Thema: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?

[Tudor the Traveller]

Du stimmst also Grey und Zwart zu und erzählst danach, wie Du für NSC andere Magieregeln geltend machst als für SC. 

Nein, da hast du etwas falsch verstanden. Die REGELN bleiben dieselben. NSC können dadurch nicht mehr oder weniger als SC.

[korknadel]

Ich finde, es müssen dieselben Regeln gelten, auch wenn ein Drache gern spezielle Drachensprüche beherrschen darf, aber diese müssen an die für SC verbindlichen Magieregeln angepasst sein.

Schön fände ich, wenn Konfrontationen Magier gegen Magier allgemein ein wenig abgekürzt abgehandelt würden, etwa in die Richtung des Certamen bei Ars Magica. Zauberduelle machen wegen komplexer Magieregeln oder fehlender Duellregeln in vielen Systemen keinen Spaß. Schade.

DSA4 ist in dieser Hinsicht eine Katastrophe, weil die Verwaltung viel zu aufwendig ist.

Warhammer 3rd dagegen kommt mir mit den Spellcards sehr entgegen.

Eine Trennung in Sprüche und Rituale halte ich in jedem Fall für sinnvoll. NSC-Magier dürfen dann auch gern in einem monatelang vorbereiteten Ritual den dämonischen Zahnarzt beschwören. Allerdings sollte man Spieler solche aufwendigen Rituale dann auch zugestehen, wenn Interesse daran besteht. Aus der Vorbereitung kann man ja auch gut ein AB machen.

[Bad Horse]

Ich glaube, wir sollten hier mal nach "Möglichkeiten" und "Regelmechanismen" trennen.

Möglichkeiten = Zeug, das mit Magie geht - Feuerbälle, Fliegen, Körperteile verlängern
Regelmechanismen = wie dieses Zeug mechanisch im Spiel umgesetzt ist - was muss ich wofür würfeln, und wieviele Optionen muss ich berücksichtigen?

Die Möglichkeiten der Magie sollten für alle gleich sein, wenn die gleichen Voraussetzungen bestehen (Drachenmagie nur für Drachen, egal, ob NSC oder SC).

Die Regelmechanismen können durchaus voneinander abweichen und für die NSCs schabloniger und schneller zu handhaben sein. Wobei sich hier das Machtniveau natürlich wieder mit dem der SCs die Waage halten sollte.

[Terrorbeagle]

Unterschiedliche Regeln, die das gleiche abbilden, würde ich als den Gipfel der sinnlosen Redundanz auffassen. Gerade bei kleinen Unterschieden gehen die auch zu schnell unter.
Aber hey, ich halte dieses relativ schwammige Handgewedel was den Umgang mit Regeln angeht auch für eine relativ unschmeichelhafte Eigenschaft.

[alexandro]

Die Möglichkeiten der Magie sollten für alle gleich sein, wenn die gleichen Voraussetzungen bestehen (Drachenmagie nur für Drachen, egal, ob NSC oder SC).

Die Regelmechanismen können durchaus voneinander abweichen und für die NSCs schabloniger und schneller zu handhaben sein. Wobei sich hier das Machtniveau natürlich wieder mit dem der SCs die Waage halten sollte.

+1

Gutes Beispiel: Empire of Dust. SCs und wichtige NSCs können verwundet werden (und damit Werte verlieren). Bei unwichtigen wird das Ergebnis auf das WESENTLICHE runtergebrochen: ob man sie ausschaltet oder nicht.
Schlechtes Beispiel: Rolemaster. Bei jedem NSC muss man auf einer der zahlreichen Verwundungstabellen würfeln, um zu erfahren was mit ihm passiert. Selbst wenn der NSC nur eine gesichtslose Wache war und es egal ist, ob er jetzt eine Narbe im Gesicht hat oder ob ich ihm den rechten Zeh amputiere.

Klar, man kann die Ergebnisse auf das Wesentliche runterbrechen ("Du schaffst es nicht, ihn auszuschalten"), aber dazu muss man erstmal die im ursprünglichen Ergebnis enthaltene Information erfassen und auswerten, was nicht sehr elegant ist.

[D. M_Athair]

Wenn Teile der Regeln komplex sind UND oft angewendet werden, dann wäre es ein Designfehler diese nicht zu vereinfachenauch in vereinfachter Form anzubieten.

quoted for truth

Man sollte niemals Mooks/Minios benutzen MÜSSEN.

Die Regelmechanismen können durchaus voneinander abweichen und für die NSCs schabloniger und schneller zu handhaben sein.

Richtig. Und dennoch sollte es möglich sein jederzeit in den SC-/Vollwert-Modus zu wechseln.


Ob alexandros Dichotomie tatsächlich haltbar ist, wage ich zu bezweifeln.

[Gorbag]

Ich finde es nicht wichtig das NSCs den gleichen Magieregeln unterworfen sind wie die Spieler. Generell sind NSCs ja auch nicht den gleichen Verhaltensmustern unterworfen wie Spieler, weil sie hier und da die effektivsten Methoden nicht anwenden um den Spielern das Spielerlebnis nicht zu versauern. So attakiert der NSC Burtalrupp nicht erst geschlossen den SC Magier.
Ebenso entscheiden sich meine NSC Magier auch nicht immer für den schnellsten Spruch oder den der am meisten Bums hat, er macht was der Rule of cool genügt und zaubert was halt gerade in die Stimmung passt. Im Zweifel bekommt er halt n paar Schläger zwischen sich und die SCs gestellt, damit es spannend bleibt.

Desweiteren verwende ich auch nicht in jedem Setting die gleichen Magieregeln für die Spieler wie für die NSC, das NSC System wird wenns flüssig gehen soll hier und da mal einfach was flacher behandelt und Optionen im Magiesystem werden ignoriert. Das bietet sich einfach an wenn die Magie im Spiel etwas komplexer funktioniert und für einige Längen sorgen kann. Da wird bei den NSCs einfach Vorteilhaftes Weggelasen zu gunsten der Spieler, wenns eben schneller geht.

[Teylen]

Ich eröffne mit einem Beispiel:
Für SCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) ideal. Alles, was längert dauert, ist für den Spieler langweilig.
Bei NSCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) entweder tödlich oder unspannend, weil die SCs keine Chance haben, den Effekt zu verhindern.

Ich sehe nicht wieso es einerseits ideal sein kann und andererseits toedlich und langweilig.
Also wenn zwei nun exakt das selbe tun.

Zumal man dann als Spieler auch kein Gefuehl mehr kriegt was die Gegner machen koennen bzw. das Weltbild doch irgendwie schon arg bruechig ist/wird,..

[AceOfDice]

Schon klar, dass ein simulationistisches Rollenspiel seine Aufgabe verfehlt, wenn es einen Sachverhalt auf zwei verschiedene Arten regelt. Ich behaupte aber mal, dass das für ein erzählerisch/spielerisch orientiertes Rollenspiel nicht unbedingt gilt. Man nehme nur all die Spiele, die Regeln für Minions haben. Für mich persönlich geht das schon ein bisschen zu weit, aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass SCs und NSCs unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel erfüllen und daher unterschiedliche Bedürfnisse an das Regelwerk stellen.

[Tudor the Traveller]

grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass SCs und NSCs unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel erfüllen und daher unterschiedliche Bedürfnisse an das Regelwerk stellen.

Das schon. Der Fokus liegt imo auf dem Wort "Regelwerk". Verschiedene Regeln sind da solange ok, wie sie nicht die fiktiven Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt über den Haufen werfen, weil sie (stellenweise) unvereinbar sind.

[Teylen]

Schon klar, dass ein simulationistisches Rollenspiel seine Aufgabe verfehlt, wenn es einen Sachverhalt auf zwei verschiedene Arten regelt.

Ich denke das der erzählerische Ansatz davon nicht allzu sehr abweicht.
Das heißt wenn man ein Roman ließt können die Hauptcharaktere ja auch nicht Sachen welche den anderen vorenthalten sind. Oder umgekehrt.
Was den gamistischen Ansatz, also spielerisch hin zur Zielorientierung betrifft, kann ich es mir noch weniger vorstellen als bei Erzählungen oder Simulation. Das wäre als dürfte beim Go der Gegner nur alle zwei Züge setzen ^^;

Man nehme nur all die Spiele, die Regeln für Minions haben. Für mich persönlich geht das schon ein bisschen zu weit, aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass SCs und NSCs unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel erfüllen und daher unterschiedliche Bedürfnisse an das Regelwerk stellen.

Naja aber die Spiele haben doch keine unterschiedlichen Regeln für SC Minions und eine für NSC Minions.

Es ging doch darum das der SC Magier in der ersten Runde zB kA einen Feuerball werfen dürfte, aber der NSC Magier nun nicht.

[Haukrinn]

Es ging doch darum das der SC Magier in der ersten Runde zB kA einen Feuerball werfen dürfte, aber der NSC Magier nun nicht.

Eigentlich geht es eher darum dass der SC-Feuerball anderen Regeln folgt als der NSC-Feuerball.

[Teylen]

Eigentlich geht es eher darum dass der SC-Feuerball anderen Regeln folgt als der NSC-Feuerball.

Das finde ich, ist irgendwie, doch jetzt das selbe?
Also ob man beim abwerfen des Feuerball ansetzt oder beim Effekt des Feuerballs.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wesentlich für mich ist das überhaupt Regeln gelten.
Ob das jetzt vereinfachte NPC Regeln sind / Regeln für Minions oder 1:1 die Spieler Regeln ist aus meiner Sicht eine persönliche Vorliebe der einzelnen Runde.

Das spricht aus meiner Sicht nicht gegen Regeln die einzelne Magiearten für Spielercharaktere verbieten solange die Regeln für diese Sprüche durchdacht sind.

Gruß Jochen

[Bad Horse]

Das finde ich, ist irgendwie, doch jetzt das selbe?
Also ob man beim abwerfen des Feuerball ansetzt oder beim Effekt des Feuerballs.

Nein, nicht unbedingt. Vielleicht kann der Spieler an dem Feuerball herumschrauben, also Reichweite, Stärke und Ziel definieren - hier und da an dem Spruch herumziehen, damit genau der gewünschte Effekt herauskommt. Der NSC dagegen nimmt einfach den vordefinierten Angriffszauber, nennt ihn Feuerball und Schluß.

Es geht bei so etwas auch eher darum, dem SL die Arbeit zu erleichtern, damit er nicht für eine Gruppe NSCs stundenlang herumbasteln muss, sondern die schnell und flüssig zusammensetzen kann. Dann kriegt der NSC eben Angriffszauber und Fluchtzauber mit klar definierten Parametern, und Schluss. Ein SC hat natürlich wesentlich mehr Optionen.

[Skele-Surtur]

Grundsätzlich sollte jeder für seine Darstellung das selbe Handwerkszeug zur Verfügung haben.

[Ein]

Was Bad Horse sagt.

[Jiba]

Das zweite... NSCs dürfen gerne andere Magieregeln verwenden als SCs (damit beziehe ich mich hauptsächlich auf das, was das böse Pferd sagt), aber sie sind dann an ihre Regeln auch fest gebunden und können nicht einfach mir nichts, dir nichts den Megaunbesiegbarkeitszauber abroppen...

[Pesttanz]

Es ist doch oftmals so, dass die Spieler gar nicht mitbekommen, ob der SL den Magier nun vollkommen korrekt darstellt. Daher ist mir das Thema an sich relativ egal. Als Spieler juckt es mich auch wenig, solange ich davon nichts mit bekomme.

[ElfenLied]

Für mich ist diese Frage in erster Linie auch eine Frage des Systems. Wenn in einem Magiesystem per Definition gilt, dass Teleportationseffekte grundsätzlich nicht möglich sind, dann sollte das auch erstmal grundsätzlich sowohl für Spieler als auch für NSCs gelten (*hust* Harlequin *hust*). Selbiges sollte generell auf alle metaphysischen Aspekte der Magie ausgeweitet werden, wenn z.B. große Mengen Metall die Magie behindern, dann sollten Magier nunmal nicht in Kettenhemden zaubern können, egal ob NSC oder SC (*hust* Nahema *hust*).

Alles andere würde aus meiner Sicht nur die Glaubwürdigkeit des Systems zerstören, und erzeugt erfahrungsgemäß Frustration bei den Spielern.

Eine andere Sache sind Vereinfachungen, die den Spielfluss beschleunigen. Wenn ein SC Magier z.B. einen Feuerball auf eine Horde Mooks wirft, dann nehme ich die auch mal ohne Schutzwurf raus, auch wenn sie theoretisch bei geschafften Würfen und einem gewürfelten Minimalschaden des Magiers noch mit 1 HP stehen würden. SCs wird im umgekehrten Fall natürlich immer der Schutzwurf zugestanden. Diese und ähnliche Vereinfachungen mache ich bei langen Kämpfen manchmal,wenn wir sehr würfellastige Systeme spielen. Im Zweifelsfall wird aber i.d.R. zugunsten des Spielers entschieden.

[Scylla]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es wenigstens ein paar Spieler gibt, die möchten, dass für die NSCs dieselben Regeln gelten, wie für die SCs. Die Regeln haben ja auch den Sinn, die Spieler ein wenig vor SL-Willkür zu schützen. Das hat auch ein wenig mit Transparenz zu tun. Sobald ich merke, dass die für SL-NScs andere Regeln gelten als für mich, muss man sich schon fragen: Warum eigentlich Regeln?

 Ich habe mal unter einem SL gespielt, der für seine Super-NSCs so krasse Sonderregeln (zur Selbstdarstellung, waren seine "Lieblingscharaktere, die er nur nie spielen durfte) in Form der Veränderung von Zaubern, Fähigkeiten usw. genutzt hat, dass allen Mitspielern die Augen rausgefallen sind.

[el-Pi]

was Siegfried Schtauffen sagt +1
Wobei die unterscheidung bei mir zwischen Regeln und Würfeln liegt. Also die Regeln (ein Feuerball stärke X kosstet Y Asp) gelten für alle, aber der Würfelmechanismus (SC: bitte würfle 5w6 schaden; NSC macht 20 schaden) ist unterschiedlich, auch darf ein SL sagen: dieser zauber klappt, wenn die Regeln dieses erlauben.
Ein Beispiel:
Ich spiele als SC in einem (eigenbau) System, indem die Magie ziemlich schwach ist und ich als durchschnittlicher Zauberer (mit meinem besten Zauber) ca. 5m weit springen kann. Plötzlich wird das Dorf von einem Magischen Nebel eingehüllt der sehr Tödlich ist. Diesen Zauber hätte ich nichtmal hinbekommen wenn ich der beste Zauberer der Welt gewesen währe.
Der SL hat, nachdem ich ihn ins Gebet genommen hatte, sich dann mit göttlichem Wirken rausgeredet, obwohl göttlisches Wirken von Magiern in diesem System nicht Analysiert werden kann, das ich bei diesem Nebel aber konnte

[Yehodan ben Dracon]

Na, das muss ja aber keine Formelmagie gewesen sein. Ist halt was Mystisches, vielleicht Lebewesen aus dem Schattenreich oder so. In "The Fog" ist die Welt auch völlig unmagisch und trotzdem geschehen solche Dinge.

Ich finde, das ist noch mal eine ganz andere Baustelle als die Frage, ob SC-Magier und NSC-Magier die gleichen Regeln haben sollten.

Erst wenn der eSeL den Bösewicht der den Nebel heraufbeschwor einbaut, dann muss er auch dem Spieler einen Weg ebnen, wie er das auch hinkriegt und sei es, die Seele dem Teufel zu verpfänden oder so.

[el-Pi]

Ist in diesem System nicht vorgesehen und ich kann auch Rituale (die aber nicht annähernd so mächtig sind).
Der SL wollt einfach nur einen großen Effekt (mit tötlicher Wirkung?) aber schwache Magie.

[Yehodan ben Dracon]

Also hat er eigentlich damit den (stillschweigenden) Gruppenvertrag über das Setting (Was sind die Grenzen von Magie?) gebrochen nur für eine (aus seiner Sicht) coole Story?

Ja, das wäre mir auch ein Gräuel, ist aber trotzdem etwas neben dem Thema das Fadens, oder fühltest Du Dich als Magier um Möglichkeiten "betrogen" ?