die offensichtliche Wahl treffen. Es ist ja irgendwo bekannt, das die meisten Abenteuer erstmal anlaufen müssen und das kann eine einzelne Entscheidung durchaus ruinieren.
Der normal intelligente Spieler begreift aber in der Regel schnell wos langeht und kann da eben mal um des Spielswillen lang gehen. Wenn meine SL die Filleason Saga rauspackt weiss ich das es sehr kontraproduktiv wäre auf gar keinem Schiff anzuheuern. Wenn man dann DSA als klassisches Niceguysystem begreif sollte auch klar sein das Björn eine für den Meister nicht optimale Wahl ist.
Man spielt immer noch zusammen mit dem Spielleiter und ich denke man kann schon mal den Schritt auf den Spielleiter zu machen und ihm wenigstens gestatten sein Kaufabenteuer fahrt aufnehmen zu lassen.
Wenn dann erstmal alles läuft kann das Abenteuer ruhig mal ein paar Entscheidungen nicht berücksichtigen. Im Härtefall muss man eben ne Stunde Pause machen, dass der SL die Konsequenzen überdenkt und eventuell wieder Wege ins Abenteuer auf. Aber ich denke man kann von einem Spielleiter erwarten das er den Bogen geschlagen kriegt, sofern die Spieler nicht gerade offenkundig das Abenteuer versuchen zu sabotieren "Ich gehe nicht wieder aufs Schiff".

Ich denke auch nicht das ein Kaufabenteuer jede Entscheidung abdecken muss, sonst haben wir am Ende einen Materialoverhead von 90%. Dann Spiele ich nur 30 der 300 Seiten meines Kaufabenteuers und der Rest enthällt dann die ganzen Abhandlungen die eingetreten wären wenn...
Es sollten einfach die größten Entscheidungswege abgehandelt werden und das muss dann reichen.

alexandro

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #45 am: 14.01.2011 | 01:12 »
Ein Beispiel wo das sehr gut gelöst ist: das Einführungsabenteuer zu Bill Coffins "Septimus".

Das Abenteuer beginnt mit der Reise in die Dyson Sphäre, welche stattfinden MUSS, damit der Rest des Abenteuers stattfinden kann. Aus diesem Grund wird empfohlen der Gruppe einen ausreichend kompetenten NSC-Piloten zur Seite zu stellen, damit der Sprung in die Sphäre auch klappt.

Will ein Spieler allerdings das Raumschiff UNBEDINGT selber lenken und würfelt einen Fehlsprung, dann stürzt das Schiff an der Außenseite der Sphäre ab (was auch eine Menge Abenteuer bedeutet, nur halt nicht das vorgesehene).

Ist ja auch nicht weiter tragisch: irgendwann finden die SC schon einen Weg in die Sphäre und dann wartet das vorbereitete Abenteuer auf sie, der Kauf (bzw. die Lektüre, da das betreffende AB frei verfügbar ist) war also nicht verschwendet.

Ein

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #46 am: 14.01.2011 | 07:21 »
was mich noch interessieren würde:
Diejenigen die es als Designfehler empfinden, empfindet ihr es auch noch als Fehler wenn auf die Abzweigung vom Abenteuer eingegangen wird, ist es dann in Ordnung wenn das Abenteuer deutlich kürzer ist ?
Ich finde die Abzweigung an dieser Stelle einfach falsch. Entscheidungen der Spieler sollten im Abenteuer relevant sein, aber nicht vor dem Abenteuer, da das zur Setup-Phase gehört.

Offline AceOfDice

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #47 am: 14.01.2011 | 08:29 »
Ich denke auch nicht das ein Kaufabenteuer jede Entscheidung abdecken muss, sonst haben wir am Ende einen Materialoverhead von 90%. Dann Spiele ich nur 30 der 300 Seiten meines Kaufabenteuers und der Rest enthällt dann die ganzen Abhandlungen die eingetreten wären wenn...
Es sollten einfach die größten Entscheidungswege abgehandelt werden und das muss dann reichen.

Vielen Dank, ist echt ein Argument!

Ich denke auch, dass es irgendwo einen Break Even gibt, ab dem ein Abenteuer durch
a) Bezugnahme auf allerlei Alternativen oder
b) zu detaillierte Ausarbeitung oder
c) zu viel Flairtext
dem Spielleiter wiederum mehr Arbeit macht als es ihm erspart.

Wiewohl man schon der Meinung sein kann, dass bei unumgänglichen Entscheidungen der Spieler die Alternativen zumindest gliedsatzartig skizziert werden sollten. Aber so etwas würde ich persönlich als Plus betrachten, nicht als Standard.
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Offline Pesttanz

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #48 am: 14.01.2011 | 09:19 »
Ein Spielleiter kennt seine Gruppe in der Regel ja auch ganz gut. Oftmals kann der SL so im Vorfeld schon bei gewissen Situationen sich seine Gedanken machen.
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Offline korknadel

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Re: Erwartunshaltung an Kaufabenteuer bezüglich Dead Ends
« Antwort #49 am: 14.01.2011 | 09:22 »
Für den Einstieg kann und sollte man sich solche Entscheidungen sparen.

Genau das. Ich verstehe das mit der Entscheidung beim Einstieg auch nicht. Ich verstehe auch nicht, weshalb AB darauf Text und Seiten verschwenden. Es sollte doch einfach heißen: "In diesem AB geht es um Kräutersuche. Sie, lieber SL, kennen ihre Gruppe am besten und werden schon einen Weg finden, wie Sie ihre Gruppe in das AB bringen. Im Anschluss haben wir für Sie ein paar Möglichkeiten und Ideen gesammelt."

Im weiteren Verlauf des AB kann man oder sollte man heikle Entscheidungen entschärfen, indem man das AB tendenziell eher modulartig aufbaut. D.h., dass man versucht, vorgeskriptete Szenen zu vermeiden, sondern sich bei den einzelnen AB-Stationen oder -Episoden auf die Beschreibung von mehr oder weniger flexibel einsetzbaren Bausteinen beschränkt: Beschreibung der Handlungsorte, der NSCs und Monster mit Motivation, Werten, Plänen, bevorzugten Vorgehensweisen, Verhalten, Abriss einiger, variabel einsetzbarer wahrscheinlicher Ereignisse und einige mögliche Lösungsansätze. Bei einem derart präsentierten AB kann der SL auch einzelne Stationen besser auf die Bedürfnisse und Vorlieben der Gruppe hinjustieren und hat es notfalls einfacher, wenn die Gruppe eigentümliche Entscheidungen trifft.

Würde ich mal sagen.

Ach so, und Ergebnisoffenheit hilft natürlich auch, um sich gegen Entscheidungszwang zu wappnen.
Hipster

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