Autor Thema: Knarren oder klassisch?  (Gelesen 16078 mal)

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #25 am: 29.08.2003 | 13:03 »
@Ludovico:
...und genau das ist das Problem von Shadowrun. Die Regeln tun ihr bestes, um jede Action im keim zu ersticken und jeden Furz auf pures Würfeln und unsinnige Regelmechanismen zu reduzieren.

Dunkelheit ist ja wohl kein Problem, weil es Cyberaugen gibt und die jeder hat. Oder man ist von vornherein kein Mensch und hat mit Dunkelheit noch weniger Probleme (IR/LV Sicht).

Und wer diese 7 Seiten lange Liste mit allen (un-)möglichen Abzügen vor jedem Schuss durchgeht, um am Ende einen MW von 12 rauszubekommen, ist selber Schuld. Mal ehrlich, wer achtet denn auf so MW-Mods wie "Ziel im Nahkampf" oder diese lächerlichen "den halben Wert meiner eigenen Deckung krieg ich auf meine MWs drauf"? Total gestört!

Was die Abzüge mit 2 Waffen angeht, gibt es außerdem irgendsoeinen Vorteil, der da recht gut hilft.

Die Regel, dass Lasermarkierer beim Kampf mit 2 Pistolen nichts bringen, kenn ich nicht, aber wenn ich sie irgendwann mal sehe, geh ich im Regelbuch mit Tipp-ex drüber. Wenn man seinen gesunden Menschenverstand gebraucht (für alle, die keinen haben, den gibt#s als Vorteil zu kaufen  ;)), sollte man zum Ergebnis kommen, dass ein Lasermarkierer auch bei 2 Waffen sinnvoll ist, weil:
Da ist ein roter Punkt, der auf Gegner zeigt, also schießen.
bzw. da sind zwei rote Punkte, die auf Gegner zeigen, also erst recht schießen.
Und jetzt kommt mir nicht mit "aber 2 rote Punkte zu koordinieren ist ja sooooo schwer"  :)

Ludovico

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #26 am: 29.08.2003 | 14:02 »
@Ludovico:
...und genau das ist das Problem von Shadowrun. Die Regeln tun ihr bestes, um jede Action im keim zu ersticken und jeden Furz auf pures Würfeln und unsinnige Regelmechanismen zu reduzieren.

Es kommt wohl eher darauf an, wie man SR sieht:
Entweder als John Woo-Verschnitt, bei dem die Charaktere Übermenschen sind (halt Helden) und besser, stärker und schneller als der normale Cop oder aber als Spiel, bei dem man einen Kriminellen spielt, der versucht, durchzukommen, ohne daß er besser als der normale Cop ist.

Zitat
Dunkelheit ist ja wohl kein Problem, weil es Cyberaugen gibt und die jeder hat. Oder man ist von vornherein kein Mensch und hat mit Dunkelheit noch weniger Probleme (IR/LV Sicht).

So mancher Magier dürfte da durchaus Probleme haben und was ist mit Leuten, die sich keine Cyberware einbauen können?
Okay, es gibt ja auch noch dementsprechende Sichtgeräte.

Zitat
Und wer diese 7 Seiten lange Liste mit allen (un-)möglichen Abzügen vor jedem Schuss durchgeht, um am Ende einen MW von 12 rauszubekommen, ist selber Schuld. Mal ehrlich, wer achtet denn auf so MW-Mods wie "Ziel im Nahkampf" oder diese lächerlichen "den halben Wert meiner eigenen Deckung krieg ich auf meine MWs drauf"? Total gestört!

Mit Sicherheit werde ich anfangs auch Probleme haben, alle Abzüge im Kopf zu behalten, aber zumindest die Wichtigsten werde ich langsam draufkriegen.
Und nicht wenige der Abzüge haben durchaus ihre Berechtigung.
Ich hab auch keine Lust dafür irgendwelche neuen Hausregeln aufzustellen, denn Deckung ist zum Beispiel ein nicht zu verachtender Faktor.

Zitat
Was die Abzüge mit 2 Waffen angeht, gibt es außerdem irgendsoeinen Vorteil, der da recht gut hilft.

Und fürchterlich teuer ist und wenn ich mich recht entsinne, dann wirken da Smartlink und Lasermakierer auch nicht.

Zitat
Die Regel, dass Lasermarkierer beim Kampf mit 2 Pistolen nichts bringen, kenn ich nicht, aber wenn ich sie irgendwann mal sehe, geh ich im Regelbuch mit Tipp-ex drüber. Wenn man seinen gesunden Menschenverstand gebraucht (für alle, die keinen haben, den gibt#s als Vorteil zu kaufen  ;)), sollte man zum Ergebnis kommen, dass ein Lasermarkierer auch bei 2 Waffen sinnvoll ist, weil:
Da ist ein roter Punkt, der auf Gegner zeigt, also schießen.
bzw. da sind zwei rote Punkte, die auf Gegner zeigen, also erst recht schießen.
Und jetzt kommt mir nicht mit "aber 2 rote Punkte zu koordinieren ist ja sooooo schwer"  :)

Zwei Punkte gleichzeitig im Auge zu behalten, ist aber nun mal unmöglich, außer Du hast die Wahrnehmung eines Chamäleons.
Wenn Du Dich auf einen Gegner konzentrierst, dann kann man vielleicht noch Boni gewähren, aber zwei Gegnern ist das eher unrealistisch.

Offline Joerg.D

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #27 am: 29.08.2003 | 14:27 »
Was amn nicht vergessen darf, ist, dass man zwar keine Bonis für Laserziehlgeräte oder die Smartgun bekommt, aber dafür doppelt sooft schießen kann.
Macht die Nachteile mehr als wett.
Den Vorteil Beidhändigkeit würde ich aber nicht zulassen.
SMG`s Sturmkanonen u.s.w sind sone Sache.
Ersten schwer zu bekommen, zweitens kaum eine Tarnstufe und in Sektoren mit einem hohen Sicherheitslevel kann das schnell in die Hose gehen.
Eine Feuerwaffe zum Selbstschutz gestehen die einen noch zu, wenn die SIN und der ev. Beruf damit gut gefälscht sind. Aber bei den großen Kaliebern gehts ganz schnell in den Knast. Seht euch mal die Strafen für sowas an. allein für den Besitz geht es richtig ab. Wenn mans ev. noch benutzt hat dann gute Nacht Marie.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #28 am: 29.08.2003 | 14:35 »
1. Die Übermenschen sind eher die Shadowrun-Charaktere als irgendwelche Action-Film-Figuren. Total übertriebene Cyberware, die man sich für die was-weiß-ich-wieviel-hunderttausend Nuyen locker kaufen kann bzw. sogar Magiebegabung. Dann die Fähigkeit, so wenig Munition zu verbrauchen, dass man nach 10 Runs immer noch mit den zu Anfang gewählten 5 Streifen locker auskommt, obwohl man rumballert wie verrückt. Und dann trifft man eben doch praktisch immer!
Die "Superhelden" in John Woo Filmen sind ständig am Muni-Nachladen, werden ständig verletzt, sind oft genauso Verbrecher, die ums Überleben kämpfen, wie bei Shadowrun (wenn man bei den SR-High-Tech-Einbrechern und Kampfschweinen noch von gewöhnlichen Verbrechern sprechen kann) und
sterben sehr häufig zu Ende des Films und sind alles andere als Superhelden.

2. Wär auch noch schöner, wenn Magier auch noch rumballern könnten wie ein Sam. Dann bräuchte man auch keine Sams mehr.

3. EINIGE WICHTIGE kann ich mir auch merken. Sowas wie Smartgun -2, Lasermarkierer -1 usw.. Aber es ist völliger Blödsinn, dass ich selbst einen Mod von +2 kriege, weil ich zu 50% gedeckt bin (= +4 für Gegner, die mich angreifen). ich meine, schieß ich schlechter, weil vor mir eine Mauer ist, die mir bis zur Hüfte reicht? ich glaube nach einer alten Regel kriegt man sogar den selben Mod wie der, der auf einen schießt (also auch +4!), was dann erst recht lächerlich ist.

4. Zum Lasermarkierer hab ich meine Meinung schon gesagt. Ich glaube, so teuer war der Vorteil auch nicht. Meiner Gruppe war er damals sogar noch zu schlecht, also haben wir einen absoluten Zwei-Waffen-Skill eingeführt, der dann glaub ich 8 Punkte gekostet hat (die offiziellen waren denk ich für 2 und 4 Punkte zu haben; nichts, was man durch einen auffälligen Stil und ein paar Feinde nicht wieder wettmachen könnte)

5. Natürlich meine ich EINEN Gegner! Dass man in einem Feuergefecht nicht sowieso einfach auf jeden Gegner so oft schießt, bis er es klick klick macht, ist wieder so ein typisches Shadowrun-Problem: "Also meine erste Salve feuere ich auf den Wachmann A. *Würfel würfel* So, der ist tot, dann kann ich meine zweite Salve in dieser Kampfphase auf den Wachmann B abfeuern." Wie realistisch... Und das in wieviel... 3 Sekunden?

Ludovico

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #29 am: 29.08.2003 | 14:37 »
Was amn nicht vergessen darf, ist, dass man zwar keine Bonis für Laserziehlgeräte oder die Smartgun bekommt, aber dafür doppelt sooft schießen kann.
Macht die Nachteile mehr als wett.
Den Vorteil Beidhändigkeit würde ich aber nicht zulassen.

Wieso das denn nicht?
Der Typ kann zwar doppelt so oft schießen, hat dafür aber auch entsprechende Nachteile (nämlich die vielen schönen Handycaps, die er dafür kaufen mußte).

Zitat
SMG`s Sturmkanonen u.s.w sind sone Sache.
Ersten schwer zu bekommen, zweitens kaum eine Tarnstufe und in Sektoren mit einem hohen Sicherheitslevel kann das schnell in die Hose gehen.
Eine Feuerwaffe zum Selbstschutz gestehen die einen noch zu, wenn die SIN und der ev. Beruf damit gut gefälscht sind. Aber bei den großen Kaliebern gehts ganz schnell in den Knast. Seht euch mal die Strafen für sowas an. allein für den Besitz geht es richtig ab. Wenn mans ev. noch benutzt hat dann gute Nacht Marie.

Und das Runner nicht selten in solchen Zonen operieren.
Okay, es sollte schon klar sein, daß man für den jeweiligen Einsatzort das entsprechende Gerät mitnimmt.

Ich selber mag auch die LAW. Dieser Raketenwerfer ist gut in einer Tasche unterzubringen, man bekommt ihn leicht und wenn es hart auf hart kommt, kann er recht gute Dienste leisten.
Aber wie oft passiert das schon?
So etwas nimmt man nur mit, wenn man sich nicht reinmogeln will und die Gefahr groß ist, daß es wenig Shadow aber viel Run gibt.

Offline Joerg.D

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #30 am: 29.08.2003 | 14:54 »
Soetwas muß man lernen, nur einfach den Vorteil beidhändig genommen und Durch damit? Nicht bei Mir.
Es ist ein gewaltiger Vorteil, wenn mann auf einmal in einer Runde doppelt soviele Angriffe hat, aber diesen Vorteil muß mann dann auch demensprechend teuer bezahlen.
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Offline Six

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #31 am: 29.08.2003 | 16:57 »
Isses auch. Mit zwei Knarren trifft man nichts wenn man nicht gerade HAUFENWEISE Rückstoss-Zeugs und den Vorteil beidhändigkeit hat ;) Jaja, Rückstoss ist schon eine nette Sache *g*
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #32 am: 30.08.2003 | 20:56 »
naja irgendwie muss ich demon récht geben was die regeln angeht
wieso kann einer mit hoher initiative bitte 2-3 mal vollautomatisch ballern obwohl der kerl mit dem bierbauch genauso draufhalten kann?
auch die regel mit dem laserpointer oder der deckung find ich scheiße.
allerdings hab ich nichts gegen die cybermonster einzuwenden diese regeln find ich recht realistisch udn cybermos haben ja auch ihre nachteile...
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #33 am: 30.08.2003 | 22:38 »
mhm wenn ich die Moeglichkeit habe Shadowrun zu spielen dann wuerde ich auch liebend gerne zum Katana greifen und dies noch ganz gerne mit einem Kamfpstil kombinieren!

Problem ist nur: Du ueberlebst damit nicht sonderlich lange!

Ich hab immer noch die Waffenfertigkeiten fuer die Handschussfeuerwaffen und mindestens fuer eine Uzi!

Eigentlich bin ich auch so ein Bogenfetischist aber bei Shadowrun hab ich bisher noch nie zum Bogen gegriffen... :o (faellt mir gerade mal so auf)
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #34 am: 30.08.2003 | 23:04 »
Was das Beidhändigkeitsding angeht finde ich, daß die Beidhändigkeits-gane aus dem Arsenal 2060 mit ihren acht Punkten mehr als ausgeglichen ist. Vor allem wenn man einen gescheiten SL hat, der dafür sorgt, daß die Handicaps ihre Punkte auch wert sind.

Was die Deckung angeht finde ich das auch irgendwie nicht so toll. Das sollte der Sl ein bißchen gesunden Menschenverstand benutzen.

Was die Initiative angeht, da liegt IMO das Problem daran, daß eine Kampfrunde mit 3 Sekunden einfach zu kurz ist.

Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Offline Lechloan

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #35 am: 31.08.2003 | 02:03 »
Wo zur Hölle soll das mit der Deckung stehen? Ich hab mir grad die Kampfregeln durchgelesen und find das nirgendwo.
Aber was ich mal wissen wolte, wenn man beim Granatenschmeissen 0 Erfolge hat, ist das dann ein Blindgänger oder landet die soweit im aus, das das keinen mehr interessiert?

Inwiefern ist die Runde zu Kurz? was wäre denn anders, wenn sie länger wäre?

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #36 am: 31.08.2003 | 12:17 »
Ich glaube, in Kreuzfeuer war die Regel zur Deckung drin.

Das Granatenschmeißen ist echt so 'ne Sache. ich frag mich immer, warum luftgezündete Minigranaten, die in gerade Bahn auf ihr Ziel zufliegen um 3W6 Meter abweichen. Okay, bei so Dingern, die erstmal über den Boden dotzen und dabei in was weiß ich für Richtungen hüpfen, versteh ich's ja... 0 Erfolge heißt dann halt, sie explodieren in maximaler Abweichung (also W6 Meter bei geworfenene, 3W6 bei geschossenene) neben dem eigentlichen Ziel. Sehr seltsam ist auch, dass bei Granaten die Erfolge des Schützen/Werfers genau wie bei anderen Waffen das Schadensniveau erhöhen können. Man muss sich dann wohl irgendwie zurecht legen, dass man sie halt näher ans Ziel gebracht hat oder so.
Aber SR wimmelt halt leider von komplizierten Regeln, die trotzdem fern von jedem Realismus UND jedem Cineasmus sind. Leider.

Ich finde, Feuern mit 2 Waffen bringt nicht wirklich das Spielgleichgewicht durcheinander. Mit was größerem als Pistolen (also HM Modus) ist das wegen der Abzüge eh sinnlos. Und 4 Schüsse im HMN Modus statt 2 ist auch nicht besser als mit einem Sturmgewehr 2 Salven abzufeuern. Dafür aber stylischer. Sich durch Cyberware so hochzupuschen, dass man im besten Fall 5 mal und im Normalfall 3 mal handeln darf, ist viel extremer.

Offline Joerg.D

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #37 am: 2.09.2003 | 13:24 »
Zitat
Das Granatenschmeißen ist echt so 'ne Sache. ich frag mich immer, warum luftgezündete Minigranaten, die in gerade Bahn auf ihr Ziel zufliegen um 3W6 Meter abweichen
Kommt ganz drauf an, wie gut du werfen kannst oder ?
Also beim Bund war ich min Granatenwerfen ganz Gut, aber ich hatte den Vorteil, das wir früher viel Baseball gespielt haben.
Ich habe aber diverse Rekruten gesehen, die das Ding nicht in den Bunker sondern daneben davor oder Darüber geworfenb haben. Und das Ohne ablenkung durch Beschuß! Wenn wir jetzt davon ausgehen, das Granaten meistens aus einer Deckung ohne Sicht in die Richtung geworfen werden, in der das Maschienengewehrnest ist sind 3W6 Meter Abweichung noch schmeichelhaft.
Wenn Seitenwind oder andere Schwierigkeiten wie Stahlstreben (Häuserkampf) u.ä das werfen behindern gehts richtig ab.
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #38 am: 2.09.2003 | 14:51 »
Jaja, und dann gibt's da noch die Kaserne, die nach einem Rekruten benannt ist, der die Granate nicht über die Schutzmauer gekriegt hat, sich dann aber heldenhaft auf die zurückgeprallte Granate geworfen hat.

Nee, diese luftgezündeten Dinger sind so Granaten, die aus Unterlaufgranatwerfern abgefeuert werden. Ich meine, da richtet man die Waffe auf's Ziel, drückt auf's Knöpfchen und die Granate fliegt geradeaus, bis sie etwas trifft. Wieso krieg ich dann bei Erfolg trotzdem 3W6 Meter (okay: - die Anzahl meiner Erfole, also sagen wir mal so -3 im Schnitt) Abweichung. Das sind dann so etwa 7 Meter im Schnitt bei 3 Erfolgen. Da macht man schon kaum noch Schaden. Das wäre ja okay, wenn ich DANEBEN schieße, aber wenn ich ein Ziel treffe, sollte die Abweichung ja eigentlich 0 betragen!

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #39 am: 2.09.2003 | 15:14 »
Äh, schonmal mit einem Granatwerfer geschossen? Da schiesst man nicht gerade auf ein Ziel, sondern man hat eine, Achtung, ballistische Flugbahn. Indirektes Feuer.
Durch Luftwiederstand und Wind wird so ein Geschoss schon abgetrieben, das hat immerhin keine hohe Mündungsgeschwindigkeit.

Aber ich habe auch nichts dagegen, Granatwerfer als direkte Waffen einzusetzen - dann können das die Gegner aber auch. Und eine Granate in der Fresse, wenn sie dich schon nicht gleich killt, lässt auf alle Fälle den Trommelfelle platzen, dich zumindest temporär erblinden und was weiss ich noch alles. So ist das zumindest bei mir als Master. Effekt gibts immer, auch wenn der Troll den Schaden auf Null runterwürfelt.

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #40 am: 2.09.2003 | 15:44 »
Zitat
Äh, schonmal mit einem Granatwerfer geschossen? Da schiesst man nicht gerade auf ein Ziel, sondern man hat eine, Achtung, ballistische Flugbahn. Indirektes Feuer.
Durch Luftwiederstand und Wind wird so ein Geschoss schon abgetrieben, das hat immerhin keine hohe Mündungsgeschwindigkeit
Richtig, außerdem zielst Du auch mit der Granatpistole nicht so fürchterlich genau, da das Ding keinen Zug hat und die Mündungsgeschwindigkeit für`n Arsch ist.
Mit ném Unterlaufgranatwerfer habe ich keine Erfahrung, da es das fürs G3 nicht gab.
Ähnliches Prinzip beim Mörser.
Das Ding mit der Hangrante würde ich ins Reich der urbanen Legenden oder Bundeswehrlegenden zählen.
Wer sich auf ne Übungshandgranate wirft ist selber Schuld. Die Dinger sind zwar Höllisch laut, aber sonst fast ungefärlich.
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #41 am: 4.09.2003 | 10:07 »
@Juhanito
Na, so ungefährlich sind die Übungsbiester nun auch wieder nich' ...
Denn damals hat's bei uns einer der "Rekruten" doch tatsächlich geschafft, sich damit ein Loch in die Hand zu brennen!
Es war zugegeben ziemlich dämlich, das Ding unten festzuhalten und dann den Ring abzuziehen ... aber immerhin war hinterher ein Loch in der Hand!
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #42 am: 4.09.2003 | 11:22 »
Wäre das ne scharfe gewesen, könntest du jetzt nicht von diesem Vorfall berichten.
Also in der Hand können die schon gefährlich werden.
Da sind immerhin 2 Gram TNT drinn.
(Hand ab)
Aber das kann Dir auch bei "normalen" Böllern schon passieren.
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #43 am: 5.09.2003 | 13:08 »
Abweichungen gibht es doch letztlich aber bei jeder Waffe, natürlich spielen Wind und all sowas da eine Rolle. Aber genau um sowas zu beachten habe ich ja einene entsprechenden Skill gekauft. Und wenn mein Würfelergebnis mir sagt, dass ich mehrere Erfolge habe, will ich dann einfach auch mein ziel getroffen haben. Das ist eigentlich nicht zuviel verlangt. Schließlich treffen bei Shadowrun ja auch ungesteuerte Raketen ohne weiteres genau ihr Ziel, wenn man den Angriffswurf geschafft hat. Die dürften von Umwelteinflüssen ja noch mehr betroffen sein als Granaten, oder? Da ist dann aber keine Abweichung vorgesehen.

Offline Chaosdada

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #44 am: 6.09.2003 | 18:01 »
Bei mir werden noch relativ ghäufig aus Coolness-Gründen altertümliche Waffen verwand (wobei eine Monofilamentpeitsche nun wirklich nicht dazu zählt). Besonders Yaks verwenden noch oft Katanas.

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #45 am: 7.10.2003 | 13:00 »
2 schwere Pistolen sind einfach cool nebenbei sind Sporne Bist du noch nen bischen länger online Pflicht!

Mein Magier rennt mit nem Waffenfokus durch die Gegend in form von eines Kris und ansonsten halt noch ne Pistole (nicht das er damit umgehen könnte aber man weis ja nie)

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #46 am: 20.11.2003 | 11:06 »
Hi,
Also gegen Knarren im allgemeinen ist definitiv nichts einzuwenden. Ein schönes Sniper, ca 500 -  800 m zwischen mir und dem Gegner - einen leichter Druck am Abzug und einer weniger ... Macht DAS mal mit 'nem Bogen ... *ggg*
Ich erinnere mich gerade nur an unser eines Power-Game: Ki-Adept mit 2 Schwertern, Fernschlag, Unsichtbarkeit und Geräuschunterdrückung .. *schauder* Ich kann nur sagen schräääääääklich!!! Der hat nie eine Knarre angerührt und war trortdem ein so abartiger Kämpfer ...
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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #47 am: 2.12.2003 | 23:32 »
Eins muss ich vorausschicken: Ich achte nicht so sehr auf Effizienz beim Kämpfen.

Daher bin ich meist (als Decker) mit einer schweren Pistole mit Laserpointer, evtl. Smart ausgerüstet. Schwereres Gerät wird entweder dem Feind abgenommen (unrealistisch, ich weiss, hat aber Style - in den Filmen geht's auch immer so!) oder für den Auftrag speziell eingekauft.

Oder aber Ki-Adept, diese dann meist ganz waffenlos. Der coolste von ihnen hatte noch nicht mal Todeskralle, dafür Athletik 8 und Grosser Sprung.  :D War echt spassig!

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #48 am: 3.12.2003 | 12:51 »

Oder aber Ki-Adept, diese dann meist ganz waffenlos. Der coolste von ihnen hatte noch nicht mal Todeskralle, dafür Athletik 8 und Grosser Sprung.  :D War echt spassig!


Hast Du Deine Gegner immer bewusstlos gehopst oder wie oder was?  ;D ;)
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Offline Raphael

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Re:Knarren oder klassisch?
« Antwort #49 am: 3.12.2003 | 17:19 »
Hast Du Deine Gegner immer bewusstlos gehopst oder wie oder was?  ;D ;)

Genau, wie Super Mario!  ;D

Ne, im Ernst: Ich hab sie einfach angesprungen und dann mit gezieltem Betäubungsschaden erledigt. Dass ich Waffenloser Kampf (Kung Fu) 6 (7) hatte, hatte ich allerdings vergessen zu erwähnen ...  ::)
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