Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Funktionalist]

Nur weil sie den falschen Verdächtigen oder das Abenteuer zu schnell lösen, muss ja nicht der Spielspaß aufhören, manchmal beginnt er erst damit.

jaja, stimmt ja!
Ich hatte jetzt den Fall einer Sackgasse mit ratlosen Spielern im Hinterkopf.

Die Variante durch mehr Tipps den Ball wieder ins Rollen zu bringen, wirkt meiner Erfahrung nach oft sehr Gönnerhaft und beide Seiten haben dann das Gefühl, den jeweils anderen überschätzt zu haben, oder zu dumm zu sein.
Dann verlieren allerdings die Spieler und nicht die Chars... und PnP ist doch was ohne Verlierer! Wir können das doch gar nicht ab!

Um das zu verhindern muss man diese ratlosen Momente sehr geschickt aufbrechen und organisch die neuen Hinweise (die es vorher nicht gab?) einfließen zu lassen.

Komischerweise kommt mir die Erfolgsmessung bei Detektivabenteuern an Hand des Fahndungserfolges sehr merkwürdig vor...
Das hinauszögern des Plots halte ich pers. für problematischer als die andere Variante, bei der man eine wenig spaßige Situation abkürzt, um wieder zum saftigen Teil zu kommen.

sers,
Alex

[Master Li]

Um das zu verhindern muss man diese ratlosen Momente sehr geschickt aufbrechen und organisch die neuen Hinweise (die es vorher nicht gab?) einfließen zu lassen.

Eine Möglichkeit. Aber auch die Spieler sind am Spielspaß beteiligt. Und die Spieler können ja immer noch entscheiden, dass die Charaktere aufgeben und sich anderen Abenteuern zuwenden. Mordfall nicht gelöst aber fröhlich weiter gespielt.

[Oberkampf]

jaja, stimmt ja!
Ich hatte jetzt den Fall einer Sackgasse mit ratlosen Spielern im Hinterkopf.

Send in the Ninjas...

[Teylen]

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Wenn Die Spieler glauben, dass es in der Welt einen schon im Vorfeld definierten Mörder gibt, dann ist es Beschiss/Betrug an den Spielern, wenn der SL willkürlich diesen ändert.

Da steht nichts davon das es davon abhaengt woran die Spieler glauben.
Sondern das es ein Betrug sei. Allenfalls noch ein akzeptierter.
Was nun auch eine Unterstellung ist.

Insofern kann mit der gleichen Argumentation behaupten das das Gegenteil Beschiss/Betrug sein.
Das heisst, das wenn ich als Spieler glaube das die Welt keinen im Vorfeld durch einen Mitspieler definierten Moerder hat, es Beschiss/Betrug ist wenn dieser vom SL willkuerlich vorab festlegt wird. [copy & paste des Rest]
Gaengelung passt da allerdings imho von der reinen Begrifflichkeit besser.

Juhu, endlich verstehe ich, was Du meinst

Cool


Nur als kleine Anmerkung, hoffe es macht nu net wieder alles hinfaellig, fuer mich sind es nicht zwingend unterschiedliche Stiefel.
Das heisst ich sehe keinen allzugrossen Unterschied in der Gewichtung auf die Handlung der Charaktere.

Da die Hintergrundwelt fuer das organisierte Verbrechen unter Umstaenden einen Einfluss auf dessen Kultur, Umgang und Art des Verbrechen hat.
Etwaige Leichen liegen dann vielleicht eher im Jazz Keller als in der leerstehenden Halle der letzten Rave Location.
Vielleicht haben die auch eher eine Ueberdosis LSD anstelle von Exstasy bekommen.
Je nachdem war auch ein geschehener Mord nun anders verlaufen da es in der Lounge heller, gediegener und leiser ist als bei einem Rave.
Es koennte auch sein das es nun wegen dem Location Wechsel gerade auch gar keinen direkten Mordfall (mehr) gibt und das organisierte Verbrechen ist nur noch / mehr in Immobilien, Waffenhandel taetig.


Was die Spieler nun jedoch fordern koennen und mE sollten, waere das alle Handlungen der Charaktere, das heisst getaetigte wie noch offenstehende, Relevanz haben. Erst wenn die Relevanz fehlt wuerde ich von Betrug sprechen. Wobei die imho zumindest oftmals noch erhalten wird auch wenn der Spielleiter mehr oder weniger stark den Hintergrund onthefly entwickelt bzw. improvisiert.

[Funktionalist]

Send in the Ninjas...

Elegant und organisch!

@Master Li
Oder so.
Da steht dann mal wieder eine Arsige Ansicht gegen die Regisseursichtweise.

[Master Li]

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Da steht nichts davon das es davon abhaengt woran die Spieler glauben.
Sondern das es ein Betrug sei. Allenfalls noch ein akzeptierter.
Was nun auch eine Unterstellung ist.

Insofern kann mit der gleichen Argumentation behaupten das das Gegenteil Beschiss/Betrug sein.
Das heisst, das wenn ich als Spieler glaube das die Welt keinen im Vorfeld durch einen Mitspieler definierten Moerder hat, es Beschiss/Betrug ist wenn dieser vom SL willkuerlich vorab festlegt wird. [copy & paste des Rest]
Gaengelung passt da allerdings imho von der reinen Begrifflichkeit besser.

Cool


Nur als kleine Anmerkung, hoffe es macht nu net wieder alles hinfaellig, fuer mich sind es nicht zwingend unterschiedliche Stiefel.

Kein Problem, natürlich gibt es für beide Bereiche noch unzählige Abstufungen, die alle noch ok oder gar nicht tolerierbar wären. Selbst beim Mordfall, z.B. wenn die Charaktere sich gar nicht damit beschäftigen, ist es egal, ob man den noch ändert oder nicht. Und beim Nachtclub hängt es eben auch ab, ob die Charaktere schon mit der Gegebenheit interagiert haben oder nicht.

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Sieht so aus, als meinten wir eigentlich beide das gleiche, nähern uns von verschiedenen Seiten und drücken uns für den anderen missverständlich aus.

[Master Li]

Elegant und organisch!

@Master Li
Oder so.
Da steht dann mal wieder eine Arsige Ansicht gegen die Regisseursichtweise.

Neeeiiin... nicht schon wieder eine Schublade, die völlig daneben liegt...

[Funktionalist]

Ich habe hier noch schränkeweise Schubladen voller Brillen, seitdem ich die Leihen in den Keller ausgelagert habe.

Ich tue mir im Moment schwer damit, die negative Seite des "Betrugs" als Lösung einer verfahrenen Situation zu erkennen.

Für mich ist es dann klar, dass die Truppe auf der Spurensuchenebene versagt hat, aber auf einer anderen Intellektuellen Ebene vllt. nicht. Vor Allem dann nicht, wenn deren Lösung irgendwie schöner ist als die ursprünglich geplante und das war ja die Anfangssituation.

Ich shee keine Leidtragenden unter dem Betrug oder kann man sich dann wirklich betrogen/bemuttert fühlen, wenn die eigene Lösung geadelt wird un dliegt dass dann eher an der Präsentation des Betrugs?

Dolges offene Variante:
"Ihr irrt so dermaßen, dass das heute nichts mehr wird, aber eure Ideen sind super. Wisst ihr was, ich mauschel ein bisschen!"
könnte diejenigen abholen, die sich auf keinen Fall bemuttert vorkommen wollen, oder?

[Master Li]

Solange es unter Absprache geschieht, ist es ja auch kein Betrug . Wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind, ist mir das völlig egal, was die machen 

[Teylen]

Ich glaube das Betrug eine nicht zutreffende Bezeichnung ist.
Ganz sicher nicht wenn sie den allgemeinen Zustand beschreiben soll.

Dolges offene Variante:
"Ihr irrt so dermaßen, dass das heute nichts mehr wird, aber eure Ideen sind super. Wisst ihr was, ich mauschel ein bisschen!"
könnte diejenigen abholen, die sich auf keinen Fall bemuttert vorkommen wollen, oder?

Vielleicht, allerdings wuerde ich mich dadurch aus dem Spielfluss gerissen sehen und haette die Tendenz auszusteigen.
Andererseits irritiert mich eine solche Aussage, die neben einem Thread steht, wie jenen in welchen Dolges Talislanta Gruppe nicht reinschauen soll, sehr. 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zumal ich als Spieler nach einer solch, hum drastischen, Absprache erwarten wuerde das der Spielleiter dafuer einen entsprechenden Hintergrund vorbereitet hat.

[El God]

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen, Teylen. Was hat das, was hier besprochen wurde, mit dem Thread "nebenan" zu tun? Will ich das überhaupt wissen? Vermutlich nicht. Ich hab nur noch so wenig Sanity übrig nach diesem Thread hier. Ich vermute allerdings, du hast den Thread nebenan grundlegend missverstanden oder interpretierst böswillig.

Nebenbei: Angesagtes "Mauscheln" ist zwar besser als verdecktes Mauscheln, aber ich würde auch das vermeiden wollen. Lieber lasse ich die Spieler das, was ich mir vom Abenteuer erwartet habe, *zerstören* und sage: "Hey cool, was jetzt passiert ist, habe ich nicht erwartet. Aber Moment, das ist kein Problem, ich folge einfach eurer Idee, ihr habt euch diesen Erfolg ja erspielt bzw. dieses Scheitern selbst verschuldet." - in der Regel werden die Geschichten dann auch cooler als das, was ich mir beim Planen der Abenteuergrundlage vorgestellt habe.

[Pyromancer]

Ich tue mir im Moment schwer damit, die negative Seite des "Betrugs" als Lösung einer verfahrenen Situation zu erkennen.

Wo ist denn eine "verfahrene Situation", nur, weil die SCs einen Mordfall nicht (oder zu früh) lösen? Und wenn man nicht anerkennt, dass die Situation verfahren ist, dann braucht man auch keine zweifelhaften Methoden, um aus dieser Situation herauszukommen. Man nimmt es hin und macht damit weiter!

[Skiron]

Es gibt aber doch gar keinen Mörder.

Sobald es einen Mord gibt, gibt es auch einen Mörder. *logik*
Beides ist in der Realität und in der Spielewelt gleich. (selbst dann wenn der Mörder niemandem bekannt ist)

Der Unterschied besteht darin, dass es in der Realität einen Mörder gibt und mit ihm auch einen völlig realen aus welchen Gründen auch immer motivierten Handlungsablauf der festgelegte Spuren hinterlässt.

In der Spielewelt legt der SL den Mörder fest und das "willkürlich" bzw. mehr oder weniger plausibel, spannend, interessant oder logisch (ebenso wie die Indizien bzw. Motivation und Tathergang vom SL festgelegt werden) und zwar unabhängig davon ob er dies vor dem Spiel tut, oder im Spiel oder im Spiel mit den Spielern zusammen. Man kann in dem Moment an den Film "Die 12 Geschworenen" denken, bei der eine zu Anfang schlüssige Beweiskette soweit zerpflückt wird, dass Zweifel an der Schuld des Angeklagten aufkommen.

Genau dasselbe kann einem SL bei der Konstruktion seines Abenteuers auch passieren, wenn er den Mörder zu Anfang festlegt. Ist es dann für einen Spieler auch noch ein Erfolgserlebnis, wenn jemand der Mörder ist, bei dem es völlig unwahrscheinlich ist? Oder sie mit ihrem Spiel dafür sorgen, dass sie den Mörder überhaupt nicht finden können, weil sie relevante NSCs nicht anspielen oder Indizien nicht finden, obwohl sie völlig plausibel und logisch vorgehen? Alle möglichen Zeugen und Indizen legt auch der Spielleiter fest und ist imho im Spiel genauso relevant, wie der Mörder. Stehen die auch alle von Anfang an fest?

Die wichtige Frage ist doch, was bewirkt das eine oder das andere im Spiel? Zu welchem Spielerlebnis können die möglichen Varianten für Spieler und SL führen?

[Humpty Dumpty]

Letztendlich kann man auch dieses Beispiel ad infinitum drehen und wenden - es läuft auf die gleiche Formel heraus wie sonst auch: akzeptiert eine Runde lenkende Eingriffe des SL in einer dramaturgisch inspirierten Weise oder nicht? Um nix anderes gehts auch hier.

Dabei muss und sollte man irgendwelchen Vollhonks übrigens keine Mär von Betrug, Verarschung oder sonstigen moralischen Verfehlungen des SL hinterhersabbeln, denn damit hat die Frage rein gar nichts zu tun und man entlarvt sich damit nur als dümmlicher Nachplapperer offenkundig demagogischen Unfugs.

[El God]

Danke für die Würdigung TAFKAKB.  

akzeptiert eine Runde lenkende Eingriffe des SL in einer dramaturgisch inspirierten Weise oder nicht?

Gegen *lenkende* Eingriffe hätte ich nichtmal so viel wie gegen die hier propagierte Idee, den Spielern den Plot hinterherzutragen. Das finde ich beschämend. Auch, weil den Spielern offenbar nicht zugetraut wird, mit einem Scheitern ihrer Charaktere leben zu können und was gutes draus zu machen.

[Teylen]

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen, Teylen. Was hat das, was hier besprochen wurde, mit dem Thread "nebenan" zu tun?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es wurde ein Spieler gefragt ob es in Ordnung wäre die Rasse des Charakters den er spielt weitestgehend auszulöschen.
Er stimmte zu, die Rasse des Charakters wurde weitesgehend ausgelöscht.

Normalerweise würde ich an dieser Stelle annehmen das der Spielleiter einen Hintergrund entworfen hat der die Auslöschung der Rasse erklärt. Das heißt das Wieso und das Wie.

Allerdings geht es in dem eröffneten Thread darum ein Wieso und Wie zu finden.
Das heißt der Hintergrund fehlt.
Die Auflösung der Frage: Was ist mir der Rasse geschehen fehlt.

Im Grunde fehlt der "Mörder".
Nicht nur ein normaler Mörder, sondern einer der etwas das in einem sehr engen Charakterbezug umgebracht hat.

Das heißt würde man etwas als mauscheln bezeichnen können, wäre imho dies ein Parade Fall.

[El God]

Teylen, ehrlich, jetzt spinnst du 

[Humpty Dumpty]

Gegen *lenkende* Eingriffe hätte ich nichtmal so viel wie gegen die hier propagierte Idee, den Spielern den Plot hinterherzutragen. Das finde ich beschämend. Auch, weil den Spielern offenbar nicht zugetraut wird, mit einem Scheitern ihrer Charaktere leben zu können und was gutes draus zu machen.

Aber Du merkst schon, wie Du anderen Leuten ans Bein pinkelst, indem Du - eventuell sogar hinterhältiger Weise - negative Konnotationen unterschiebst oder? DAS ist beschämend. Naja, egal, Du wirst es entweder nicht verstehen oder die Worte sind ohnehin verschwendet.

Wütend macht mich son Scheiß auch nach all den Jahren noch. Dreck.

[Oberkampf]

Die wichtige Frage ist doch, was bewirkt das eine oder das andere im Spiel? Zu welchem Spielerlebnis können die möglichen Varianten für Spieler und SL führen?

Also ich glaube, als "Rätselspiel", was viele mit dem Krimi im britischen Stil (aber nicht nur von britischen Autoren) in Verbindung bringen, kann man das Spielerlebnis nur aufziehen, wenn der Mörder feststeht und durch das ganze Spiel der gleiche NSC bleibt. Ansonsten ist der ganze Rateaspekt ja umsonst. Bevor man da seinen Täter ändert, halte ich es für besser, aus den eigenen Fehlern als SL zu lernen und Krimiabenteuer in Zukunft zu meiden Hintergründe und Spuren beim nächsten Abenteuer sauberer auszuarbeiten.

Wenn natürlich etwas anderes als die Suche nach dem Täter im Mittelpunkt steht, beispielsweise das Verhältnis zwischen (zynischem) Detektiv und (korrupter) Gesellschaft, wie im Hard Boiled Krimi, könnte dieses Spielerlebnis mögicherweise auch mit flexiblerem Hintergrund erzeugt werden.

[Teylen]

Teylen, ehrlich, jetzt spinnst du 

Schön, die gleiche Argumentationstiefe und das Niveau wie bisher. Nur etwas direkter. Aber immerhin konstant.

[Bad Horse]

Ich möchte daran erinnern, dass hier sachlich, konstruktiv und höflich diskutiert werden soll. Persönliche Spitzen jeder Art sind fehl am Platz.

[El God]

TAFKAKB: Du möchtest also am besten, dass ich nicht mehr sage, dass ich die im OP propagierte Idee doof finde und aus welchen Gründen ich so denke? Ich gebe zu, ich kann meine Motive nur auf emotionaler Ebene erklären, aber die schwingt in diesem Moment stark in mir. Ginge es nicht explizit um ein Detektivabenteuer, wäre ich vermutlich weniger krass dagegen, aber in keinem anderen Genre spielen *Fakten* so eine große Rolle wie hier. Wenn man an diesen Fakten herumspielt, macht man imho damit das Spiel kaputt und spielt mit dem Vertrauensverhältnis der Spieler zum SL.

[Skiron]

Letztendlich kann man auch dieses Beispiel ad infinitum drehen und wenden - es läuft auf die gleiche Formel heraus wie sonst auch: akzeptiert eine Runde lenkende Eingriffe des SL in einer dramaturgisch inspirierten Weise oder nicht? Um nix anderes gehts auch hier.

Ich hatte es genau umgekehrt verstanden, akzeptieren Spieler, dass sie selbst mit ihren Charakteren lenkend & dramaturgisch eingreifen in den Handlungsverlauf und somit ihre Handlungen auch die Lösung bestimmen.  

Also im Sinne von SL und Spieler gemeinsam bestimmen mit durch Konsequenz ihrer Handlungen in der Spielewelt die Lösung. (Was wenn ich das Eingangspost richtig interpretiere, sowohl Erfolg als auch Misserfolg bei der Aufdeckung des Mörders bedeuten kann.) Wobei sich mir die Frage stellt, ob tatsächlich für jeden Spieler das wichtigste Erfolgserlebnis im Spiel in jedem Fall im Aufdecken des Mordfalls liegt, oder ob das auch andere Momente sein können?

Lustig finde ich, dass die Entwicklung von mehreren optionalen Enden, bzw dem Leser Möglichkeiten der Mitgestaltung der Geschichte zu geben in der Literatur und dem Comic eine zeitlang modern waren und zeitlich mit der Entwicklung des Rollenspiels zusammenfallen. Wenn Protagonist A blablaba machen soll, lesen sie weiter auf S. 27, wenn nicht hier. *g*

[Teylen]

Ich habe nicht den Eindruck das der OP es auf Detektiv Abenteuer einschränken möchte.
Ebenso kann ein Detektiv Abenteuer grundlegend unterschiedlich strukturiert sein.
Von extremen "Pixelbitching", über Action wie man sie bei K11 sieht, bis hin zu sozialen Kammerspielen.
Nicht in jeder Form sind die Indizien gleich relevant.

[Oberkampf]

TGinge es nicht explizit um ein Detektivabenteuer, wäre ich vermutlich weniger krass dagegen, aber in keinem anderen Genre spielen *Fakten* so eine große Rolle wie hier.

Genau das ist einer der Knackpunkte: das (Unter-)Genre.

In einem beliebigen Dungeon mal einen Grundriss zu ändern, ist nicht die feine englische Art, aber keine Tragödie. Aus der hohlen Hand mal ein Abenteuer zu erfinden, wenn die Charaktere meilenweit in unvorbereitetes Territorium vordringen, weil sie den Namen "Hexenwald" auf der Karte interessant finden, ist keine moralisch zu verurteilende Abscheulichkeit. Sogar bei irgendeinem Intrigenspiel kann man vielleicht ohne große Sünde während dem Spiel Drahtzieher hinter den Drahtziehern einführen (obwohl ich da meine Zweifel habe). Aber ein Detektivabenteuer (im whodunit-Stil) hat nunmal sensible Stellen, in denen Wesentliches feststehen muss: Täter, Opfer, Tathergang, Tatort, Tatwaffe, Motiv, Zeugen + Spuren usw.

Daneben mag es Sachen geben, die verändert werden können, wenn/weil sie unwesentlich sind. Aber einige Sachen kann man nicht während des Spiels ändern, ohne dass das Genre (Whodunit?), das man spielen möchte, nicht mehr funktioniert.