Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Teylen]

zu meinem ernst gemeinten Vorschlag, zwischen festem Hintergrund und starrem Plot (für den es Begriffe gibt) zu unterscheiden, ein klein wenig angepisst gefühlt habe.

Dein bestenfalls normales [meinen Eindruck nach boeswilligen] Missverstaendnis meiner Aussagen das zu haltlosen Unterstellung mir gegenueber fuehrte und in dem Fall eine Runde ideologisch, augeladenener Kampf Begriffen einwarf.

"Starres sightseeing" habe ich (wohl nicht als einziger) mit starren Abenteuerverläufen konnotiert, in denen die "Helden" eher Zuschauer sind.

Steck deine Traumata weg weg und konnetiere den Begriff mit dem was in den Beitraegen steht.
Das Sightseeing habe ich direkt und imho eindeutig an die Fakten gebunden. Nicht den Ablauf. Fakten.
Insofern ist die Verbindung zum Railroading absurd.

Noch absurder ist imho danach den Begriff des Railroading einzugreifen - den man selbst eingebracht / herbei phanta konnektiert hat - und mir danach unterzuschieben ich haette ihn gebraucht.

"Betrug" ist ein ziemlich hartes Wort, dass von Dir hier ohne Differenzierung gebraucht wird. "Gängelung" ist eine nicht unübliche Übersetzung von Railroading.

Zum ersteren.
Deswegen schrieb ich zwischen Betrug und Gaengelung.
Also mit Differenzierung um den Vorwurf nicht direkt zu gebrauchen.

Zum zweiten.
Ich glaub es hackt, lern deutsch.
Gaengelung hat als Wort mit Railroading nichts zu tun.
Es ist auch keine uebliche Uebersetzung von Railroading, da es den Railroading Begriff ueberhaupt nicht richtig umfasst. Hier: http://de.wiktionary.org/wiki/g%C3%A4ngeln
Ein, normales, deutsches Wort. Nichts mit Railroading das du dir da zusammen konstruieren willst weil dir eine sachliche Auseinandersetzung wohl nicht moeglich scheint.

Unter "Spieler" habe ich die realen Personen am Spieltisch im Unterschied zu den Charakteren verstanden. Unter Welt die Spielwelt, das Setting bzw. den Abenteuerhintergrund. Wenn die Spieler auf die Spielwelt "Einfluss" haben, ist das Metagaming und Player Empowerment.

Es stimmt das ich dort nicht zwischen Spieler und Charakteren trennte.
Eine Transfer Leistung die auch gar nicht zu erwarten ist. [Besonders wenn einem schon so Kampfbegriffe untergeschoben werden].
Ich mein, ich war bisher auch soooooo ein Fan von PE das mindestens 3.5k der fast 5k Beitraege meiner Beitraege nur in Lobreden und Verteidigungen von PE aufgegangen sind...

Hier sehe ich keine Differenzierung zwischen Hintergrund und Plot.

Das ist auch schlimm.
Wo ich doch noch in dem Satz feststelle das ich dort Hintergrund und Plot mit einem / gleich setze.
[Was daran liegt das eine Fakten Ansammlung unter Umstaenden auch ein Handlungsablauf und damit Plot ist]

Unterschwellig (und vielleicht zu Unrecht) lese ich noch den Vorwurf an den SL mit, ein Egoist zu sein, wenn er sich einen schlüssigen Hintergrund für ein Rätselabenteuer überlegt.

Ganz oberschwellig lese ich hier andauernd Vorwuerfe in Richtung bescheissen und anderer Sachen fuer all jene die keine Sandbox spielen.

Edit: Kleine Ergaenzung und Rechtschreibung, Grammatik.

[Yehodan ben Dracon]

Beruhigt Euch lieber beide, denn ihr habt den Pfad des Konstruktiven mMn verlassen. 

[Teylen]

Sorry, sollte mich eher dran setzen sachlich nochmal zu versuchen zu erklaeren was ich meinte. [Sitze auch dran]
Mich brachte nur der erneute Vorwurf ich haette von Railroading gesprochen, obwohl es da imho nicht der Fa, ist, leicht auf die Palme. [Und das es dann bzgl. PE und anderen wieder besseren Wissens wiederholt wurde, naja]

[Oberkampf]

Ruhig bleiben ist im Moment auf meiner Seite der Demarkationslinie ziemlich schwer.

Nur so viel: in einem der hiesigen Railroadthreads wurde Railroading von mindestens zwei Personen mit Gängelei übersetzt: http://tanelorn.net/index.php/topic,57218.msg1163497/topicseen.html

Davon abgesehen übersetzt es Dominic Wäsch in "Spielleiten" genauso.

[Teylen]

Du hast aber unweigerlich mit den Unterstellungen hinsichtlich Railroading, Player Empowerment und der aggressiven Benutzung eben dieser Kampfbegriffe angefangen.

Bezueglich des Wort Gaengelei.
Unabhaengig davon ob man damit Railroading gleichsetzt ist Gaengelei ein eigenes, selbststaendiges, deutsches Wort mit einer selbststaendigen Bedeutung. Die nunmal nicht das umfasst was mit Railroading gemeint ist.

Jedem der von Gaengelei spricht zu unterstellen er spraeche von Railroading ist doch absurd.
Es trifft weder zu noch macht es etwas anderes als die Diskussion mit einem Kampfbegriff aufzuladen.
Zumal mir dann noch unterstellt wurde ich haette den Begriff Railroading falsch eingesetzt weil er aufgrund der gaengigen Definitionen nicht zu trifft.

Ich mein es stimmt ja auch das er nicht zutrifft, aber deswegen kann man mir nicht unterstellen ich haette von Railroading gesprochen wenn ich explizit etwas anderes schrieb. Zumal ich gerade ueberhaupt keine Lust um eine weitere Diskussion zum Thema Railroading habe.

[Yehodan ben Dracon]

Du bist von vielen missverstanden worden. Vielleicht lags ja doch am Absender und nicht an den böswilligen Empfängern.
Aber auf jeden Fall bist Du wohl missverstanden worden, das ist klar.  

Nimm Dir einfach Zeit, den Gedanken klarer zu fassen und auszudrücken.
Es gab ja neben dem Zwist auch ein paar interessante Ansätze, die zusammengetragen wurden:

- der eSeL bestimmt den Hintergrund (Was ist geschehen) und die Abfolge der Szenen. Es wird eine "Brotkrumenspur" gelegt.
  Dies bedeutet minimalen Einfluss von Charakteren und Spielern.
- der eSeL bestimmt den Hintergrund und hat ein paar Szenen vorbereitet, die wahrscheinlich sind, lässt den  
  Spielern/Charakteren aber freie Hand
- der eSeL bestimmt den Hintergrund, bereitet keine Szenen vor, sondern entwickelt die weitere Geschichte nur anhand der  
  Ideen der Spieler/Charaktere
- der eSeL bestimmt den Hintergrund, bereitet keine Szenen vor und ändert seinen Hintergrund hinter den Kulissen ab, wenn
  die Spieler bessere Ideen andeuten
- der eSeL bestimmt einen Fakt (tote Person) und vielleicht ein, zwei Hinweise. Der Rest wird durch die Spieler/Charaktere im
  Laufe des Spiels deklariert

[Teylen]

Du bist von vielen missverstanden worden. Vielleicht lags ja doch am Absender und nicht an den böswilligen Empfängern.

Vielleicht lag es auch an einem Empfaenger der dann seine neue These besonders aufmerksamkeitstraechtig formulierte.

Nimm Dir einfach Zeit, den Gedanken klarer zu fassen und auszudrücken.

Das mache ich schon, aber wenn einem ohne das man daran gedacht hat oder es gesagt haette eine Railroading Diskussion untergeschoben wird? Auch nach der ersten Feststellung die Kampfbegriffe abzulehnen und wo die Ausfuehrungen zu Themen wie Hintergrund ein Post zuvor ignoriert werden?

Es gab ja neben dem Zwist auch ein paar interessante Ansätze, die zusammengetragen wurden

Ja.
Wobei ersteres m.E. nicht zwanglaeufig zum Brotkrummen suchen fuehrt sondern wohl auch organisch wirken kann.

[milktoast]

Wobei ersteres m.E. nicht zwanglaeufig zum Brotkrummen suchen fuehrt sondern wohl auch organisch wirken kann.

Wenn ich es richtig lese unterscheidet sich 1 von 2 nur durch die Brotkrumen.

[Teylen]

Wenn ich es richtig lese unterscheidet sich 1 von 2 nur durch die Brotkrumen.

1 und 2 unterscheidet sich so wie ich das verstehe dadurch das der SL bei 2 schon weniger vorbereitet.
Wobei ich die Aufteilung nach mit 'Szenen' bzw. 'ohne Szenen' irritierend finde.
[Ist mir zuvor zugegebenerweise nicht aufgefallen]
Das heisst ich bin mir nicht mehr so sicher in wie weit die Zusammenfassung zutreffend ist.

[Teylen]

Ich wuerde an bisherigen Optionen zusammenfassen:

 a. Der SL entwirft einen detaillierten Hintergrund
 b. Der SL entwirft einen grob skizzierten Hintergrund
 c. Der SL entwirft keinen Hintergrund
 d. Der Hintergrund Entwurf verlaeuft kooperativ [SL & Spieler] (*)

Hintergrund: Maps, Begebenheiten, Orte, Gegenstaende, Werte, Vorgaenge in der Vergangenheit, Handlungsmachine, ggf. Szenen.

 1. Waehrend des Spiels weicht der SL nicht vom eigenen Hintergrund ab.
Es wird nur ergaenzt oder entsprechend der Handlungen geaendert.

 2. Waehrend des Spiels entwickelt der SL die [fehlenden] Hintergruende spontan.

 3. Waehrend des Spiels weicht der SL vom eigenen Hintergrund ab.
 3.1 Weil er auf Eingaben seitens der Charakter Handlungen reagieren moechte
 3.2 Weil er auf Eingaben seitens der Spieler reagieren moechte
 3.3 Weil er einen Fehler im vorherigen Entwurf findet
 3.4 Weil er die Aenderung besser als den vorherigen Entwurf findet
 3.5 Weil die Gestaltung des Hintergrund entsprechend offen gehalten war
 3.6 Um eine vorbereitete Szenen Gestaltung zu erreichen
 3.7 Um eine gewisse Dramaturgie sicher zu stellen

 4. Spieler und SL definieren den letztlich definitiven Hintergrund im Spiel kooperativ

(*) Denke ich ist etwas vom Thema ab, wenn in dem Zug die trad. SL Rolle wegfaellt.

[Sashael]

Ich wuerde an bisherigen Optionen zusammenfassen:

 - Der SL entwirft einen detaillierten Hintergrund

...

 * Weil er auf Eingaben seitens der Charakter Handlungen reagieren moechte
...
 * Weil die Gestaltung des Hintergrund entsprechend offen gehalten war

Diese Optionen beißen sich nicht. Der SL muss nichts an "seinem" Hintergrund "ändern". Deine Postings erwecken für mich den Eindruck, als ob du das nicht erkennst.

[Teylen]

Diese Optionen beißen sich nicht. Der SL muss nichts an "seinem" Hintergrund "ändern". Deine Postings erwecken für mich den Eindruck, als ob du das nicht erkennst.

Die Sachen sind entsprechend getrennt, ich bau eine Nummerierung ein da es so wohl nicht heraus kommt.
Die Kategorien sind nicht beliebig mit einander kombinierbar.

[milktoast]

- Waehrend des Spiels weicht der SL nicht vom eigenen Hintergrund ab.
Es wird nur ergaenzt oder entsprechend der Handlungen geaendert.

 - Waehrend des Spiels entwickelt der SL die [fehlenden] Hintergruende spontan.

Ist irgendwie das selbe.

- Waehrend des Spiels weicht der SL vom eigenen Hintergrund ab.

 * Weil er auf Eingaben seitens der Charakter Handlungen reagieren moechte
 * Weil er auf Eingaben seitens der Spieler reagieren moechte
 * Weil er einen Fehler im vorherigen Entwurf findet
 * Weil er die Aenderung besser als den vorherigen Entwurf findet
* Weil die Gestaltung des Hintergrund entsprechend offen gehalten war
 * Um eine vorbereitete Szenen Gestaltung zu erreichen
 * Um eine gewisse Dramaturgie sicher zu stellen

Das fette gehört auch irgendwie zu den oberen Punkten.

Aber als SL muss man wahrscheinlich IMMER etwas am Hintergrund ändern. Sei es um Lücken zu schließen oder Logikfehler auszubügeln.
Wie weit man dabei gehen kann ohne zu "bescheissen" ist eine Stilfrage. Zwischen "Ja da gibt es eine Kneipe", "Der Nudelverkäufer ist der Sohn des Paten" und "Den Mörder im Krimi überlege ich mir spontan" liegen Welten.
Der eine empfindet den spontan bestimmten Mörder als Gängelung, der andere den festgelegten Mörder. Oder als Freiheit der Spieler vs. Faulheit des SL. (Wobei jeder über den SL den Kopf schütteln würde der den Spielern die nicht ausgearbeitete Kneipe verwehrt.)
Beschiss ist es wenn man nicht das macht was angekündigt ist. Wenn ich meinen Spielern sage: "Ich improvisiere den Hintergrund während des Spiels" dann verarsche ich keinen wenn ich den Mörder während des Spiels festlege. Wenn ich aber ein spannendes Rätsel, das es zu lösen gilt, ankündige dann ist es Beschiss...

[Teylen]

@Sashael
Als kleine Ergaenzung. Bei der Nennung der Optionen geht es mir darum das zusammenzufassen was m.E. schon genannt wurde.
Die Unterpunkten stehten nicht im Konflikt zu einander.
Die Unterpunkte sollen Motivationen fuer den Oberpunkt aufzeigen.
Das heisst ein SL kann natuerlich auch abseits der Aenderung des Hintergrunds auf Eingaben der Charaktere reagieren.

@Milktoast
Die zitierten Punkte sind nicht das selbe.
Im ersten Punkt ist der Hintergrund fest und wird nur noch erweitert und modiziert.
Im zweiten Punkt ist der Hintergrund lueckenhaft und es wird aufgefuellt.

Das fette gehoert imho zu den Begruendungen der Aenderung. Allerdings ist es ggf. zugegebenerweise redundant mit einer der anderen Begruendungen.

Es macht imho einen Unterschied ob man bewusst Luecken laesst oder versehentliche Luecken schliesst.
Das ganze sollte auch noch keine Argumentation sein, sondern nur eine Zusammenfassung.
Weshalb ich versucht habe Wertungen zu vermeiden.
Ebenso wie ich den Part der Szenen Entwicklung welcher bei YBD noch etwas naeher ausgefuehrt ist etwas sehr vernachlaessigte.

[Sashael]

3. Waehrend des Spiels weicht der SL vom eigenen Hintergrund ab.
 3.1 Weil er auf Eingaben seitens der Charakter Handlungen reagieren moechte

Das ergibt keinen Sinn. Sorry, ist so. Der Hintergrund ist kein fest ablaufender Film. Er ist eine Handlungsgrundlage für die SCs. Wenn sie etwas tun, wird die Spielwelt reagieren.

Definierst du diese Reaktion der Spielwelt auf die Handlungen der SCs als "Abweichen" vom Hintergrund?

[Teylen]

Der Hintergrund ist kein fest ablaufender Film. Er ist eine Handlungsgrundlage für die SCs.

Der Hintergrund ist bis zu dem Moment wo er noch nicht bespielt wurde ein Konzept beziehungsweise eine Idee.
Er wird erst dann zum Fakt wenn er aktiviert wird.

Definierst du diese Reaktion der Spielwelt auf die Handlungen der SCs als "Abweichen" vom Hintergrund?

Nein, das meinte ich definitiv nicht.
Ich meinte klassische Hintergruende. Sachen die von ZH in seinem letzten Blog Eintrag als Fakten bezeichnet wurden.

[Oberkampf]

Das ergibt keinen Sinn. Sorry, ist so. Der Hintergrund ist kein fest ablaufender Film. Er ist eine Handlungsgrundlage für die SCs. Wenn sie etwas tun, wird die Spielwelt reagieren.

Definierst du diese Reaktion der Spielwelt auf die Handlungen der SCs als "Abweichen" vom Hintergrund?

Ich glaube, dass ist - bei einem Detektivabenteuer - eher der Fall, wenn der SL seinen Hintergrund/Mörder ändern möchte, um z.B. den Spielern ein Erfolgserlebnis zu gönnen, obwohl ihre Charaktere sich völlig in falsche Spuren verrannt haben. Also exakt das Gegenteil des vom TO beschriebenen Problems, aber mit der gleichen Konsequenz (Änderung des Mörders). Irgendwer hatte das auch schon im Beispiel, und ich kann mir vorstellen, dass es sowas gibt.

[Dirk Remmecke]

Hintergrund: Maps, Begebenheiten, Orte, Gegenstaende, Werte, Vorgaenge in der Vergangenheit, Handlungsmachine, ggf. Szenen.

Hier müsste m.E. ein Unterschied eingeflochten werden zwischen Hintergründen, die lediglich eine Ausgangssituation darstellen und alles weitere offen lassen und jenen, die auch in die Zukunft blicken. Vorbereitete Szenen kann es nur in letzterem geben.

Es könnte sein, dass das ganze Missverständnis (und ich bin mittlerweile geneigt zu glauben, dass hier ein solches vorliegt) auf der mangelnden Unterscheidung fußt.

[milktoast]

@Milktoast
Die zitierten Punkte sind nicht das selbe.
Im ersten Punkt ist der Hintergrund fest und wird nur noch erweitert und modiziert.
Im zweiten Punkt ist der Hintergrund lueckenhaft und es wird aufgefuellt.

Ein Hintergrund ist doch immer Lückenhaft. Diese beiden Punkte unterscheiden sich für mich nur in der Quantität, nicht aber im Wesen.

Das fette gehoert imho zu den Begruendungen der Aenderung. Allerdings ist es ggf. zugegebenerweise redundant mit einer der anderen Begruendungen.

Eine Lücke schließen wäre für mich sowieso keine Änderung sondern eine Ergänzung. Wenn ich etwas offen halte bedeutet das ja das es nicht bestimmt ist, und wenn ich es dann festlege schließe ich eine Lücke und verändere ja eigentlich nichts, deshalb würde ich das zu 1 und 2 packen.

Es macht imho einen Unterschied ob man bewusst Luecken laesst oder versehentliche Luecken schliesst.
Das ganze sollte auch noch keine Argumentation sein, sondern nur eine Zusammenfassung.
Weshalb ich versucht habe Wertungen zu vermeiden.
Ebenso wie ich den Part der Szenen Entwicklung welcher bei YBD noch etwas naeher ausgefuehrt ist etwas sehr vernachlaessigte.

Ich glaube wenn man lückenlose Hintergründe erreichen will landet man zwangsweise beim Railroaden (Wie im Computerspiel, man kann nur dort sein wo keine Lücke ist) oder kommt niemals zum spielen.
Es kann hier also nur um Quantität gehen, nicht aber um verschiedene Dinge.

[Teylen]

Um vom Mordfall etwas fort zu kommen.
Es koennte auch der Fall sein wenn man sich entschieden hat einen Hintergrund zu gestalten bei dem es, nur als Beispiel, darum geht das eine Verbrecher Organisation in der Clubszene einer Stadt aktiv ist.
Man kann hierbei festlegen das sie sich inbesondere in Techno / House Discos etabliert haben.

Man kann aber auch im Spiel, nachdem die Charaktere sich eher die Jazz Kneipen oder Lounges suchen [An deren Existenz in der Stadt man vor der Eingabe durch die Charaktere vielleicht nichtmal dachte] den Hintergrund dahingehend umgestalten das die Verbrecher Organisation nun mehr doch in Jazz Kneipen und Lounges aktiv ist.

Ersetzt man nun den Location-Hintergrund kann es sich auf andere Hintergruende auswirken.
Das heisst das z.B. die NSCs in die geaenderte Clubszene passen.

Ein Hintergrund ist doch immer Lückenhaft.

Ja, aber nicht immer absichtlich.
Das heisst es macht m.E. einen Unterschied ob man versucht eine moeglichst vollstaendigen Hintergrund zu entwerfen oder ob man sich Plot Hooks setzt um dazwischen bewusst zu improvisieren.

[Master Li]

Um nochmals auf das Wort Betrug einzugehen, dass ich ja als erster gebraucht hatte:

Wenn Die Spieler glauben, dass es in der Welt einen schon im Vorfeld definierten Mörder gibt, dann ist es Beschiss/Betrug an den Spielern, wenn der SL willkürlich diesen ändert. Die Motivation ist dabei absolut unerheblich. Die Handlungen der Charaktere werden einfach entwertet. Egal, ob im Positiven oder Negativen.

Wenn die Spieler das wissen und die Gruppe gerne so spielt und/oder wenn im Vorfeld schon klar ist, dass die Handlungen der Charaktere auch mutmaßlich fixe, in der Vergangenheit verortete, Fakten ändern können, dann ist das völlig legitim.


Und die erste Reaktion auf diese Aussage war nunmal zu unterstellen, dass wenn man ersteres nicht mag, dass man dann gerne Spieler gängelt, was eine absolut haltlose Unterstellung war. Ich gehe mal davon aus, dass diese unabsichtlich geschah
 

[Funktionalist]

Wir gehen jetzt auch davon aus, dass Spieleraktionen für den Spieler selbst negativen Wert haben können, oder?

Nämlich dann, wenn sie zu massivem Spielspaßverlust führen. (Sackgasse, Ratlosigkeit, Motivationsschwund...)

[El God]

Ja, aber da finde ich es allemal fairer, den Spielern einen Tipp zu geben als ihnen "hintenrum" irgendwie zu helfen. Ein Abenteuer zu konstruieren, bei dem die Spieler scheitern können (nicht die Charaktere, die Spieler!) ist aber ohnehin schon ein schlechtes Zeugnis für den SL.

[Master Li]

Um vom Mordfall etwas fort zu kommen.
Es koennte auch der Fall sein wenn man sich entschieden hat einen Hintergrund zu gestalten bei dem es, nur als Beispiel, darum geht das eine Verbrecher Organisation in der Clubszene einer Stadt aktiv ist.
Man kann hierbei festlegen das sie sich inbesondere in Techno / House Discos etabliert haben.

Man kann aber auch im Spiel, nachdem die Charaktere sich eher die Jazz Kneipen oder Lounges suchen [An deren Existenz in der Stadt man vor der Eingabe durch die Charaktere vielleicht nichtmal dachte] den Hintergrund dahingehend umgestalten das die Verbrecher Organisation nun mehr doch in Jazz Kneipen und Lounges aktiv ist.

Ersetzt man nun den Location-Hintergrund kann es sich auf andere Hintergruende auswirken.
Das heisst das z.B. die NSCs in die geaenderte Clubszene passen.

Juhu, endlich verstehe ich, was Du meinst

Das sind (edit: für mich) zwei Paar Stiefel (Mordfall und Hintergrundwelt). Bei Mordfall ist der Mörder ja sozusagen die Messlatte der Handlungen der Charaktere. Finden sie den Mörder oder nicht. Es ist der Gradmesser für ein gelungenes Abenteuer (sehr vereinfacht). Diesen im Verlauf der Charakterhandlung zu ändern, verfälscht den Erfolg/Mißerfolg und ist demnach Betrug.

Bei Deinem Beispiel habe ich als SL gar kein Problem, das zu ändern. Es hat ja so gut wie keine Auswirkung auf die Handlungen der Charaktere und es erleichtert das Leiten ungemein. Da sind wir uns denke ich einig, endlich mal  

[Master Li]

Wir gehen jetzt auch davon aus, dass Spieleraktionen für den Spieler selbst negativen Wert haben können, oder?

Nämlich dann, wenn sie zu massivem Spielspaßverlust führen. (Sackgasse, Ratlosigkeit, Motivationsschwund...)

Nur weil sie den falschen Verdächtigen oder das Abenteuer zu schnell lösen, muss ja nicht der Spielspaß aufhören, manchmal beginnt er erst damit.