Autor Thema: Der Reiz der Retro-Klone  (Gelesen 25861 mal)

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Offline Glgnfz

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #175 am: 25.03.2011 | 20:17 »
Apropos Grindhouse Edition! Würde mich freuen, wenn wir in der nächsten Zeit etwas zu einem deutschen VErtrieb von Jim Raggis Sachen hören/lesen würden.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

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ErikErikson

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #176 am: 25.03.2011 | 20:22 »
Ich muss gestehen, ich kapiers nicht. Wenn ich Dungeon spielen will, also Gegner killen, Fallen überwinden, Nahrung rationieren, dann würde ich AD&D (einziges Oldschool wo ich gut kenne)
spielen. Ich spiel doch nicht D&D, wenn ich dann nicht in Dungeons mit gehen will. Wenn ich politisches Spiel will, dann nehm ich Fate oder was anderes, wo soziale Konflikte in Regeln abbildet.

Anders gesagt, ich finde die Argumentation noch nicht überzeugend. Oder ich verstehe den Grundgedanken nicht.

Offline Dirk Remmecke

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #177 am: 25.03.2011 | 21:09 »
Apropos Grindhouse Edition! Würde mich freuen, wenn wir in der nächsten Zeit etwas zu einem deutschen VErtrieb von Jim Raggis Sachen hören/lesen würden.

Hm? Weißt du schon wieder mehr als wir alle?

Anders gesagt, ich finde die Argumentation noch nicht überzeugend. Oder ich verstehe den Grundgedanken nicht.

Die Argumentation muss dich ja auch gar nicht überzeugen. Wenn du lieber FATE spielst - super!
Niemand will irgend jemanden zu etwas bekehren. (Na gut, der Finch's Old School Primer kann schon missionarisch aufgefasst werden...)

Der Punkt ist, dass schon immer Politik, Intrigen, Schlachten, Liebesdramen, Gerüchte, Duelle, Handelskriege usw. usf. mit alten Rollenspielen gespielt wurden - mit oder ohne explizite Regeln. Die Methode Rollenspiel gibt das alles auch ohne Detailregeln her.

Natürlich gab es auch Leute, denen explizite Regeln fehlten, sonst hätte wohl nie jemand das Bedürfnis verspürt, RoleMaster oder REIGN oder Lace & Steel zu schreiben. Es gab auch Leute, die noch weit weniger Regeln wollten, sonst hätte nie jemand das Bedürfnis verspürt, The Pool oder TWERPS oder Fighting Fantasy zu schreiben.

Für mich hat S&W genau den Anteil an Regeln, den ich brauche.

Ich muss auch nicht überzeugt werden, RoleMaster oder GURPS zu spielen. Wenn mir ein SL erzählt, dass ihm der Grad an Details und Simulation genau in den Kram passt, dann glaube ich ihm einfach - er wird es schon wissen.

ErikErikson

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #178 am: 25.03.2011 | 21:13 »
Klar. Man kann auch gut ohne explizite Regeln Politik oder was anderes spielen. Ich hatte nicht mitbekommen, das es schon so Grundsatzdiskussion war.

Ich meinte nur, das man halt im Allgeimeinen das System nehmen sollte, das sich am besten anbietet für den gewünschten Stil. 

Offline Greifenklaue

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #179 am: 25.03.2011 | 21:34 »
Du kannst ein politisches Spiel ja mit unterschiedlichen Stilen betreiben. (Fate würde ich in die erzählfokussierte Ecke setzen, ich kann das ganze sehr simulatorisch aufziehen als halbes TableTop und ganz viel Micromanagment und die vorhin erwähnten Kingmaker-Regeln haben imho zumindest einen satten gamistischen Anteil.)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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ErikErikson

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #180 am: 25.03.2011 | 21:43 »
Joa, oder Ice and Fire RPG. Hauptsache überhaupt Regeln für Politik.

Offline Greifenklaue

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #181 am: 25.03.2011 | 23:09 »
Joa, oder Ice and Fire RPG. Hauptsache überhaupt Regeln für Politik.
Das kommt dem ein oder anderen entgegen, dem ein oder anderen aber nicht!
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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ErikErikson

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #182 am: 25.03.2011 | 23:12 »
Klar. Manche spielen auch lieber Freeform.

Ich kann auch mit DSA SciFi spielen, Resourcen-Simu in der Wüste mit Fate und mit SpacePirates Metaplot-Drama.
« Letzte Änderung: 25.03.2011 | 23:14 von Erik Erikson »

Offline Greifenklaue

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #183 am: 25.03.2011 | 23:32 »
Ja, kannst du. Aber du übersiehst etwas.

Dungeonslayers und LabLord sind extrem Hausregel und Um- und Ausbaufreundlich.

Die Systeme sind so robust, dass du da innerhalb von X Tagen / vielleicht sogar stunden) ne brauchbare Version hättest.

Dagegen würde es mir davor grauen, Pathfinder auf sciFi umzuschreiben, obwohl ich das System sicher deutlich besser kenne.

Und bei Moritz brauchst du ja nur sagen, mir fehlt dass und das bei LabLord und Du hast es spätestens im nächsten Adventskalender  :D

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #184 am: 26.03.2011 | 08:16 »
Hm? Weißt du schon wieder mehr als wir alle?

Nicht direkt - ich habe nur genau vor drei Tagen versucht, da einen Kontakt herzustellen, der anscheinend zumindest schonmal "stattgefunden" hat.
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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #185 am: 26.03.2011 | 08:18 »
Hossa - das ging ja zumindest auf vertrieblicher Ebene rasend schnell:

http://www.f-shop.de/cgi-bin/f-shop/rollenspiele/lamentations_of_th_flame_princess?id=QZwhGILj&mv_pc=93
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Offline Benjamin

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #186 am: 26.03.2011 | 09:25 »
Zur Politik noch: Einem SL, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, fällt es leichter, hier etwas aus dem Ärmel zu schütteln.

Der SL, der von Politik (und Wirtschaft und Kriegsführung) keinen Dunst hat, der wird im Leben keine ordentliche Kampagne auf die Beine stellen können für Spieler, denen an solchen Dingen gelegen ist. Ich weiß nicht, ob irgendwelche Regelkrücken hier wirklich etwas ändern.

Auch: Wenn man sich bereits mit CoSims auskennt, kann man die Spiele der alten Schule hier ganz leicht erweitern und den Spielern alles anbieten. Der Krieger Lvl 10 hat eine Burg und ein Heer? Super, wenn er die Stadt überfällt, können wir das spielen.

Hm. Schon wieder der SL.

Offline Dirk Remmecke

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #187 am: 26.03.2011 | 12:48 »
Hossa - das ging ja zumindest auf vertrieblicher Ebene rasend schnell:

http://www.f-shop.de/cgi-bin/f-shop/rollenspiele/lamentations_of_th_flame_princess?id=QZwhGILj&mv_pc=93

Aber die Sachen waren doch vorher schon über den Sphärenmeister zu bekommen? Ich habe die LotFP-Sachen bei Brave New World in Köln ganz regulär im Laden stehen sehen.


Dungeonslayers und LabLord sind extrem Hausregel und Um- und Ausbaufreundlich.

Die Systeme sind so robust, dass du da innerhalb von X Tagen / vielleicht sogar stunden) ne brauchbare Version hättest.

Dagegen würde es mir davor grauen, Pathfinder auf sciFi umzuschreiben, obwohl ich das System sicher deutlich besser kenne

Das ist wahrscheinlich der Hauptgrund meiner Rückkehr zu den älteren Spielen.

Es gab mal eine Phase (ungefähr die ganzen Neunziger hindurch), in denen ich nach den "perfekten" System (für meine Zwecke) gesucht habe. Damit meine ich nicht mal ein Universalsystem, mit dem ich alles spielen wollte, sondern durchaus verschiedene Spiele, die verschiedene Spielziele oder Genres ideal darstellen. (Wie soll Shadowrun ohne Wirtschaftsregeln funktionieren?) Ars Magica war ein heiliger Gral für mich.

Moderne Designer haben elegante Abhängigkeiten zwischen Ressourcen und "Currencies" in ihre Spiele eingebaut, was ich sehr bewunderte, was aber Eingriffe in die Regeln sehr erschwert; so wie einzelne Karten späterer Erweiterungen in Magic The Gathering das Spielgefüge stärker durcheinanderbringen konnten als die Designer dies vorgesehen hatten.

Ein bisschen geht es mir wie Tiger und Bär in Janoschs Ach wie schön ist Panama. Als ich nach der Weltreise durch bunte, schöne, exotische, elegante, abstrakte, detaillierte, ausgeklügelte Systeme wieder an meinem Ausgangspunkt ankam, konnte ich das schlichte D&D, mit dem ich angefangen hatte, mit neuen Augen sehen und umso mehr wertschätzen.
Und ich sehe auch andere Spieler jener Zeit, die ich damals links liegen gelassen hatte, mit anderen Augen: Midgard 1, DSA 1 (besonders DSA 1!), Schwerter & Dämonen...

alexandro

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #188 am: 26.03.2011 | 15:16 »
Dungeonslayers und LabLord sind extrem Hausregel und Um- und Ausbaufreundlich.
Eher nicht, bzw. nur wenn man keine großen Ansprüche an die Regeln hat (wenn man aber keine großen Ansprüche hat, dann gibt es gefühlte 100-Trillionen Systeme, welche das Gewünschte bereits fertig gebaut mitliefern).
« Letzte Änderung: 26.03.2011 | 15:22 von alexandro »

ErikErikson

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #189 am: 26.03.2011 | 15:19 »
Ich weiss auch nicht. DS bsp. hat gar keine Regeln für Politik. Wenn ich jetzt regeln für Politik einführe, bei einem System, das keine Regeln für Politik hat....naja...das ist doch bei jedem System, das keine Politik-Regeln hat, irgendwie gleich schwer???

Offline Greifenklaue

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #190 am: 26.03.2011 | 15:39 »
Eher nicht, bzw. nur wenn man keine großen Ansprüche an die Regeln hat (wenn man aber keine großen Ansprüche hat, dann gibt es gefühlte 100-Trillionen Systeme, welche das Gewünschte bereits fertig gebaut mitliefern).
Das denk ich ist eher eine Frage des Geschmacks den der objektiven Qualität.

Ich weiss auch nicht. DS bsp. hat gar keine Regeln für Politik. Wenn ich jetzt regeln für Politik einführe, bei einem System, das keine Regeln für Politik hat....naja...das ist doch bei jedem System, das keine Politik-Regeln hat, irgendwie gleich schwer???
Hmm, denk ich nicht unbedingt. In z.B. DSA oder DnD 4 Politikregeln einzuziehen, die sowhol ein komplexes, als auch ein (teilweise) ausbalanciertes System haben, dass kann ja fast nix werden.

Will ich das hingegen für M20 nutz ich die Option auf ein viertes Attribut (Charisma) und schreib 5 Regeln dazu.
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Offline D. M_Athair

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #191 am: 26.03.2011 | 15:45 »
(wenn man aber keine großen Ansprüche hat, dann gibt es gefühlte 100-Trillionen Systeme, welche das Gewünschte bereits fertig gebaut mitliefern).
Wobei da dann ggf. ein Umbau nötig wird, was mir für viele Systeme aber zu umständlich ist.
Alternativ kann ich mich auch durch die 100-Trillionen Systeme durcharbeiten, um das Gewünschte in PASSENDER Form vorzufinden. Nur: Wo krieg ich die Zeit dafür her?

Kurz: Was Greifenklaue schreibt!
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

alexandro

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #192 am: 26.03.2011 | 15:59 »
Wo krieg ich die Zeit her, die Regeln von DS oder LL so umzuschreiben, dass sie das gewünschte abbilden (auch ziemlich umständlich - versucht mal Minotauren oder Githyanki nach den Regeln SC-tauglich zu machen ;))?

Außerdem braucht man keine Trillion-Systeme zu lesen, sondern genau eines (welches das Gewünschte im Fertigbausatz hat).
« Letzte Änderung: 26.03.2011 | 17:19 von alexandro »

Offline Greifenklaue

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #193 am: 26.03.2011 | 16:03 »
Wie gesagt, da die Systeme recht robust sind und man sich schon darin auskennt, ist es - so man selber gerne baut und schrasubt - kein riesig großer Aufwand.

Kommt natürlich auf Deine Ansprüche an. Zum einfachen rein W20-basierten System von DS würde kein hochkomplexes Politiksystem passen, welches alle Würfelsorten nutzt.

Kurzum: ich halte letzteres für wesentlich schneller als andersrum. Wobei es asuch eine Geschmacksfrage ist und ein was such ich genau!
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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #194 am: 26.03.2011 | 16:03 »
Retro-Klone: Reizvoll für Leute, die Politik-Regeln für überflüssig halten.  ;D

Offline Roland

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #195 am: 26.03.2011 | 16:27 »
Aber die Sachen waren doch vorher schon über den Sphärenmeister zu bekommen? Ich habe die LotFP-Sachen bei Brave New World in Köln ganz regulär im Laden stehen sehen.

Ulisses übernimmt Großhandel für Deutschland. Die Läden, die bisher LotFP Produkte im Sortiment hatten, haben meist direkt bei James gekauft.
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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #196 am: 27.03.2011 | 14:05 »
Ein Thema, das mich von den D&D-Klonen abschreckt, ist die seltsame Einteilung der Saving Throws.

Das Prinzip eines reaktiven Fertigkeitssystems finde ich gut, nur wieso die Einteilung in Drachenodem, Stabzauber, Todes-irgendwas und so weiter?

Da ich in der "naturalistischen" Phase (Rolemaster, DSA 2+3, etc.) zum Rollenspiel gekommen bin, genauer gesagt mit MERS, beziehen sich meine nostalgischen Gefühle eher auf detaillierte Treffertabellen und "Werdegangsbonusse". Sprich: Ich kann nicht nachvollziehen, wieso mein Krieger einen Wert hat, um Drachenodem auszuweichen, aber keinen, um eine Wand hochzuklettern. Ganz habe ich auch immer noch nicht verstanden, worin die Faszination der Leute liegt, den hundertsten 1:1-Klon von D&D zu basteln. Aber hey: Muss ich ja nicht.

Sehr geil finde ich dagegen die kreativen Auswüchse der OSR, wie Mazes&Minotaurs, Stars without Numbers oder Dungeonslayers. Hier liegt für mich ein echter tatsächliche Mehrwert der OSR zugrunde, der auch Leuten wie mir zugute kommt, die keine nostalgischen Gefühle an jene gute alte Zeit hegen.

Denn in Bezug auf Detailgrad und Umfang eines Regelsystems kann kein PnP-Spiel mehr dem PC das Wasser reichen. PnP-Spiele sollten sich deshalb stärker auf ihre Kernkompetenzen konzentrieren: Die Methode Rollenspiel, das Zusammenbringen von packender Story und Spielerfreiheit, das PnP trotz (oder wegen) erbitterter Diskussionen innerhalb der Szene um Railroading, Bescheißen und Sandboxing jedem CRPG meilenweit voraus hat. Nur zur Klarstellung: Mit Story meine ich die emergente Geschichte, die sich beim Spielen entwickelt.

Spiele wie SW oder Warhammer 3rd Ed. haben das bereits kapiert und orientieren sich an der Strategie, die auch moderne Brettspiele erfolgreich verfolgen: Bei komplexen Mechaniken den Rechenaufwand minimal halten und viele Hilfsmedien bereitstellen (Counter, etc.), die den Rechner unnötig machen. Die Retrospiele haben dagegen eine andere Nische gefunden, die ich nicht für altmodisch, sondern sogar für sehr modern halte: Sie verzichten gleich auf allen unnötigen Schnickschnack und sind für Neueinsteiger (zumindest als Spieler) ähnlich schnell erklärt wie ein durchschnittliches "European Board Game". In gewisser Weise trifft das sicher auch auf die Klone zu. Leider habe ich hier aber den Eindruck, das hier der Nostalgieaspekt (hellblaues Karopapier, Beibehalten kryptischer Begriffe wie THAC0) im Weg ist, so dass man immer noch einen erfahrenen SL braucht, der für Unbefleckte übersetzt.

Offline Tarin

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #197 am: 27.03.2011 | 17:32 »
Bei mir steht ja unbedingt noch der Playtest für LabLord und Dungeonslayers an. Ich habe da auch keine nostalgischen Gefühle, weil meine Startphase irgendwann kurz vor 2000 war und ich mit DSA3 angefangen habe. Dennoch scheint irgendwas dran zu sein an diesen Oldschool Spielen. Vieles finde ich tatsächlich aber auch nur unnötig, was wohl an der möglichst genauen Kopie der alten Regeln liegt, die ich mir dann logischerweise mit dem Blick von neuen Systemen her erschließe.
Wie gesagt, ich brauch nen umfangreichen Playtest für Oldschool und nahe Verwandte wie Dungeonslayers :)
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Glgnfz

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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #198 am: 27.03.2011 | 19:42 »
Komm auf die RPC und spiel eine Runde mit mir...
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Re: Der Reiz der Retro-Klone
« Antwort #199 am: 27.03.2011 | 19:44 »
Wenn Du nicht willst, ich nehm Deinen Platz.
Just SLAY!