Thema: [oWoD] Umbra und andere Parallelwelten

[Jiba]

Mit Nekromantie können sie aber nur ins Dunkle Umbra, was im Grunde ein Unterreich des Umbra ist und nicht ins Umbra-Umbra an sich. Und auch mit Auspex ist man doch sehr eingeschränkt in der Interaktion mit der Geisterwelt.

[Teylen]

Just, nur so als Neugier, was ist die Umbra-Umbra?
Und wenn ich das richtig verstehe ist das etwa so:
Umbra-Umbra -> Unter Umbra -> Oblivion (wo der Mahlstrom her blaest)

Mit Auspex kann man eigentlich nur durch fliegen ^^;

[Nin]

Just, nur so als Neugier, was ist die Umbra-Umbra?

Hier mal ein Link auf die Schnelle:

[Jiba]

Also, es gibt das Tellurische (die stoffliche Welt), das Penumbra (das ist so die Geisterwelt im eigentlichen Sinne, wo die Gegenstände der stofflichen Welt noch Repräsentationen haben und die entsprechenden Geister rumhängen - hier verbringen Spielrunden wohl die meiste Zeit), und dann schließlich das Nahe Umbra und das Tiefe Umbra iirc. Das Nahe Umbra ist schon etwas abgedrehter und unweltlicher, während man, wenn man ins Tiefe Umbra geht, das Reich der abstrakten Konzepte betritt. Ist was her, dass ich mich damit beschäftigt habe und ich hoffe ich werfe hier nichts durcheinander. Letztlich ist das Dunkle Umbra Teil des Nahen Umbras, oder sogar ein ganz eigenes Subumbra glaube ich.
Werwölfe können theoretisch überall hin und das relativ leicht, wobei das Tiefe Umbra ihnen schon Schwierigkeiten macht. Magier sind in der WoD sowieso die Alleskönner und haben (natürlich) mit keiner Umbravariante Probleme.

[Terrorbeagle]

Es gibt zwei Arten von Umbras (grob gesagt): Das Dark Umbra und das "richtige" Umbra, bzw. die Unterwelt und die Geisterwelt. Das Umbra ist sozusagen die Verkörperung alen Potentials und der Essenz der Schöpfung und allem, was darin ist, das Dark Umbra ist mehr so die Restrampe und das, was am Ende übrig bleibt.

Eine schematische Darstellung wäre:

Hohe Umbrareiche (sehr abstrakt, sehr Merkwürdig, quasi nicht zugänglich)
V
Nahe Umbrareiche (eigene Geisterwelten unterschiedlicher Färbung und Form wie z.B. die Traumlande, oder Malfeas, sprich die Hölle)
V
Penumbra (der direkte Erdschatten, sozusagen die "Seele der Welt"
V
Das Tellurium (Die Stoffliche Welt)
V
Das Dunkle Umbra (wo die Toten und die Schatten wesentlicher Dinge auftauchen)


Werwölfe (aber keine Werkatzen, die sind "übernatürlich unterbegabt") können problemlos ins Penumbra wechseln, und kommen mit halbwegs ausgeprägter Kompetenz in die Nahen Umbrareiche. Die Unterwelt ist für sie komplett ohne belnag, selbst wenn sie sterben. Magi können (wenn ich mich recht erinnere, fand MtA immer eher langweilig) zu Mindest mit dem Penumbra ganz gut umgehen, und haben einen stärkeren Zugang zu den hohen Umbrareichen, verstehen aber viele der Nahen Reiche nicht völlig (Kunststück, wenn die so etwas beinhalten wie "die Seele des Wolfseins völlig erkunden"). Wraiths haben mit den höheren Umbraformen nix am Hut. Vampire... sind in der Hinsicht fast komplett unbegabt.

[Nin]

Zu den Umbrae und den Parallelwelten gibt es je nach Regelsystem unterschiedliche Interpretationen. Vielleicht sollen wir das wo anders diskutieren, denn andernfalls könnte das Thema hier zweckentfremdet werden.

[1of3]

Es gibt sogar drei Umbrae (Hohes = Astralprojektion/Auspex, Mittleres = Werwauzis, Dunkles = Schattenlande). Die sind alle in mehrere Bereiche gegliedert (Penumbra und weiter entfernte). Dazu kommen noch diverse Zonen, wie z.B. der Traum, in dem sich die Changelings tummeln.

Die Probleme mit "Ich-kann-da-nicht-hin" gibts also bei allen Splats, weil die alle ihren eigenen Spielplatz haben. Ein Magier kann die zwar theoretisch alle bereisen, aber nur mit teilweise sehr abstrusen Sphärenkombinationen.


Wenn tatsächlich Feen in der Runde sind, ergibt sich sogar in der sterblichen Welt das Problem, dass die anderen Gruppenmitglieder keine Schimären sehen können. Alles was irgendwie wechselbalg-spezifisch ist, geht ihnen völlig ab.

[Teylen]

Gut, das heisst Vampire sind, ueber Nekromantie und aehnliches, wenn in der Dunklen Umbra mit dort ansaessigen Geistern aktiv? Wo sich auch mindestens eine bestimmte Art von Geistern / Wraith aufhaelt. Bis die geschrottet werden oder dauerhaft in eine andere Umbra wechseln.

Ist die Dunkle Umbra dann quasi ein "Geister-Bereich" der nahen Umbra?
Wobei die Geisterwelten dann durch den Tempest (Fluss?) getrennt sind?

Danke fuer's trennen. ^^

[1of3]

Das Dunkle Umbra umfasst Schattenlande, Sturm (=Tempest), Labyrinth, Ferne Ufer und was es sonst bei Wraith gibt.

Das Mittlere Umbra ist das ganze Zeug, dass man Werwolf kennt: Penumbra und Nahe Reiche.

Das Hohe Umbra ist das Astrale Penumbra, das Vulgate mit dem Fluss der Sprache, die Turmspitzen und Epiphanien.

Dann gibts noch den Weltraum, in dem sich die drei Umbrae quasi vereinigen. Erreicht man, indem man aus der Atmosphäre (d.h. dem Horizont) fliegt, was aber noch mal schwieriger ist. Mond, Venus und Mars lassen sich ohne Übertreten des Horizonts erreichen, indem man Überlappungszonen ausnutzt.

Der Traum ist eine Zone, die alle Umbrae durchzieht und sich theoretisch von allen erreichen lässt. Gleichen Status hat das digitale Netz oder das Spiegelkabinett. Dann gibts noch einige Exoten wie die Hohlwelt.

[Nin]

Der Traum ist eine Zone, die alle Umbrae durchzieht und sich theoretisch von allen erreichen lässt.

...sagt z.B. Mage oder Werewolf. 

[Nin]

Dreaming - Changeling the Dreaming

In Changeling the Dreaming gibt es (schwerpunktmäßig) eine Parallelwelt, die an die mundane Welt andockt: Das Dreaming.

Wie die anderen Umbrae besteht auch das Dreaming aus drei Regionen Near Dreaming, Far Dreaming, Deep Dreaming

Das Near Dreaming wird durch die Träume (der Menschen) der mundanen Welt gebildet. So wie sich die Träume sprunghaft ändern, so wechseln im Near Dreaming Landschaften, Szenen, Klima etc. Es gibt nur wenige stabile Punkte, die dieser Veränderung trotzen. Sie sind verbunden durch mehr oder weniger sichere Pfade. Es gibt bestimmte Regionen (stabil oder auch als wandernde Traumblase im Raum) in denen Wahnsinn oder Albträume herrschen.
Selten, aber im Prinzip möglich, können auch andere (z.B. Menschen) diese Region betreten.

Die Träume von Kollektiven formen die Welt das Far Dreamings. Damit ist es deutlich stabiler als das Near Dreaming. Während der Einfluss von (menschlichen) Individuen abnimmt, tritt die Kraft des Dreamings als solche hervor. Das Aussehen und die Fähigkeiten von Kithain ändert / verstärkt sich.

Eine weitere Zunahme an Kräften erfahren die Kithain im Deep Dreaming. Hier findet sich das, was die Changelings ausmacht. Die Welt ist zwar phantastisch, aber die stabilste der drei Ebenen. Menschen können in diese Region ohne verzaubert zu sein normalerweise nicht vordringen.

Als eigentlich 4. Region gibt es noch Arcadia. Ein Ort von dem aber kein Kithain weiß, wo er sich befindet.

Es gibt teilweise Verbindung zwischen dem Dreaming und den Umbrae der anderen oWoD-Settings: High Umbra, Middle Umbra, Low Umbra (alle ebenfalls in je drei Phasen eingeteilt). Diese Pfade verbinden nicht zwangsläufig gleich weit entfernte (Near/Far/Deep) Umbrae miteinander, sondern verlaufen davon unabhängig.

[גליטצער]

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Vampire mit Auspex noch ein anderes Umbra bereisen das von den anderen 3 Getrennt ist. Silent Striders (und natürlich auch andere Werviecher) können mittels Gifts auch in das Dunkle Umbra, oder auch, wenn sie beim Wechseln patzen (nur Silent Striders, dann kommen sie aber nicht mehr raus; Pech aber auch). Vampire kommen mittels diverser Thaumathurgiepfade zumindest laut QBs auch in's Dunkle Umbra wenn sie wollen, ich nehm an, die kämen sicher auch sonstwohin, wenn sie sich nur genug anstrengen (Mit Runeshaper aus Wolves of the Sea und dem Numinapfad Epherma können sie zumindest schon ins Dunkle und ins Mittle nahe Umbra schauen, das wären dann Shadowlands bzw. Penumbra). Wie von Nin richtig angemerkt sind alle Umbren irgendwie irgendwo auch noch mit dem Dreaming über die Pfade Balors verbunden, die sind aber leider nicht sehr zuverlässig. Na gut, man kann an der Farbe sehen wo man hinkommt Grün->Mittelumbra, Gold->Hohes Umbra, Schwarz->Dunkles Umbra(wer hätte denn das gedacht).

Genug verwirrt? Gut, dann packen wir jetzt noch die Tausende Höllen und Reiche der Ossis hinzu. Die gehören zwar technisch auch zu irgendeinem Umbra, sind aber untereinander besser vernetzt als mit dem Rest Ihres jeweiligen Umbras. Wobei das Gelbe Königreich noch den besten Anschluss zum restlichen Dunklen Umbra hat.

[Nin]

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Vampire mit Auspex noch ein anderes Umbra bereisen das von den anderen 3 Getrennt ist.

Das wird in WtA glaube ich als Zone abgehandelt.

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Irgendwo habe ich auch vor paar Monaten mal einen Beitrag gesehen, in dem jemand (s)eine Skizze der Umbrae online gestellt hat. Hat zufällig jemand von euch den dazugehörigen Link?

[Teylen]

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Vampire mit Auspex noch ein anderes Umbra bereisen das von den anderen 3 Getrennt ist.

So wie ich das verstehe kommen sie nicht in ein 'anderes Umbra' sondern reisen als geistfoermiges Etwas durch die Umbra die auch von den Giovanni zwecks Geister Versklavung benutzt wird. Waehrend der Auspex Reise sind die Vampire in den Schattenlande komplett wehrlos.

Mit einem der drei Nekromantie Pfade im GRW der 3rd Ed kann ein Vampir die Schattenlanden betreten und darin frei handeln. Ein Vampir der in den Schattenlanden aktiv ist, und nicht nur per Auspex durch fliegt, ist in der Regel entweder ein Giovanni, Sendbote oder Kappadozianer.
Letztere haben es sich dort im Schattenlande-Gegenstueck von Enoch bequem gemacht bis dieses von einem Mahlstrom gefetzt wurde. Nun und Kappa pers. dachte wohl er koenne Gott dort finden [und diablerieren?].

Der entsprechende Thaumaturgie Pfad aus einem der Splatbooks erlaubt zwar das beschwoeren und befehlen von Geistern aber iirc nicht den Zutritt in die Schattenlande.

Genug verwirrt? Gut, dann packen wir jetzt noch die Tausende Höllen und Reiche der Ossis hinzu.

Verwirrend wird es, finde ich, wenn man sich Thaumaturgie und Voodoo anschaut.
Das heisst es gibt zwar Geister wie bei Wraith, also den europaeische normal toten.
Aber es gibt auch Geister in Afrika, und Geister von Drachen aus Asien, und es gibt auch Voodoo Loa und Tremere koennen einem mit Indischer Thaumaturgie Zeug auch sagen was man frueher war - ungeachtet der Tatsache das man dem Geister Zeug nach normalerweise ueberhaupt gar nicht reinkarniert.

[Nin]

Verwirrend wird es, finde ich, wenn man sich Thaumaturgie und Voodoo anschaut.
Das heisst es gibt zwar Geister wie bei Wraith, also den europaeische normal toten.
Aber es gibt auch Geister in Afrika, und Geister von Drachen aus Asien, und es gibt auch Voodoo Loa und Tremere koennen einem mit Indischer Thaumaturgie Zeug auch sagen was man frueher war - ungeachtet der Tatsache das man dem Geister Zeug nach normalerweise ueberhaupt gar nicht reinkarniert.

Verstehe ich nicht. Steht das im Bezug zum Thema Umbrae oder Low Umbra?

[Teylen]

Verstehe ich nicht. Steht das im Bezug zum Thema Umbrae oder Low Umbra?

Das / die indischen Rituale der Tremere mit der sie Einblick in die vorherigen Leben und so kriegen steht in sofern in Verbindung mit der Umbra als das Sterbende wohl in eine der Umbras kommen.

Das mit den Drachen (Nester? ) der Kuei-Jin habe ich wohl falsch verstanden, laut dem Wiki erzeugen die wohl nur einen etwas duenneren Shroud bzw. legen die Umbra "Peripherie" quasi recht nah an die Realitaet.

Nun und hinsichtlich des Voodoo und Loas bzw. alternativer Jenseitse meine ich da was hier gelesen zu haben, finde es aber nicht.  Wobei es dort im Giovanni CB den Hinweis gibt das die Entdeckung Amerikas wohl irgendwie der inka-totenwelt nicht gut tat da, so wie ich das verstand, dort quasi zwei Schattenland Konzepte kollidierten (oder so). Was dann die Dark Umbra betrifft.

[Nin]

Meiner Ansicht nach kann sich das dann nur auf die Shadowlands beziehen. (Oder auf die Toten, die auf dieser Seite der Shroud existieren.)

Ich hoffe ich mache jetzt keine Fehler...

Das Low Umbra besteht aus den
1) Shadowlands, dem Abbild der sterblichen Welt.
2) Darunter befindet sich die Tempest und dort, in Form von Enklaven sind die verschiedenen Reiche, wie Stygia, Jade Kingdom etc. Diese Inseln spiegeln dann auch die unterschiedlichen Ansätze über den Tod (Religionen/Kulturen etc.) wider.
3) Die Tempest steht auf einem Labyrinth an dessem Ende das Oblivion steht.

Die "4. Ebene" wäre hier die "Far Shores", die eigentlich irgendwo in der Tempest liegen sollten -  aber niemand weiß wo.

[גליטצער]

da haben wir's: VtM Rev. p 153: "Note: For Storytellers familiar with White Wolf's other games, the "Astral Plane" to which the vampire travels is a reflection of the Umbra in general, not one specific level."

Komisches Vampirumbra halt.

Aber in Enoch war doch gar klein Patz für die Kappis, da war doch schon die Wahre Schwarze Hand drin. Das hat auch nicht der Mahlstrom weggefegt, sondern die wahnsinnigen aus Stygias Legionen, die meinten "Vampire brauchen wir hier nicht". Das Zünden der Relic-Atombombe in Relic-Enoch hat den 2ten Mahlstrom erst ausgelöst....

[Teylen]

Oh eine extra transdimensionale Auspex-Umbra-Flugschneise quasi @.@
Wobei ich dachte das es da hiess die Fliegerei sei nicht ungefaehrlich? Wenn da nur Vampire rumfliegen waere es doch kein Problem?

Nun und die Kappis waren doch lange vor bzw. mit den anfaengern der Schwarzen Hand in die Ueberreste von Enoch gezogen wo sie dann um 1700 etwas von wuetenden Todesalben geplaettet bzw. vertrieben wurden.

Die Relic-Atombombe die den 6sten Mahlstrom ausloeste ging irgendwann 1999 hoch, wenn ich nicht falsch liege. Der 5te Mahlstrom hingegen war das Ende des zweiten Weltkrieg bzw. das Echo durch die normalen Atombomben. Da gab es schon kein Geister Enoch mehr.

Als Reaktion auf den 6sten Mahlstrom gibt es ja auch iirc das Geruecht das Augustus Giovanni mal hinter den Shroud schauen gegangen ist ob Kappadozius noch "lebt" um im Fall des falles das mit der nicht ganz so geglueckten Diablerie ein fuer alle mal zu packen. [ oder ihm war langweilig und er wollte Urlaub von der Familie ^^; ]

[1of3]

Nun und hinsichtlich des Voodoo und Loas bzw. alternativer Jenseitse meine ich da was hier gelesen zu haben, finde es aber nicht.  Wobei es dort im Giovanni CB den Hinweis gibt das die Entdeckung Amerikas wohl irgendwie der inka-totenwelt nicht gut tat da, so wie ich das verstand, dort quasi zwei Schattenland Konzepte kollidierten (oder so). Was dann die Dark Umbra betrifft.

Ja, stimmt. Mit den spanischen Eroberern kamen auf der Seite der Toten Häretiker an, die das Dunkle Reich des Obsidians eroberten. In diesem Zuge wandelten sich auch die Naturgesetze in den entsprechenden Reichen der Schattenlande. Später kam dann auch die Hierarchie von Stygia und hat die Häretiker-Reiche wieder unter ihre Knute gezwungen.

Unterschiede sind z.B., dass im Dunklen Reich des Elfenbeins intelligente Geister von verstorbenen Tieren gibt. In Stygia tauchen tote Tiere überhaupt nicht auf und solche afrikanischen Tiergeister werden in von Stygia kontrollieten Gebieten nach und nach hirnlos.


@Nin: So könnte man das wohl sagen.

[Nin]

Mir ist noch was zu...

Die "4. Ebene" wäre hier die "Far Shores", die eigentlich irgendwo in der Tempest liegen sollten -  aber niemand weiß wo.

... eingefallen: Je nach Theorie kann dieser Ort/Zustand für das Paradies stehen oder für die Wiedergeburt oder oder oder...