Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Skiron]

Warum sollte der SL Beschreibungen korrigieren?

Nur in dem Moment in dem es zu einem Logikbruch kommt. Oder zu einem Konflikt mit den vorher festgelegten Fakten.
Meine These ist, mehr Menschen, mehr Wissen (dabei ist es völlig egal, ob Fantasy oder Realismus), mehr Möglichkeiten für Widersprüche. Ist natürlich auch abhängig davon, wieviel Wert man auf Stimmigkeit legt.

Es ist vermutlich unerheblich, wenn das Spiel so dynamisch ist, dass es einem überhaupt nicht auffällt, weil man nicht darüber nachdenkt.

Kannst Du genau beschreiben, was Dich stört?
Die Geheimnisse der NSCs können nicht herausgefunden werden?
Oder der SL hat über die NSCs einen Vorteil, den man als Spieler nicht hat?

[Oberkampf]

Kannst Du genau beschreiben, was Dich stört?
Die Geheimnisse der NSCs können nicht herausgefunden werden?
Oder der SL hat über die NSCs einen Vorteil, den man als Spieler nicht hat?

Das würde fast einen anderen Thread erfordern 

Ich versuche mal, es so klar wie möglich darzulegen, aber es kann trotzdem Missverständnisse produzieren.

Der besagte SL versteht es mMn ausgezeichnet, gruselige und geheimnisvolle Charaktere (manchmal auch Orte) ins Spiel zu bringen. Sie sind aber nach meinem Eindruck zu wenig mit dem Setting verküpft. Als Spieler ist es dann (für mich) frustrierend, wenn ich versuche, mit meinem Charakter auf verschiedene sinnvolle Arten etwas über den Hintergrund des NSCs herauszufinden (sprich: das Mysterium zu lüften), und immer auf Granit stoße.

Da wird, um die atmosphärische Dichte aufrechtzuhalten, ein Kult um das Geheimnis betrieben. Schlimmstenfalls hat der SL sich keine Gedanken über die Verankerung des NScs im Setting gemacht und weigert sich auch nach deutlicher Interessensbekundung eines Spielers, sowas in Angriff zu nehmen. Das finde ich unfair, das verleidet mir das Rollenspiel.

So geht das weiter mit "geheimnisvollen Fähigkeiten von NSCs" o. ä. Besonders auffälig ist das natürlich in Horrorsachen, weil es eben das Prinzip des Horrors ist, das Rätselhafte nicht aufzulösen (im Gegensatz zum Krimi und der Urban Fantasy). Horror ist für mich reines Atmosphärespiel und darum nicht rollenspielgeeignet. (Die meisten "Horrorabenteuer", die ich bislang gelesen und geleitet habe, waren deswegen eigentlich verkappte Detektivgeschichten mit einem Anteil an Übernatürlichem, also eher "Urban Fantasy".)

Dies ist jetzt natürlich eine Antwort speziell zur "darquen" Atmosphäre, aber bei "darque & dyster" kommt mir der Atmosphäreanteil eben besonders ausgeprägt vor. Atmosphärekram kommt mir halt so vor, als sei der SL in seine Spielwelt/NSCs verliebt und möchte sie von den Spielern abschirmen. (Das ist bei dem einen SL aus meinem Freundeskreis sehr ausgeprägt, weil er es wirklich versteht, mich auf die NSCs neugierig zu machen, das habe ich aber auch bei anderen Spielleitern schon beobachtet, wo ich den Eindruck habe, dass wirklich gute Hintergrundideen durch "Atmosphärenterror" versaubeutelt werden.)

[Skiron]

@Tümpelritter, Danke erstmal.
Im Prinzip stört Dich, dass auf Dein Interesse als Spieler was Du auch eindeutig mit Deinem Charakter bekundest nicht eingegangen wird?

Heißt ganz grob, es findet keine Interaktion statt zwischen Spieler und SL? Also die Wechselwirkung, ich bekunde Interesse, der SL geht darauf ein, es entsteht etwas Neues im Spiel, was nicht feststand oder geplant war?
Genau das würde mich auch frustrieren, eben weil es mir das Gefühl geben würde, meine Handlungen mit meinem Charakter bleiben ergebnislos, bzw. haben keine Relevanz.

Im Grunde ist das meine Frage, inwieweit kann ein SL bei fixer Ausgangslage flexibel auf Spielerbedürfnisse eingehen, das eine Interaktion unter Berücksichtigung der Regeln & Stimmigkeit des Settings und Charaktere stattfindet?
Und warum "darf" man als SL nicht, wie Du das getan hast auf das Bedürfnis eines Spielers nach Action eingehen?

Horror im Rollenspiel, darüber hab ich mich mit einem Freund unterhalten, lohnt vielleicht wirklich einen Thread. :-)

[Oberkampf]

Im Prinzip stört Dich, dass auf Dein Interesse als Spieler was Du auch eindeutig mit Deinem Charakter bekundest nicht eingegangen wird?

Heißt ganz grob, es findet keine Interaktion statt zwischen Spieler und SL? Also die Wechselwirkung, ich bekunde Interesse, der SL geht darauf ein, es entsteht etwas Neues im Spiel, was nicht feststand oder geplant war?
Genau das würde mich auch frustrieren, eben weil es mir das Gefühl geben würde, meine Handlungen mit meinem Charakter bleiben ergebnislos, bzw. haben keine Relevanz.

Im Grunde ist das meine Frage, inwieweit kann ein SL bei fixer Ausgangslage flexibel auf Spielerbedürfnisse eingehen, das eine Interaktion unter Berücksichtigung der Regeln & Stimmigkeit des Settings und Charaktere stattfindet?
Und warum "darf" man als SL nicht, wie Du das getan hast auf das Bedürfnis eines Spielers nach Action eingehen?

Wird vielleicht langsam ein bisschen sehr OT, darum

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A. Mich stören im Prinzip zwei Sachen, deren Grund ich im Atmosphärespiel ausmache:
1) auf etwas, was der SL provoziert und woran ich als SPIELER Interesse bekundet habe, wird vom Spielleiter nicht eingegangen. (Das ist quasi die Pistole im ersten Akt, die dann nie wieder auftaucht.)
2) Aktionen, die mein CHARAKTER unternimmt, werden vom Spielleiter nicht fair behandelt. (Am Schlimmsten war es, als ich bei einer Sache mal Magiekunde gewürfelt habe, dieser SL mir ansagt "Du brauchst einen kritischen Erfolg", ich genau den gewürfelt habe - natürliche 20 - und dann NIX gesagt bekam.)

B. Das hat nur begrenzt mit fehlender Wechselwirkung zu tun (eher misslungene Wechselwirkung). Etwas Neues kann schon deswegen nicht entstehen, weil der SL seine atmosphärischen (darauf reite ich jetzt rum) Geheimnisse eben behütet wie seinen Augapfel. Im Grunde aber nicht Gegenstand des Threads, weil im Thread der SL ja bereit war, Hintergründe zu enthüllen - notfalls sogar verbunden mit Hintergrundänderung.

C. Meine persönliche Meinung dazu: das kommt eben darauf an, ob man eine "stimmige, stringente Welt" simulieren will oder eine "dichte, dramatische Story" erzählen will oder sich mit seinen Kumpels hinsetzt, um mal ein bisschen zu spielen. Eine stringenten Welt generiert vielleicht aus sich heraus keinen Anlass zu einem Kampf, also keine action. Bei einer dichten, dramatischen Story passt der Kampf vielleicht grad dramaturgisch nicht, also keine action. Wenn man ein bisschen spielen will, und es den gemeinsamen Vorstellungsraum nicht grade gewaltsam zertrümmert (indem es den bedeutsamen Hintergrund untergräbt), steht einem Kampf da nichts im Wege.
Allerdings greift Naldantis' Argument, dass ich als SL ja nur sehr grob abschätzen kann, ob die/einige Mitspieler gerade jetzt einen Kampf wollen oder nicht, weil ich Äusserungen auch Fehlinterpretieren kann. Deswegen würde ich sowas in Zukunft lieber mit einem System machen, das einen Mechanismus für Spielereingriffe mitliefert.

 

[Skiron]

@Tümpelritter, für mich heißt Atmosphäre lediglich die Beschreibungen des SL und der Spieler des Settings. Ganz einfach gedacht, je mehr Beschreibungen, desto mehr Bilder des Settings, desto mehr Atmosphäre.

Und was Du unfair fandest paßt doch perfekt zu dem was Teylen logisch ausgeführt hat.

Ich vermute, dass man immer keine stringente Welt hat, man allerdings verschiedene Prämissen hat, unter welchen Umständen man bereit ist die hinzunehmen und unter welchen Umständen einen die ganz besonders stören.
Und die Spieler können mit ihren Charaktere doch auch entscheiden, dass sie den Kampf nicht annehmen, den Du anbietest?

[Xemides]

In dem einen Fall scheitern die Spieler, im anderen Fall die Charaktere und ob die Spieler scheitern
ist alleinige Entscheidung des SL, weil er die Entscheidung trifft an welchem Punkt es die Spieler über die Charaktere erfahren, oder ob überhaupt und wird nicht durch das Spiel oder die Regeln des Settings bestimmt.

Kann ich nur teilweise nachvollziehen.

Zunächst, der Charakter tut nichts, wenn der Spieler nichts ansagt. Außér vielleicht bei instinktiven Sachen wie Wahrnehmung oder so, wo man als SL manchmal schaut, ob du automatisch etwas siehst.

Wenn du Spieler bist und mir als SL nicht sagst, dass du den Raum durchsuchst, durchsuchst du ihn niocht.

Wenn du deshalb scheiterst, ist das doch nicht meine Schuld als SL, sondern deine als Spieler.

Dazu kommt, ob du scheiterst oder nicht, ist doch unabhängig ob ich es dir sage oder nicht. Wenn die Gruppe scheitert, scheitert sie. Sie hat den Mörder nicht gefasst, das Ritual nicht verhindert, das Artefakt nicht bekommen.

An der Tatsache ändert es doch nichts, ob du es weißt, denn normalerweise sollte das keine Willkürliche Entscheidung des SLs sein, sondern sich nach den Handlungen der Charaktere und anderen vorher festgesetzten Kriterien richten.

Ob ich das dann hinterher verkünde hängt dann wiederum davon ab, ob ich mit dem Scheitern noch arbeiten will (Fortsetzung), oder nicht.

Und als letztes trenne ich nicht zwischen Spieler und Charakter, mein Charakter tut nichts was ich nicht sage. Lediglich seine Fähigkeiten werden durch Zahlenwerte dargestellt, wenn nicht meine Fantasie und mein Grips ausreicht, eine Lösung zu erreichen.

[Tim Finnegan]

@Tümpelritter:

Das kommt dabei heraus wenn man Genre-Kenventionen zu viel Platz einräumt. Das wird dann zum sinnlosen Selbstläufer.

[Naldantis]

Wo steht dann geschrieben das der SL
- Die Pflicht hat sich das alles *vorher* auszudenken

Darum geht es hier ja die ganze Zeit:

IMHO: wer soll es sonst machen?
          Spieler? Die WOLLEN es eher selten...

- Die Spieler es hinnehmen / gut finden muessen?

Müssen Sie ja nicht:
Sie dürfen darüber klagen, wie unfair das Leben als Gesetzeshüter ist wie hard das Dasen als Detektiv sein mag.
Sie können selber leiten und es besser machen.
Sie können auch (mit PE wie auch ohne) stundenlang ergebnislos darüber diskutieren, wie es besser sein könnte und spannender gewesen wäre, ...bis die ergebnisorientierten Mitspieler nach Hause gegangen sind.

Ich finde in Regelwerken beispielsweise Aussagen dazu das, wenn man bei dem Untersuchen eines Objekt einen Wurf von X schafft es ein Erfolg ist.
Da steht nicht davon das wenn man beim untersuchen des Gegenstands einen Wurf X macht das nur ein Erfolg ist wenn es zu den zuvor definierten Ideen des Spielleiters passt.

Was spricht gegen den Erfolg: "Dir ist klar, daß es ein völlig belangloses Objekt ist, daß keinen Zusammenhang zur Tat hat?"

[Xemides]

Skiron, mir kam grad ein Gedanke, und deshalb habe ich mal eine Frage an dich:

Erwartest du, dass ein SL nach einem Abenteuer immer alle Geheimnisse und Hintergründe aufklärt, oder akzetierst du es, wenn er nicht aufgedeckte Informationen für später zurückhällt ?

[Skiron]

Skiron, mir kam grad ein Gedanke, und deshalb habe ich mal eine Frage an dich:

Erwartest du, dass ein SL nach einem Abenteuer immer alle Geheimnisse und Hintergründe aufklärt, oder akzetierst du es, wenn er nicht aufgedeckte Informationen für später zurückhällt ?

Nein, ich erwarte nicht dass er alle Geheimnisse und Hintergründe aufklärt.
Und wieder, das Argument kam nicht von mir, mir ging es nur darum aufzuschlüsseln was genau damit gemeint ist.

Aber was mir durch diesen Thread bewußt wurde, ich erwarte, dass er auf das eingeht woran ich als Spieler Interesse habe, genauso wie ich mich bemühe auf das einzugehen was ihm Spaß macht.
Und ich unterscheide zwischen Spieler und Charakter. Durch die Vorteile und Nachteile sind meine Handlungsmöglichkeiten in bestimmter Weise definiert, d.h. um den Regeln gerecht zu werden, habe ich als Spieler schon eine Vorausbedingung, wie ich im Spiel mit meinem Charakter handeln kann.

Um es Dir konkret verständlich zu machen, wenn im Spiel alle überzeugt sind den richtigen identifiziert zu haben und diesen hinter Gitter bringen, dann ist es für die Charaktere ein Erfolgserlebnis. Kann aber auch ein Erfolgserlebnis als Spieler sein, wenn die Beweislage im Spiel stimmig und plausibel ist und ich als Spieler davon ausgehe, dass Cleverness zum Erfolg geführt hat.
Klärt der SL das nicht auf, dann ist es ein Erfolgserlebnis, trotz Scheitern.
Egal ob es nun dreimal nicht der Mörder war nach vorausfestgelegten Fakten.

Daran ändert sich erst etwas, wenn der SL sagt, Leutz ihr lagt völlig daneben ein Unschuldiger sitzt im Knast.
Sagt das der SL würde mich das arg stören, bekomme ich es über einen NSC mit kann dadurch ein interessantes Spiel entstehen, aber ich würde vermutlich sicher hinterher die Beweisführung beim "richtigen" Täter sehr genau unter die Lupe nehmen, genauso ob der SL auch die Möglichkeiten meines Charakters bedacht hat und wenn beides oder eines nicht plausibel ist, dann hätte ich das Gefühl, da spielt jemand nicht mit mir gemeinsam, sondern gegen mich um sich zu profilieren. Oder will einfach seinen Roman durchziehen und ich bin der Claqueur dabei.
Kann auch sein, dass ich das total gut finde, hängt sehr vom Spiel oder Leitstil ab.
Denn für mich ist ein Erfolgserlebniss als Spieler nicht unbedingt und in erster Linie ich krieg raus wer der Mörder ist und setzt ihn fest, sondern können auch andere Dinge sein, die für mich ein gutes Spiel ausmachen.

Sagt ein SL so Leute ihr habt alle Indizien zerstört, ihr könnt den Mörder nicht mehr finden, wäre meine Reaktion natürlich abhängig davon, ob die Zerstörung eine Konsquenz aus einem spannenden und stimmigen Charakterspiel gewesen wäre, oder nicht und wie es weitergeht und wie mir der SL das mitteilt. Das ist von sehr vielen Faktoren abhängig, was es bewirken würde.

[ErikErikson]

Gott der Thread hat 20 Seiten und ich verstehe immer weniger, um was es geht.

[Skiron]

Gott der Thread hat 20 Seiten und ich verstehe immer weniger, um was es geht.

Sind hier Mathematiker am Start?  

Ich würde es so zusammenfassen, was für ein Spiel bewirkt oder besser kann es bewirken,
wenn  ein komplexes Ereignis fix festgelegt wird vom SL
oder ein SL für ein komplexes Ereignis optionale Möglichkeiten offenhält oder der SL ein Ausgangsszenario hat und nichts weiter festgelegt und die Kombination aus den verschieden (auch noch ungenannten Möglichkeiten) wenn es auf das komplexe System Rollenspiel trifft.

Oder welche Variante bevorzugt ihr und warum?

[Teylen]

IMHO: wer soll es sonst machen?

Deduktive Antwort: Keiner.
Das heißt sich keiner denkt sich vorher alles aus.
Wenn sich jemand vorher etwas ausdenkt, heißt das noch lange nicht das dies absolut zu sein hat.

Müssen Sie ja nicht

Hö, was haben die folgend von dir aufgeführten Punkte damit zu tun?

Was spricht gegen den Erfolg: "Dir ist klar, daß es ein völlig belangloses Objekt ist, daß keinen Zusammenhang zur Tat hat?"

Das die Aussage irrelevant ist und damit kein Erfolg.

[Sashael]

Das die Aussage irrelevant ist und damit kein Erfolg.

Bei einer Ermittlung sollte man doch im Idealfall mehrere Fäden vor sich haben, denen man folgen kann. Nur einer davon wird irgendwann zum Mörder führen. Vielleicht verbinden sich mehrere nach einiger Ermittlung auch zu einem einzelnen. Wenn man aber mit einem Wurf einen Faden ganz sicher ausschließen kann, dann ist das ein Ermittlungserfolg.

[Eulenspiegel]

Um es Dir konkret verständlich zu machen, wenn im Spiel alle überzeugt sind den richtigen identifiziert zu haben und diesen hinter Gitter bringen, dann ist es für die Charaktere ein Erfolgserlebnis. Kann aber auch ein Erfolgserlebnis als Spieler sein, wenn die Beweislage im Spiel stimmig und plausibel ist und ich als Spieler davon ausgehe, dass Cleverness zum Erfolg geführt hat.

Richtig. Wenn ich davon ausgehe, dass meine Cleverness als Spieler zum Erfolg geführt hat, dann sehe ich das auch als Erfolgserlebnis an.

Wenn ich jedoch davon ausgehe, dass die Höflichkeit des SLs zum Erfolg geführt hat (die Spieler haben sich auf einen NSC eingeschossen, also bin ich so höflich und deklariere ihn zum Mörder), dann hätte ich kein Erfolgserlebnis. (Weil nicht meine Intelligenz sondern die Höflichkeit des SLs verantwortlich für den Erfolg sind.)

Denn für mich ist ein Erfolgserlebniss als Spieler nicht unbedingt und in erster Linie ich krieg raus wer der Mörder ist und setzt ihn fest, sondern können auch andere Dinge sein, die für mich ein gutes Spiel ausmachen.

Hier würde ich stark zwischen Erfolgserlebnis und gutem Spiel trennen: Ich hatte schon Spielabende, die haben mir riesigen Spaß gemacht, obwohl ich kein Erfolgserlebnis hatte. Und ich hatte auch schon Spielabende mit Erfolgserlebnis, die ich trotzdem langweilig fand.

Zum Rest deines Postes ansonsten Zustimmung.

[Xemides]

Das die Aussage irrelevant ist und damit kein Erfolg.

Und wieder: Das ist falsch ! Für mich ist das sichere Ausschließen einer Spur auch ein Erfolg. Und um das sicher zu können, ist ein Erfolg beim Wurf notwendig.

[Naldantis]

Das die Aussage irrelevant ist und damit kein Erfolg.

Jede Einschränkung des Suchraumes bringt einen der lösung einen Schritt näher, ergo ist das ein Erfolg, aber holla.

[Naldantis]

Teylens Ansatz, das Wahrgenommenes gleich Teil der emprischen Wahrheit ist gefällt mir, genau aus dem Grund, dass man das Ergebniss der sinnlichen Wahrnehmung gleich als gleichberechtigt der realen Wahrheit betrachten kann.

Was natürlich in jeder Gruppe Unfug ist, denn verlieren Farben ihren Wert, nur weil der Blinde am überzeugensten spricht?

[Naldantis]

Ziemlich ähnliche Beobachtung konnte ich Weihnachten beim Legends of Anglerre (FATE) Probelauf machen. Mir als Sl fiel es schwer, eine Narrativ Truth ohne Würfelbestätigung zu akzeptieren. Einem Spieler (der eigentlich wie alle der Spielrunde selbst auch manchmal SL ist) ging es alles andere als leicht von der Hand, sich nach einem gelungenen Academics-Wurf Fakten/Aspekte über einen Hohepriester des Kriegsgottes auszudenken, und ein anderer Spieler klagte mehrmals, dass es zu viele Auswahlmöglichkeiten gäbe (hatte allerdings wenig Probleme mit dem Fakten/Aspekte setzen).

Sowas nervt mich als Spieler auch immer - zumal ich diese Frage ja evtl. nur gestellt habe, um meinen Charakter gegenüber diesem Kriegspriester sozial klug agieren lassen zu können, nciht weil mich der Kreigsgotte auch nur ein Jota interessiert hätte oder ich mich für geeignet sehe, für nun und immerdar für alle Spieler die in diese Kampagne nach mir kommen und einen Krigspriester dieses Glaubens spielen wollen, die Kriche dieses Kriegsgottes festzulegen.

[Skiron]

Und wieder: Das ist falsch ! Für mich ist das sichere Ausschließen einer Spur auch ein Erfolg. Und um das sicher zu können, ist ein Erfolg beim Wurf notwendig.

Das erreichst Du aber nur dadurch, wenn der SL in den Charakter eingreift streng genommen.

Wenn ein Charakter eine Vase untersuchen möchte und der SL würfeln läßt (weil die Vase mit dem Mordfall zu tun hat, dort ein Puzzelteil versteckt ist) und der Charakter einen Erfolg würfelt, dann wäre die Aufgabe des SL zu beschreiben was der Charakter sieht, Vase + Fingerabdruck z.B. Hätte er keinen Erfolg dann wird nur die Vase beschrieben, bei einem Misserfolg zerspringt die Vase beim Anfassen in Einzelteile.

(Regeltechnisch wäre hier für mich die Frage, wie oft, darf man ein Objekt untersuchen? Was wenn der Zielwurf zu hoch ist und kein Charakter den erreichen kann? Und "lernt" man nicht schnell, dass man nur untersuchen kann (also erwürfeln) was relevant ist? Was dann imho auch mehr raten, denn kombinieren wäre.)

Was der Charakter mit der Info Vasenbeschreibung + Fingerabdruck, Vasenbeschreibung, oder Vaseneinzelteilen anstellt, wäre seine Sache.

Und bei einem Würfelwurf (was imho Teylens Beispiel war) auf ein völlig irrelevantes Fluffobjekt,
müsste Erfolg oder Misserfolg genau die selbe Wirkung als Ergebnis haben. Nichts. Nada. Niente.

[Oberkampf]

@Tümpelritter, für mich heißt Atmosphäre lediglich die Beschreibungen des SL und der Spieler des Settings. Ganz einfach gedacht, je mehr Beschreibungen, desto mehr Bilder des Settings, desto mehr Atmosphäre.

Naja, für mich bedeutet "Atmosphäre" eben mehr, ich sehe es auch als den Versuch, die Stimmung am Spieltisch in eine besondere Richtung zu gestalten. Gegen Beschreibungen, die nicht in langweilige Monologe ausarten oder vorgelesen werden, habe ich natürlich nichts.

Und was Du unfair fandest paßt doch perfekt zu dem was Teylen logisch ausgeführt hat.

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich Teylen vermutlich falsch verstanden habe und mir das leid tut. (Davon abgesehen haben Teylen und ich allerdings sehr unterschiedliche Einstellungen zum Thema "dramatische Geschichte/Dramaturgisches Rollenspiel".)

Mir geht es im Beispiel um grundsätzliche Fairnisfragen. Es ist einfach unfair, einen Würfelwurf zuzulassen und dann nicht zu berücksichtigen. Bei einem Ermittlungsabenteuer gibt ein erfolgreicher Wurf an der falschen Stelle ja wenigstens das bereits von anderen mehrfach erwähnte Ausschlusskriterium an [und persönlich habe ich ja schon geschrieben, würde ich bei erfolgreichen Würfen mit "clues und cues" (Fate) sogar Brücken bauen].

Ich vermute, dass man immer keine stringente Welt hat, man allerdings verschiedene Prämissen hat, unter welchen Umständen man bereit ist die hinzunehmen und unter welchen Umständen einen die ganz besonders stören.

Naja, die Stringenz der Welt ist für mich eher eine Nebenfrage. Ich baue Welten zum Spielen, nicht zum Betrachten. Klar sollte alles im Rahmen bleiben, aber die Betonung darauf, dass sich die Welt auch ohne die SCs dreht, ist meiner Meinung nach unnötig. Ohne die SCs gibt es kein Spiel, und im Spiel dreht sich alles vorrangig um die SCs. Weltenbau ist für mich kein Selbstzweck.

Und die Spieler können mit ihren Charaktere doch auch entscheiden, dass sie den Kampf nicht annehmen, den Du anbietest?

Im Beispielsfall? Ja und Nein.
Ja, sie können statt eines Kampfes eine andere Strategie wählen, z.B. die Orcs abhängen. Haben sie auch getan, aber am Ende stand dennoch ein Kampf, als sie herausgefunden haben, dass die Orcs einen alten Bahamuttempel geschändet haben.
Aber Nein, sie müssen auf jeden Fall etwas tun, um mit dem Problem umzugehen, was sie nicht gemusst hätten, hätte ich die Orcs nicht willkürlich herbeierzählt.
Die Situation ergab sich vor allem aber nich aus Weltsimulation oder Logik der Geschichte, sondern aus meiner freien Entscheidung einiger Spieleräußerungen. Und Spielermitbestimmung in diesem Ausmaß ist bei D&D nicht vorgesehen (im Gegensatz vllt. zu Fate).

@Coldwyn:
Kannst Du das näher ausführen? Für mich ist nämlich das Genre sehr wichtig,

[Skiron]

@Tümpelritter, Du hast auch Recht. Atmosphäre ist mehr. Und Differenzieren ist gut! :-)

Aber ich nehme an, dass Interesse, dass ein Spieler an einem NSC bekundet und das mehrmals und dann auch bei einem
erfolgreichen hohen Zielwurf nicht befriedigt wird, sich nicht mit dem Argument Atmosphäre erklären läßt. Ich frage mich nun, warum geht er darauf nicht ein?

Eigentlich ist es Schade, weil es für den SL ein Erfolgserlebnis sein müsste, dass er NSCs so gut spielt, dass Du wirklich Interesse an diesem NSC hast und es könnte etwas Schönes im Spiel daraus entstehen, was keinesfalls auf Kosten der Atmosphäre gehen müsste.

Hm*, also in jedem Regelwerk das ich gelesen habe steht in der Einleitung Rollenspiel ist ein Spiel das man gemeinsam spielt. Von daher wäre Deine Reaktion für mich mehr gemeinsames Spiel, als Spielermitbestimmung. Ich würde nie von einem SL erwarten, dass er verantwortlich ist, alleine, für Story, Dramatik und Plausibilität. Und dass man mal daneben liegt, halte ich für normal, sowohl als Spieler, als auch als SL. Da greift: Kommunikation ist alles. Sowohl im Spiel, als auch auf der Metaebene. Dass die Welt sich auch ohne Spieler weiterdreht, wirkt auf mich erstmal rein intuitiv haarsträubend.

Ich glaube Fairness ist ein sehr gutes Stichwort. Wäre aber auch einen eigenen Thread wert. :-)

[Skiron]

Hier würde ich stark zwischen Erfolgserlebnis und gutem Spiel trennen: Ich hatte schon Spielabende, die haben mir riesigen Spaß gemacht, obwohl ich kein Erfolgserlebnis hatte. Und ich hatte auch schon Spielabende mit Erfolgserlebnis, die ich trotzdem langweilig fand.

Ich denke es gibt im Rollenspiel nicht ein Erfolgserlebnis.
Sondern, was man als Erfolgserlebnis definiert ist immer abhängig vom Spieler (ich fass hier mal im folgenden SL und Spieler als eine Gruppe zusammen) und ist nicht eine! (1) Sache, sondern sind mehrere Komponenten, die einem Spieler auch mehr oder weniger wichtig sind. Und man immer Kompromisse schließen muss.

Richtig. Wenn ich davon ausgehe, dass meine Cleverness als Spieler zum Erfolg geführt hat, dann sehe ich das auch als Erfolgserlebnis an.

Wobei mir eingefallen ist, dass trotz Mörder rausfinden und einbuchten, dass für einen Charakter auch kein Erfolgserlebnis sein kann. *g* (wenn er das Motiv des Mörders nachvollziehen kann, sich verliebt hat, was auch immer) und für den Spieler dennoch ein Erfolgserlebnis.

Wenn ich jedoch davon ausgehe, dass die Höflichkeit des SLs zum Erfolg geführt hat (die Spieler haben sich auf einen NSC eingeschossen, also bin ich so höflich und deklariere ihn zum Mörder), dann hätte ich kein Erfolgserlebnis. (Weil nicht meine Intelligenz sondern die Höflichkeit des SLs verantwortlich für den Erfolg sind.)

Naja, wäre das Geschrei nicht auch groß, wenn der SL dann nicht recht bald deutlich macht, dass man den falschen verfolgt?
Weil, Du musst ja eine Möglichkeit haben Deine Cleverness unter Beweis zu stellen, also einen Anhaltspunkt haben, dass Du falsch liegst und würdest Du es nicht unfair finden, wenn Du das Gefühl hast, da war nix?

[Xemides]

Das erreichst Du aber nur dadurch, wenn der SL in den Charakter eingreift streng genommen.

Quatsch. Wo greife ich denn in den Charakter ein, wenn ich ihm beschreibe, dass auf der Vase nichts ist ?

Wenn ein Charakter eine Vase untersuchen möchte und der SL würfeln läßt (weil die Vase mit dem Mordfall zu tun hat, dort ein Puzzelteil versteckt ist) und der Charakter einen Erfolg würfelt, dann wäre die Aufgabe des SL zu beschreiben was der Charakter sieht, Vase + Fingerabdruck z.B. Hätte er keinen Erfolg dann wird nur die Vase beschrieben, bei einem Misserfolg zerspringt die Vase beim Anfassen in Einzelteile.

Das Zerspringen wäre bei mir höchstens bei einem Patzer der Fall. Bei einem Mißerfolg ist er halt nicht sicher, schaut an der falschen Stelle etc. pp.

Für das suchen nach Fingerabdrücken würde ich gar nicht würfeln lassen, wenn der Charakter mit dem zugehörigen Gerät sich an der Vase versucht.

(Regeltechnisch wäre hier für mich die Frage, wie oft, darf man ein Objekt untersuchen? Was wenn der Zielwurf zu hoch ist und kein Charakter den erreichen kann? Und "lernt" man nicht schnell, dass man nur untersuchen kann (also erwürfeln) was relevant ist? Was dann imho auch mehr raten, denn kombinieren wäre.)

In der Regel ein, höchstens zweimal. Außer man ist sich vorher sicher, dass da was sein muss, was man nur finden will.

Was der Charakter mit der Info Vasenbeschreibung + Fingerabdruck, Vasenbeschreibung, oder Vaseneinzelteilen anstellt, wäre seine Sache.

Richtig, das bleibt ja auch ihm überlassen. Ich sage nicht mehr als: Da sind Fingerabdrücke, da sing keine Fingerabdrücke, du hast die Vase zerstört.

Und bei einem Würfelwurf (was imho Teylens Beispiel war) auf ein völlig irrelevantes Fluffobjekt,
müsste Erfolg oder Misserfolg genau die selbe Wirkung als Ergebnis haben. Nichts. Nada. Niente.

Es wurde doch schon oft genug geschrieben, dass man deshalb gar nicht für jedes einzelne OBjekt gewürfelt werden sollte.

[milktoast]

Die Situation ergab sich vor allem aber nich aus Weltsimulation oder Logik der Geschichte, sondern aus meiner freien Entscheidung einiger Spieleräußerungen. Und Spielermitbestimmung in diesem Ausmaß ist bei D&D nicht vorgesehen (im Gegensatz vllt. zu Fate).

Wenn ich FATE richtig verstanden habe, dann ist das Beispiel mit dem Hohepriester das hier auftauchte etwas daneben.
Bei FATE legt der Spieler fest was er mit der Probe erreichen will, und würfelt dann um das zu erreichen.
Wenn es also bei dem Hohepriester darum ging Vorteile bei sozialen Proben herauszuschinden, dann hätte man irgendwie sowas deklarieren können:
"Ich weiss das in dieser Religion eine Prophezeihung blala... und deshalb haben die großen Respekt vor blonden Weissen mit blauen Augen."
Wurf Erfolg -> Aspekt den man zum eigenen Vorteil benutzen kann.
Wurf Erfolg -> "Denk dir mal was aus!" Ist hier verkehrt herum.

Also stehst du bei FATE nicht vor dem Problem das du interpretieren musst was die Spieler eigentlich wollen, sondern der Spieler teilt dir mit was er erreichen will.
"Oh diese Gegend ist gefährlich, wir werden sicher verfolgt." -> Kampf.
"Glücklicherweise sind in dieser Gegend Geheimtüren zu Fluchtwegen im Keller Standard." -> Möglichkeit dem Kampf zu entgehen.

"Ich würfle mal um zu sehen ob wir verfolgt werden" liefert kein Ziel, und bringt dann natürlich auch nicht irgendwas was der SL nicht sowieso geplant hatte. Also: "Nein werdet ihr nicht"