Autor Thema: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht  (Gelesen 5756 mal)

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[DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« am: 24.01.2011 | 13:59 »
Ich hatte am Samstag das Vergnügen, einen One-Shot mit Dogs in the Vineyard zu leiten. Eine Bekannte hatte sich das gewünscht, nachdem ich ihr im Herbst von dem System erzählt hatte.

Zunächst erzählte ich ein paar Sachen über das originale Setting und auch über mein alternatives Setting, bei dem sie Inquisitoren in einem Klischee-Derivat des 14.Jh wären. Anders ist dabei aber eigentlich nur daß es keine Kanonen gibt (daher geht die Eskalationsleiter Reden-pysisches-unbewaffneter Kampf-bewaffneter Kampf) und daß es keine (legale) Polygamie gibt.
Die Wahl fiel klar und deutlich auf das Mittelalter.

Ob der langen Dauer für die Erschaffung der Figuren (Kreativität braucht halt Zeit), die ich bei vergangenen Runden beobachtet habe, hab ich dieses Mal Archetyp-Vorschläge geliefert.
  • Der Vollstrecker (machen statt denken, einer muss sich ja die Hände schmutzig machen)
  • Der Beschützer (auch eher ein Macher, Helferkomplex)
  • Der Anwalt (sucht immer das Beste in den Leuten)
  • Der Richter (unbarmherzig, das Wohl Vieler wiegt schwerer, als das einzelner)
  • Der Detektiv (alles was zählt ist die Wahrheit)
  • Der Konvertierte (besonders fanatisch)

Als Charaktäre erhielt ich daraufhin eine Johaniterin, einen konvertierten Araber, einen Dominikaner, einen einfachen Mönch, und einen recht agressiv-impulsiven Vollstrecker.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #1 am: 24.01.2011 | 14:00 »
Die Stadt habe ich anhand einer klassischer Dreiecksgeschichte aufgebaut:
1.a) Henrietta, Tochter des Schulzen weist die Offerte von Marius (dem Sohn des Sattlers) zurück.
1.b) Sie ist in Christoph verliebt, der als einfacher Knecht beim Sattler zu wenig verdient um sie heiraten zu können.
2.a) Marius erfährt von der Verbindung. Er fälscht Beweise, daß Christoph seinen Vater bestielt.
2.b) Christoph wird entlassen und Marius bringt Gerüchte in Umlauf, warum. Die Menschen im Ort glauben den Gerüchten. Außerdem wird ein Mädchen (Maria) mit Blessuren und zerrissenen Kleidern gefunden. (geschändet von Marius, der sie im Rausch für Henrietta gehalten hat)
3.a) Christoph beginnt zu glauben: "Gott verhindert mein Glück."
3.b) Christoph geht mit Henrietta zum Priester. Dieser offenbart ihm die Beichte von Marius.

6.a) die Anwohner:
  • Henrietta, des Schulzen Tochter: will mit Christoph glücklich werden, will unter allen Umständen geheim halten, daß sie früher bereits Sex mit Marius hatte
  • Christoph, des Sattlers Knecht: will eine Anstellung, die es ihm erlaubt Henrietta zu heiraten
  • Marius, des Sattlers Sohn: will Henrietta um jeden Preis, will seine Schändung Marias geheim halten, eigentlich will er daß die Dogs sich raushalten.
  • Johannes, der Priester: Will Christoph wieder zum rechten Glauben bekehren
6.b) die Dämonen wollen:
  • daß Christoph einen Fürsprecher findet, damit zusammen mit Henrietta ein Kult entsteht
  • daß Christoph Marius tötet
  • der Priester die Irrlehre von Christoph verstehen lernt
  • Marius und Christoph sich gegenseitig an die Gurgel gehen
  • Henrietta stirbt, um den Konflikt anzuheizen
6.c) wenn die Dogs nichts tun:
  • werden immer mehr und immer heftigere Anfeindungen gegen Christoph gerichtet
  • wird irgendwer irgendwann Partei für Christoph ergreifen, ein Kult entsteht
  • wird Christoph versuchen Marius zu töten
  • wird Marius versuchen Christoph zu töten
  • wird Henrietta sich umbringen, wenn die Lage sich zuspitzt
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #2 am: 24.01.2011 | 14:00 »
Ich ließ gleich bei der Ankunft der Spieler in der Stadt als erstes Christoph pöbelnd und scheinbar betrunken über den Weglaufen. Eine Reaktion der Gruppe blieb, ob der nicht vorhandenen Erfahrung der Gruppe, aus. Die Ritten lieber zum Wirtshaus weiter und sorgten erstmal für ihre Unterkunft, was vermutlich meiner Beschreibung daß es bereits Abends wäre geschuldet war.

Grund für mich, es ihnen gleich hart in die Fresse zu geben, indem ich just ein paar Anwohner das geschändete, bewußtlose Mädchen hereintragen ließ. Der Araber und der Dominikaner machen sich sogleich zum "Tatort" führen. Die Hospitalerin kümmerte sich unterdessen um Maria und kann in dem Konflikt das Mädchen so weit stabilisieren, daß sie wieder zu Bewußtsein kommt. Dies geschah allerdings alles noch im Schankraum. Ergo ließ ich sie ihren Peiniger erblicken und sogleich mit schreckgeweiteten Augen wieder in Bewußtlosigkeit versinken.

Die Hospitalerin sorgte also dafür daß das Mädchen auf ihr Zimmer gebracht wird um sich dort weiter um sie zu kümmern. Während dessen nahmen sich die anderen den vermuteten Peiniger zur Brust. Den Konflikt verlor ich sang- und klanglos (ziemlich niedrige Würfelergebnisse) und so hatten sie recht schnell Marius als Schänder entlarft.
Der wurde zunächst erstmal angeprangert. Während dessen verhört der Araber den Jungen weiter und bekommt heraus, daß eigentlich Henrietta das Ziel war. Und irgendwas ließ die Spieler glauben, daß der Priester des Ortes mit drinsteckt, obwohl ich eigentlich nur die Frömmigkeit des Jungen gespielt habe.
In der Nacht wärend der Araber von verborgener Stelle aus den Pranger beobachtete, ließ ich ein weiteres Mal Christoph auftauchen, der den Pranger anpisste. Reaktion auch dieses Mal wieder Null.

Am Tag darauf, bekam zuerst Henrietta von den Inquisitoren Besuch. Aber nachdem man ihr verklickert hatte was ein anderes Mädchen an ihrer Statt zu ertragen hatte ließ man sie allein. Auch hier gab es wieder einen klaren Hinweis auf Christoph. Aber die einzige Frage, die sie ihr gestellt hatten war, ob sie wisse wo Christoph gerade sei, was sie wahrheitsgemäß verneinte.

Dann ging es sogleich zum Priester, der sich natürlich bestürzt ob der Untat zeigte, aber auch klar sagte, daß er Marius sonst als normalen Gläubigen Jüngling kannte und ihm das nie zugetraut hätte. Dies war Grund genug für die Herren Inquisitoren, um dem Priester auf schärfste zu mistrauen und seine Kompetenz anzuzweifeln. Obendrein vermuteten sie nun, daß Marius bessessen sein muß.

Nun also exorzierten sie den Jungen und nahmen ihn im Anschluß mit, damit er von der zuständigen weltlichen Gerichtsbarkeit wegen der Schändung gestellt wird. Außerdem wollten sie für eine Abberufung des Priester sorgen und waren ansonsten zufrieden mit der Situation.

Fazit: zum ersten Mal habe ich miterlebt, wie eine Spielertruppe die grundlegenden Probleme der Stadt fundamental verschätzt haben. Zum ersten Mal wurde die Situation nicht nur nicht verbessert, sondarn sogar verschlimmert: durch das Ausschalten von Christophs direktem Gegenpart und gleichzeitig das Entfernen des Priester (der ihn statt dessen vielleich gebremst hätte) haben sie praktisch die Bahn geebnet, für einen Kult der nun völlig gefahrlos entstehen und aufblühen kann.
Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, daß sie von ihrem frühen Teilerfolg so vereinnahmt wurden, daß ihre Wahrnehmung der weiteren Hinweise völlig überdeckt wurde. Sehr krass. Es beschäftigt mich noch immer.
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El God

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #3 am: 24.01.2011 | 14:04 »
Hat so ein Misserfolg/ so eine Fehleinschätzung bei DitV Folgen abseits der moralischen Komponente?

Offline Haukrinn

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #4 am: 24.01.2011 | 14:25 »
Eigentlich kann es so eine Fehleinschätzung bei Dogs ja garnicht geben. Was jetzt in der Stadt moralisch falsch oder richtig läuft, entscheiden ja letztendlich allein die Spieler. Vom Lesen her drängt sich mir schon irgendwie der Verdacht auf, dass Du Dich, Captain, ein wenig über die SL-Maxime "Have no solution in mind" hinweg gesetzt hast. Trotzdem ist's mal interessant zu sehen, wie Dogs so ohne Dogs aussieht. Ich vermute aber, dass einige der (inhaltlichen) Probleme, die Du schilderst, vielleicht mit dem Originalsetting so nicht aufgetreten wären.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #5 am: 24.01.2011 | 15:01 »
Oh ich habe ganz bestimmt keinen der NSC bevorzugt und auch keinen spezifischen Ausgang im Sinn gehabt. Wäre es eine langfristige Runde würde ich mir sogar überlegen wie sich die Stadt weiterentwickelt und ob man aus dem Ergebnis erneut ein Szenario bauen kann.
Alles was ich getan habe ist alle Nase lang Hinweise eingestreut, also gewissermaßen "hier gibts noch mehr" Schilder aufgestellt. Ich bin schlicht fasziniert, wie wenig es brauchte, daß sie den Priester verdammen und wie viele andere Hinweise schlicht ignoriert wurden.

Weshalb sollte das im Original-Setting nicht aufgetreten sein? Das Problem scheint mir doch eher eines der Spielerwahrnehmung und keines des Settings.

P.S. mir fällt auf, ich hab bisher noch nirgends erwähnt, daß dies für alle Spieler die erste Runde DitV war. Die haben sonst eigentlich nur Erfahrungen mit klassischeren Systemen.
« Letzte Änderung: 24.01.2011 | 15:02 von Captain »
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Offline Steffen

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #6 am: 24.01.2011 | 17:42 »
Captain, danke für den schönen Spielbericht!

Ich finde es super, dass ihr euch an Dogs gewagt habt. Das Spiel kann unglaublich intensiv und persönlich werden.

Hier noch ein paar Anmerkungen, die meine Sicht auf Dogs darstellen:

1. Dass du das Spiel ins Mittelalter verlagert hast, scheint mir unproblematisch, solange die Spieler sich klar sind, dass sie die alleinige Verantwortung für das Wohl der Gemeinschaft tragen. Hatten deine Spieler dieses Bewusstsein oder dachten sie, ihnen als Inquisitoren könne die Gemeinschaft (in der Betrunkene herumtorkeln) egal sein?

2. In dem Zusammenhang ist auch wichtig, sich darüber klar zu sein, dass Dogs kein Detektivspiel ist. Was genau in der Gemeinschaft passiert ist, das gehört zum 1. Akt des Geschehens und sollte den Spielern sofort präsentiert werden, ohne Proben (immer Geständnis, aber nicht immer Reue), Doppeldeutigkeit, Hinweise, Einschätzen etc. Ich habe den Eindruck, die Spieler haben gedacht, mit der Entdeckung des Täters sei ihr Spielziel erreicht. War das der Fall?

3. Die Herausforderung in Dogs ist, dass die Sachlage eindeutig ist, die moralische Schuld aber auf vielen Schultern verteilt ist und die Spieler herausfinden müssen, welcher Einzelne nun zum Wohle all der anderen Schuldigen bestraft wird. Hatten die Spieler das Interesse daran, diese Entscheidung zu diskutieren und dann zu treffen?

4. Konkret noch eine Nachfrage: Was war das für ein Konflikt zwischen Maria und der Hospitalerin? Wollte Maria nicht geheilt werden?

5. Habt ihr danach über das Spiel gesprochen und die gegenseitigen Erwartungen, Eindrücke ausgetauscht? Kommt es für euch in Betracht, das Spiel erneut zu versuchen?

Danke nochmal für die Darstellung eures Spielabends! Nimm dir ruhig Zeit für die Antworten oder für Fragen, die sich dir stellen.
« Letzte Änderung: 24.01.2011 | 18:51 von Steffen »

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #7 am: 24.01.2011 | 17:50 »
Warum sollte es in einem "MA" Setting auffallen, das jemand betrunken ist?

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Offline Haukrinn

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #8 am: 24.01.2011 | 19:55 »
Hallo Captain,

mich hat an Deinem Bericht einfach irritiert, dass es offenbar einen klaren Schuldigen gab, den es aufzuhalten galt. Zumindest ich habe das bei Dogs bisher noch nie gesehen, und ich hatte schon "Alles Sünder. Tötet sie alle!" und auch "Oh nein, alles was wir glauben ist falsch. Wir sind verloren."-Runden.

Das Originalsetting stellt die Forderung "Ihr sagt, was richtig und was falsch ist." ziemlich klar in den Vordergrund und betont das auch immer wieder. Ich weiß einfach nicht, wie sich das bei anderen Settings darstellt, das war von mir einfach ein Schuß ins Blaue.

Das Deine Spieler gleich in der initialen Szene an der Handlung vorbei rennen ist natürlich auch nicht so schön, aber verständlich, wenn sie sonst eher "klassisch" spielen. Wie sehr hast Du sie denn abseits der reinen Spielsituation (also quasi im Metagame) darauf gestoßen, dass da gerade etwas ganz zentrales passiert?

Noch etwas, und auch da kann es natürlich sein, dass ich das nur so in Deine Zeilen reinlese. Dogs lebt ja von seiner Push-Strategie. Die Handlung, die NSC stürzen geradezu nur so auf die Spieler zu, alle wollen etwas von den SC. Für mich las sich Dein Bericht eher so als wäre das ein klassisches Pull-Spiel gewesen, wo die Spieler den Hinweisen nachhechten anstatt das diese zu ihnen kommen.

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #9 am: 25.01.2011 | 09:07 »
Hatten deine Spieler dieses Bewusstsein oder dachten sie, ihnen als Inquisitoren könne die Gemeinschaft (in der Betrunkene herumtorkeln) egal sein?
Ich habe gleich als erstes bei der Einführung klar gesagt, daß es um moralische und ethische Entscheidungen der Spieler geht und das "wie weit seid ihr bereit zu gehen" das zentrale Thema darstellt. Sie sind sich auch offenkundig ihrer Authorität bewußt gewesen. Kritisch betrachtet bedeutet das natürlich nicht automatisch, daß sie die zugehörige Verantwortung akzeptieren. Aber bisher hatte ich da nicht dran gezweifelt.
Bei meinen vorherigen Runden hab ich das nicht anders gemacht und dort hats hingehauen.

Zitat
Ich habe den Eindruck, die Spieler haben gedacht, mit der Entdeckung des Täters sei ihr Spielziel erreicht. War das der Fall?
Das kann gut sein, daß sie diesen Eindruck hatten. Zumindest würde es einiges erklären.
Mir selbst ist bewußt, daß das Erkunden der Lage nur die Einleitungsphase darstellt. Und ich hab ihnen auch nur dann einen Konflikt vorgesetzt, wenn das was sie wollten konträr zur Motivation des NSC steht. Aber das ist bei den allerwenigsten der Fall.
Obendrein hatten sie, außer während des Ausspielens von Konflikten, stehts die Eskalationsleiter (Hochmut>Ungerechtigkeit>Sünden>schlimme Dinge usw) nebst Beispielen aus dem Buch auf der Vorderseite meines SL-Schirms vor der Nase. (Hat sich bei vorhergehenden Runden als sehr gute Methode erwiesen)

Zitat
Hatten die Spieler das Interesse daran, diese Entscheidung zu diskutieren und dann zu treffen?
Diskutiert haben sie über ihre Entscheidungen nicht so wirklich. Sie waren sich jedesmal sehr schnell einig. Aus ihrer Sicht muß die Sache ja aber auch recht eindeutig ausgesehen haben.

Zitat
Wollte Maria nicht geheilt werden?
Es ging drum, ob das Mädel überlebt, weil sie schwer verletzt war. Wenn die Spieler hart einstecken müssen und als Resultat schwer verletzt werden brauchen sie ja auch medizinische Versorgung. Da ich hier keinen Fallout hatte, gegen den die Hospitalerin antreten konnte, gings gegen die 4W6+dämonischer Einfluss. Theoretisch hätte ich sie auch als Leiche präsentieren können, aber dann hätte ich ich dieses erstklassige Werkzeug um den Spielern den Delinquenten aufzuzeigen nicht gehabt. Obendrein ergab dies ein wirklich schönes Spotlight für die Hospitalerin.

Zitat
5. Habt ihr danach über das Spiel gesprochen und die gegenseitigen Erwartungen, Eindrücke ausgetauscht? Kommt es für euch in Betracht, das Spiel erneut zu versuchen?
Ja wir haben darüber gesprochen. Zu dem Zeitpunkt sind meine eigenen Irritationen ja auch erst aufgekommen. In der Spielzeit hatten wir alle ne schöne Zeit. Und ja, sie wollten gerne nochmal. Erst recht als ich ihnen da erzählt habe, was es noch so alles an interessanten Dingen gab.

Warum sollte es in einem "MA" Setting auffallen, das jemand betrunken ist?
Weil es in der Eskalationsleiter explizit als Sündhaft aufgeführt wird. Und die hatten sie, wie gesagt, beständig vor der Nase.

mich hat an Deinem Bericht einfach irritiert, dass es offenbar einen klaren Schuldigen gab, den es aufzuhalten galt.
Der Eindruck täuscht. Ich baue die tragenden Figuren eigentlich so, daß jeder Dreck am Stecken hat. Henrietta ist schuldig des Hochmuts, weil sie Marius zurückgewiesen hat um Christoph den Vorzug zu geben, obwohl der alles andere als eine standesgemäße Verbindugn abgibt (Er ist nicht in der Lage sie zu ernähren, auch vor seiner Entlassung schon nicht). Obendrein ist sie eine Sünderin, weil sie zuvor mit Marius im Bett war (!) ohne verheiratet zu sein.
Marius hingegen hat ne ganze Reihe schlimme Dinge verbrochen: Beweise fingiert, Gerüchte gestreut, ein Mädchen geschändet und anschließend zusammengeschlagen.
Christoph wirbt um Henrietta, obwohl er weiß, daß die Verbindung nicht standesmäßig ist. Er mag zwar in seine Probleme durch Marius gedrückt worden sein, aber er schiebt die Schuld Gott zu. Das ist Häresie.

Zitat
Das Deine Spieler gleich in der initialen Szene an der Handlung vorbei rennen ist natürlich auch nicht so schön, aber verständlich, wenn sie sonst eher "klassisch" spielen. Wie sehr hast Du sie denn abseits der reinen Spielsituation (also quasi im Metagame) darauf gestoßen, dass da gerade etwas ganz zentrales passiert?
Daß sie zu Anfang Christoph nicht für Voll genommen haben, seh ich nicht so kritisch. Spieler mit Dogs Erfahren hätten da vielleicht drauf reagiert, vielleicht aber auch nicht. Auf die Weise hab ich zumindest einen der relevanten NSC schonmal eingebracht. Etwas an das sich Spieler später erinnern. Zumindest normalerweise.
Und nein, ich habe ihnen Hinweise so stark gepusht wie plausibel. Christoph habe ich mehrfach und jedesmal unvermittelt präsentiert. Das geschändete Mädchen kam als Informationsstrang von selber, das Mädchen hat auch ihren Täter klar entlarvt (der bezügliche Konflikt ging nur darum, ob er es zugibt. Marius hat den SC auch gesagt, Henrietta ihn erst verführt und dann verstoßen hat. Henrietta habe ich in der entsprechenden Szene sehr hochnäsig gespielt, so daß im Anschluß einer der Spieler "boah, ist die arrogant" herausposaunte.
Einzig die Sachen für die die jeweiligen NSC eine Motivation hatten diese zu verheimlichen, mußten von den Spielern ermittelt werden.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #10 am: 25.01.2011 | 09:31 »

Weil es in der Eskalationsleiter explizit als Sündhaft aufgeführt wird. Und die hatten sie, wie gesagt, beständig vor der Nase.
Im Original DiTV aber auch im Klischee MA DitV?

Und war das den Spielern bewusst, ohne das hätte ich es als Flavor abgetan.

Zitat
Henrietta ist schuldig des Hochmuts, weil sie Marius zurückgewiesen hat um Christoph den Vorzug zu geben, obwohl der alles andere als eine standesgemäße Verbindugn abgibt
Was ist daran Hochmut?
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #11 am: 25.01.2011 | 09:52 »
Ja, auch im Klischee DitV-MA. Das hatte ich deutlich klar gestellt. Und die Spieler haben dies in bestimmten Situationen auch ausgenutzt. Da kann ich also davon ausgehen, daß es verstanden wurde.

Und das mit dem Hochmut steht so in den Regeln: Wenn eine heiratsfähige Frau standesgemäße Offerten (Das Buch sagt "suitable" dazu) ohne guten Grund (jemanden anderen zu haben ist ein Grund, aber nicht wenn dieser eben nicht "suitable" ist) ablehnt ist das Hochmut. Dies ist eines der Beispiele für "Pride".
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #12 am: 25.01.2011 | 11:54 »
Der Spielbericht klingt spannend - ich bekomme auf jeden Fall Lust auch mal wieder DitV zu spielen.

Ansonsten seh ich nix, was "schief gelaufen" ist - die Stadt schreit halt danach ein paar Wochen/Monate später nochmal besucht zu werden ...  ;D

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #13 am: 25.01.2011 | 19:05 »
Ich würde mich mal Haukrinn und Steffen anschließen.

1. Ich denke auch, dass es das original DitV-Setting den Spielern leichter macht, die Gebote auch wirklich zu verstehen und mit ihnen umzugehen. Da kannst du sagen, was du willst, aber wenn ich mich ins Mittelalter einfühle, macht mir der Betrunkene weniger aus als im puritanischen Wilden Westen, auch wenn ich eigentlich weiß, dass vor mir auf einem Zettel was anderes steht. Aber der Aufforderungscharakter ist doch ein ganz anderer.

2. Ich denke auch, dass du mit deinen NSC nicht offensiv genug warst. Sind denn wirklich alle NSC mit dem, was sie wollen, zu den SC gekommen? Du hast ja die "X will Y" alle oben aufgeschrieben. Wussten die SC das alles und sind von den NSC entsprechend unter Druck gesetzt worden? Sind die Geheimnisse durch andere Personen aufgedeckt worden? Nur weil Person A etwas geheim halten will, heißt das nicht, dass Person B es nicht mitbekommen hat und damit zu den Dogs rennt. Die Seiten 137-139 im SL-Kapitel in Dogs sind wirklich so gemeint und kein Fluff. ;)
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #14 am: 25.01.2011 | 19:19 »

Und das mit dem Hochmut steht so in den Regeln: Wenn eine heiratsfähige Frau standesgemäße Offerten (Das Buch sagt "suitable" dazu) ohne guten Grund
ich nehme an ihn nicht zu mögen, ihn für ein Schwein zu halten etc ist keiner?

Zitat
aber nicht wenn dieser eben nicht "suitable" ist) ablehnt ist das Hochmut
das wäre mMn eher Hochmut ihn deswegen abzulehnen und Auflehnung gegen Gottes Willen. irgendwo steht iirc in er Bibel das der oder diejenige Wertvoller ist als Edelsteine und Perlen.


“Uh, hey Bob?”
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #15 am: 26.01.2011 | 08:17 »
Ich denke auch, dass es das original DitV-Setting den Spielern leichter macht, die Gebote auch wirklich zu verstehen und mit ihnen umzugehen.
Ja aber warum? Im Moment sieht mir das nach subjektivem Empfinden aus.
Ums mal klar auszudrücken, ich habe die Settingkonversion nicht gemacht, weil ich sie für besser halte. Es ist eher so, daß sich bei uns nur sehr schwer Leute für Westernsettings begeistern lassen. Und eh ich Dogs GAR NICHT spielen kann, spiel ichs lieber mit anderem Setting.
Ich habs oben schonmal geschrieben: Ich hab explizit gefrag, ob sie Original oder mit dem MA Setting spielen wollen. Und ich halte es nicht für einen Fehler Spielerwünsche zu erfragen und dann die Entscheidung auch umzusetzen.


Zitat
Du hast ja die "X will Y" alle oben aufgeschrieben. Wussten die SC das alles und sind von den NSC entsprechend unter Druck gesetzt worden? Sind die Geheimnisse durch andere Personen aufgedeckt worden?
Spontan hätte ich gesagt, daß gefühlt die Hälfte auf der Strecke geblieben ist. Aber ich hab sie gerade nochmal Punkt für Punkt durchgesehen. Es ist alles angesprochen worden und das meiste definitiv durch gegenseitiges Anschwärzen. Einzig die Motivation von Christoph ist nur ein einziges Mal im Zuge einer Schimpfkanonade des angeprangerten Marius aufgetaucht. Der Rest kam mehrmals auf unterschiedliche Weise.

@Schwerttänzer: Ich hab keine Ahnung was du mir sagen willst. Ich schreibe von Aufhängern, die in den Spielregeln als Beispiel geführt werden und du kommst mit heutigen realweltlichen Vorstellungen? DitV lebt von einem Normenkonzept, daß in der heutigen Welt keinen Bestand (mehr) hat. Gerade die Momente auf den unteren Stufen des Schemas mögen für sich genommen kaum nennenswert erachtet werden. Aber alles baut sich auf ihnen auf. Ein gewisses Augenmerk auf diese Indizien tut einem Dogs-Spieler also sehr gut (was auch der Grund ist, weswegen ich das Schema mit seinen Beispielen vor ihrer Nase platziert habe).
Ich kann deine Sympatie durchaus verstehen und würde sie auch von jedem Spieler akzeptieren. Aber auf solche Diskussionen werd ich mich hier nicht weiter einlassen.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #16 am: 26.01.2011 | 17:32 »
Ich hab explizit gefrag, ob sie Original oder mit dem MA Setting spielen wollen. Und ich halte es nicht für einen Fehler Spielerwünsche zu erfragen und dann die Entscheidung auch umzusetzen.
Klar, kann man machen. Aber dann darf man sich nachher auch nicht beschweren, wenn den Spielern die Trunkenheit egal ist bzw. wenn sie Schwierigkeiten mit der Liste der Gebote haben. Das hast du dir an der Stelle selber eingebrockt...

Zitat
Spontan hätte ich gesagt, daß gefühlt die Hälfte auf der Strecke geblieben ist. Aber ich hab sie gerade nochmal Punkt für Punkt durchgesehen. Es ist alles angesprochen worden und das meiste definitiv durch gegenseitiges Anschwärzen. Einzig die Motivation von Christoph ist nur ein einziges Mal im Zuge einer Schimpfkanonade des angeprangerten Marius aufgetaucht. Der Rest kam mehrmals auf unterschiedliche Weise.
Das heißt, die SC wußten, dass Henrietta mit Christoph glücklich werden will und der Priester ihn wieder zum rechten Glauben bekehren will? Und die beiden NSC haben den Dogs deswegen auf den Füßen gestanden? Und sie haben sich trotzdem nie mit Christoph unterhalten? Das wäre schon sehr merkwürdig... Aber dennoch wäre es dann aus meiner Sicht deine Aufgabe gewesen, dass dann eben Christoph zu den Dogs geht, wenn sie nicht zu ihm kommen. Die Tatsache, dass die Dogs ihn ignoriert haben, ist aus meiner Sicht einer der Knackpunkte, warum es nicht so gut gelaufen ist.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #17 am: 27.01.2011 | 08:16 »
Und nochmal die Frage: Was läßt dich glauben, daß im Original Setting die Leute mehr auf das schauen was geschrieben steht und gesagt worden ist?
Ich persönlich würde, wenn ich unbedarft an die Sache rangehe, bei etwas das als Western beschrieben steht auch nicht automatisch nen Betrunkenen als außergewöhnlich erkennen. Das passiert erst, nachdem ich das "du sollst nicht" Gebot gelesen oder gehört habe.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #18 am: 27.01.2011 | 08:49 »


@Schwerttänzer: Ich hab keine Ahnung was du mir sagen willst.
Wahrcheinlich.
Ehrlich, ich habe nämlich die Abbürstung durch 20 Jahrhundert Unterstellungen meiner Kritik und Argumente   satt.

A ist es akzeptabel einen suitable anzulehen aus Gründen des Charakters ?
Feigling, Eidbrecher
Siehe den Roman 4 Federn

B Die Idee, das unter seinen Stand zu heiraten Hochmut ist, halte ich für seltsam.

Ach ja und Bier war ein Grundnahrungsmittel im Mittelalter.
Sozialer Aufstieg(Fresh Blood zu integrieren) durch Heirat war im MA nicht ungewöhnlich und nebenbei in den Mythen des Rittertums integriert.

C durch die Heirat wäre der Knecht der Nachfolger de Meisters geworden(ausser der hätte söhne)

IIRC steht in der bibel das der richtige Partner wertvoller ist als Perlen und Edelsteine, daher wenn der Knecht der richtige ist, ihn abzulehnen Auflehnung gegen Gottes Willen ist.

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #19 am: 27.01.2011 | 17:59 »
Und nochmal die Frage: Was läßt dich glauben, daß im Original Setting die Leute mehr auf das schauen was geschrieben steht und gesagt worden ist?
Es geht ja nicht darum, was gesagt wurde, sondern darum, welche Vorstellung die Leute schon im Kopf haben und was ihnen daraufhin leicht fällt.

Wenn du sagst "Mittelalter", dann hilft auch die Inquisition nicht wirklich weiter - die Mönche haben doch selber gesoffen. Dazu kommt, dass alle deine Spieler schon "typische" Fantasy-Mittelaltersettings gespielt haben und deswegen eine Vorstellung haben, wie die so sind (z.B. mit der klassischen Taverne). Also steht die Vorstellung der Spieler den Geboten auf dem Papier entgegen und das macht das Spiel schwer. Und genau den Effekt hast du berichtet: es lief nicht gut.

Wenn du aber sagst "Strenggläubige Mormonen mit fetten Wummen", dann haben die Leute ein ganz anderes Bild im Kopf. Das puritanische "kein Alkohol, kein Glücksspiel, dafür aber Vielweiberei und keine Frauenrechte" ist ein ziemlich typisches Setup, das den meisten bekannt sein dürfte. Und dann deckt sich die Vorstellung mit den Geboten und das Spiel wird leichter. Klar, es kann immer schiefgehen, aber die besseren Chancen hast du mit dem Originalsetting.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #20 am: 28.01.2011 | 09:09 »
Entschuldige Bitte Schwerttänzer. Argumente wie das mit dem "Schwein" höre ich sonst von eben genau solchen Leuten, die das mit der Trennung vom realen Weltbild nicht hinbekommen. Wenn das bei dir nicht der Fall ist, tut mir meine Unterstellung leid.

Kommen wir mal zu den Argumenten: Das Ablehenen eines standesgemäßen Heiratskandidaten ist für sich genommen durchaus unproblematisch. In diesem Fall hier wird das ganze aber durch zwei Fakten kompliziert. Zum einen hat sich Henrietta bereits mit Marius eingelassen gehabt (hat ihn also ursprünglich als akzeptabel gesehen) und die beiden hatten insgeheim bereits Sex ohne verheiratet zu sein (spätestens DAS ist unzweifelhaft sündhaft). Zum anderen ist Christoph für sie kein Heiratskandidat, weil er sie nicht ernähren könnte. Sie würden in akuter Armut leben. Und Christoph könnte seine Stellung nur verbessern, indem er irgendwo in die Lehre (und damit in die Fremde) geht. Henrietta würde in dieser Zeit ihren Eltern auf der Tasche liegen, was diese über die Gebühr belasten würde. Die Schusterei erben würde jedenfalls nicht er, sondern Marius, weil er der Sohn des Sattlers ist.
Dies ist also kein Problem der gesellschaftlichen Stellung sondern eins der wirtschaftlichen. "Standesgemäß" mag daher vielleicht eine ungünstige Übersetzung sein.

Vielleicht sollte ich, bei einer Wiederholung dieses Szenarios den Vater von Henrietta stärker einbinden und ihn klar darstellen lassen, daß er die Verbindung mit Marius absegnen würde er aber einer Heirat mit Christoph aus den genannten finanziellen Gründen nicht gutheißen kann. Vielleicht sollte ich Henrietta mit Marius verlobt sein lassen. Das würde ebenfalls das Problem deutlicher aufzeigen.
Im Übrigen würde mich ein Spieler, der sich so vehement ins Zeug schmeißt um die Verbindung mit Christoph zu unterstützen, sehr begeistern. Dennoch müsste so jemand dafür sorgen, daß Christoph sein Verdienstproblem lösen kann.

Das mit dem Bier mag gut und gerne so sein, aber es ist schon noch ein Unterschied Bier zu trinken und sturzbesoffen zu sein. Richtig?
Im Prinzip spielts aber auch keine so wirklich relevante Rolle, denn ich habe eigentlich schon damit gerechnet, daß dieses Element nicht so wahrgenommen wird. Bei erfahreneren Spielern (meint Erfahrung mit Dogs) hätte das vielleicht anders ausgesehen. Ich habe diese Szene in erster Linie gebracht, um einen Einstieg zu setzen und dabei eine Figur die später interessant wird, schonmal zu präsentieren.

Es geht ja nicht darum, was gesagt wurde, sondern darum, welche Vorstellung die Leute schon im Kopf haben und was ihnen daraufhin leicht fällt.
Verstehe. Im Klartext bedeutet das aber, daß jegliche ungeläufige Settings besser funktionieren als gut bekannte, weil sie zur intensiveren Auseinandersetzung mit dem über das Setting Gesagten zwingen. Das macht das Einbringen von Indies echt ungleich schwerer, fürchte ich.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #21 am: 28.01.2011 | 09:26 »
Verstehe. Im Klartext bedeutet das aber, daß jegliche ungeläufige Settings besser funktionieren als gut bekannte, weil sie zur intensiveren Auseinandersetzung mit dem über das Setting Gesagten zwingen. Das macht das Einbringen von Indies echt ungleich schwerer, fürchte ich.

Eigentlich nicht. Meiner Erfahrung nach sind ungewöhnliche (oder normalerweise eher als langweilig verschriene) Settings weniger ein Problem, wenn man auch klar macht, dass dieses Spiel auch anders funktioniert als die "normalen" Systeme, die die Spieler sonst so kennen. Dann gehen auch erfahrene alte Hasen in aller Regel sehr viel offener ein so ein Indiespiel heran.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #22 am: 28.01.2011 | 16:48 »
@Captain

Entschuldigung irgendwo hatte ich geglaubt Henrietta wäre die Tochter eines Handwerkers und Meisterstellen/Werkstätten konnten durchaus erheiratet werden.
Wenn die beiden aber keine Möglichkeit haben, selbstständig zu wirtschaften, dann können sie nicht heiraten.


Zitat
Zum einen hat sich Henrietta bereits mit Marius eingelassen gehabt (hat ihn also ursprünglich als akzeptabel gesehen)
auch das ist möglicherweise  theoretisch auflösbar, und könnte als Prüfung vor der Bindung angesehen werden.

Zitat
(spätestens DAS ist unzweifelhaft sündhaft)
wenn sie verlobt - versprochen waren nicht unbedingt aber aus einem Heiratsversprechen rauskommen viel Spass*, das dürfte zwar leichter sein als eine Lösung der Ehe(aber das war auch fast unmöglich selbst für Könige und Kaiser(Ausnahme: man entdeckte schockiert das man zu nahe verwandt war))
*Untreue wäre wohl ein Grund

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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #23 am: 30.01.2011 | 16:22 »
Verstehe. Im Klartext bedeutet das aber, daß jegliche ungeläufige Settings besser funktionieren als gut bekannte, weil sie zur intensiveren Auseinandersetzung mit dem über das Setting Gesagten zwingen.
Nicht ganz.

Du hast ein Setting verwendet, das oberflächlich erst einmal wie ein gut bekanntest Setting (Mittelalter) aussieht. Es unterscheidet sich dann aber in wichtigen aber für die Spieler schlecht erkennbaren bzw. kontraintuitiven Details - die für das gelingen des Spiels aber auch noch zentral sind. Und das führte an der Stelle zu den Problemen. Ein solches Setting, bei dem etwas anderes wichtig ist als man aus der Erfahrung her denkt, ist problematisch.

Und tatsächlich gibt es teilweise die Erfahrung, dass Spieler, die eine Menge "klassische" RPG-Erfahrung haben, mit ganz neuen Systemen und Settings im Indie-Bereich besser klarkommen als mit "Tarnkappenspielen", die erst einmal klassisch tun und dann aber doch versteckte ungewöhnliche Elemente haben.

Und ansonsten: was Haukrinn sagt. Klar machen, dass das ein anderes Spiel ist. Und das ist manchmal leichter, wenn das Spiel auch ganz anderes aussieht.
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Re: [DitV] Inquisitoren habens auch nicht leicht
« Antwort #24 am: 31.01.2011 | 10:39 »
Mir behagt diese "Ganz oder Garnicht" Philosophie noch immer nicht, aber sei's drum.

Nehmen wir mal den hypothetischen Fall an, die selbe Runde mit dem oben beschriebenen Szenario, fände im Original Setting statt. Auch da kann es ja passieren, daß die Spieler die Trunkenheit nicht als das Problem wahrnehmen, daß es darstellen soll. Nehmen wir also mal an, daß das als Indiz mit geringer Relevanz ankommt und die Spieler sich wie wild auf Marius stürzen. Was könnte ich noch unternehmen um diese Fixierung zu entschärfen? Ist die Schändung vielleicht ne Nummer zu hart (so daß die Aufmerksamkeit übermäßig stark gebunden wird)?
Insbesondere eben auch Dinge die subtiler sind als ein ins OT Reißen der Spieler.
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