Thema: Richtig große UltraTech...

[Thot]

Für meine derzeitige Kampagne werde ich, wenn sie im derzeitigen Tempo weiter geht, wohl im Sommer anfangen müssen, mir Gedanken um richtig große SF-Artefakte zu machen.

Und mit "richtig groß" meine ich:

• Schilde mit vielen hunderttausend Punkten DR, die nach Spaceships-Regeln ganze Planeten schützen.
  
• Dyson-Schwärme
  
• Ausgehöhlte Himmelskörper als Raumstationen. ("Das ist kein Mond...")
• Teleporter-Einrichtungen für ganze Raumflotten

Sicher kann man vieles davon einfach herbeidefinieren, aber es soll ja auch konsistent zu Ultra Tech und Spaceships sein. Hat jemand von Euch hierzu Gedanken, Kampagnennotizen oder andere Erfahrungen?

Planetare Schilde

Am Einfachsten ist es noch bei Planetaren Schilden: Ein Planet von der Größe der Erde hat im GURPS-Maßstab etwa SM+41 (ca. 10.000 km "Länge" für ein kugelförmiges Objekt), das entspricht laut GURPS Spaceships einer dDR von 20.000 für ein gewöhnliches TL11^-System und 30.000 für ein TL12^-System. Jeweils doppelte Werte für Heavy Force Screens. Das hält immerhin Nuklearbombardement im Bereich von 100-Kilotonnen-Atomsprengköpfen ab.

Ist aber eigentlich gar nicht so richtig stark für einen ganzen Planeten, oder?

[OldSam]

Ist aber eigentlich gar nicht so richtig stark für einen ganzen Planeten, oder?

Naja, also Waffen, die 100 Kilotonnen Sprengkraft übertreffen findet man ja nicht gerade an jeder Ecke, insofern ist das schon ziemlich ordentlich...

Ich würde mal sagen es kommt darauf an welche militärische Strategie verwendet wird. Wenn man sich "hinter dem Schild verbunkern" will wenn ne feindliche Armada mit schweren Kreuzern usw. angreift, bringt das sicherlich nur kurz was.
Wenn man allerdings den Schild einsetzt, um v.a. zu verhindern, dass einzelne Geschosse und einzelne Jäger bzw. Invasionstransporter den Planeten erreichen, während die gegnerische Flotte von einer Verteidigungsarmee bekämpft wird, ist das schon eine ganz andere Sache.

[Thot]

Naja, also Waffen, die 100 Kilotonnen Sprengkraft übertreffen findet man ja nicht gerade an jeder Ecke, insofern ist das schon ziemlich ordentlich... [...]

Ausser, man berücksichtigt, dass jeder kleine interstellare Trampfrachter da locker drüber kommt, wenn er aus etwas Distanz auf Kollisionskurs geht... 

Ich war einfach überrascht, wie gering dieser Wert dann doch ist.

Hat niemand von Euch schon mal in ähnlichen Dimensionen für seine Rollenspielrunde geplant?

[OldSam]

Ausser, man berücksichtigt, dass jeder kleine interstellare Trampfrachter da locker drüber kommt, wenn er aus etwas Distanz auf Kollisionskurs geht...  

Ah ja, das alte "Suicide-Ship"-Problem   Aber das kommt halt auf das Setting an...

Du könntest ja z.B. sagen, dass Objekte beim Anflug auf den Schild "bouncen" also vom Schild abgelenkt werden und somit quasi abprallen - im Grunde wie beim Realbeispiel wenn ein Raumshuttle im falschen Eintrittswinkel versucht durch die Atmosphäre zu kommen. Bzw. vielleicht erzeugt das EM-Feld des Schild ohnehin eine Massen-Abstoßung, so dass erstmal sehr, sehr viel Schub nötig ist, um das überhaupt zu durchdringen. Für Raketen ist das mit der kleinen Masse und der hohen Beschleunigung kein Problem und für Energiegeschosse ist es sowieso irrelevant.

Und versucht jemand sein Schiff auf dem Schild zur Explosion zu bringen, kann man auch mit dem bouncing und der ungünstigen Oberflächenwirkung argumentieren, so dass effektiv meinetwegen nur 1/4 des Schadens oder so ankommt (der genau Wert wäre halt die Frage) -> das klassische Ding ist ja wenn man z.B. Sprengstoff einfach wohin werfen würde ist ja, dass die Energie in alle Richtungen weg geht und somit nicht gerichtet auf das Ziel.

[Waldgeist]

Erstmal würde ich die Erde massemäßig höher als SM +41 einschätzen (so ungefähr bei SM +51). Damit käme ich dann auf 1000M dDR (TL 11^) bei einer Generatormasse von 1/20 Erdmassen. Ein SM +41 Körper hätte nach Spaceships immer noch 20M dDR (bei einer Generatormasse von etwa 5E-6 Erdmassen). Wie kommst du auf 20K dDR? Oder habe ich mich so verrechnet?

[Drantos]

Naja, also Waffen, die 100 Kilotonnen Sprengkraft übertreffen findet man ja nicht gerade an jeder Ecke, insofern ist das schon ziemlich ordentlich...

100 Kilotonnen hat doch heutzutage jeder drittklassige Atomsprengkopf. Die großen Brummer werden in Megatonnen gemessen. Da scheint ein Schild, der gerade mal 100 Kilotonnen abhalten kann, doch eher als Papiertüte.


cu Drantos

[Waldgeist]

Eine SM+41 Major Battery macht im Schnitt 14M D-damage, also sollte der Planet dagegen erstmal geschützt sein. Bei 0,1c reicht allerdings schon ein SM+5 Flugkörper, um den Schild zu durchschlagen. Da würde ich mir die planetaren Verteidigungen bei Traveller abgucken; dort werden in die Erdkruste eingelassene Mesonenkanonen verwendet, das entspräche wohl Ghost Particle Beams - die sollten Selbstmordangriffe erstmal verhindern. Gegen atomare Waffen sollten dann noch Atomdämpfer (siehe Traveller) her.

[Thot]

Ah ja, das alte "Suicide-Ship"-Problem   Aber das kommt halt auf das Setting an...
[...]

Das ist für mich kein konkretes Problem. Für mein eigenes Setting habe ich eine "Kollisionsschilde" erfunden, die einfach gegen schnelle Objekte sehr viel stärker sind, dafür aber gegen langsamere nutzlos (dafür braucht man dann die normalen).   Auf diese Weise bleiben persönliche Schilde sehr hilfreich, aber nicht undurchdringlich.

[Thot]

Erstmal würde ich die Erde massemäßig höher als SM +41 einschätzen (so ungefähr bei SM +51). Damit käme ich dann auf 1000M dDR (TL 11^) bei einer Generatormasse von 1/20 Erdmassen.

Die Erde hat einen Durchmesser von 12000 km, und hat Kugelform, da ist SM 41 schon der richtige, vielleicht sogar eine Stufe zu niedrige  Wert. SM 51 wäre ein Zylinder von 1 Million Kilometern Länge, wenn ich mich nicht verrechne.

Ein SM +41 Körper hätte nach Spaceships immer noch 20M dDR (bei einer Generatormasse von etwa 5E-6 Erdmassen). Wie kommst du auf 20K dDR? Oder habe ich mich so verrechnet?

Die Leistung eines normalen Force Screens für eine gegebene Rumpfgröße entspricht in Spaceships der ST bzw. den dHP eines Rumpfes der betreffenden Größe, und SM 41 wäe 20 000, nicht 20 Mio?

[Waldgeist]

Die Leistung eines normalen Force Screens für eine gegebene Rumpfgröße entspricht in Spaceships der ST bzw. den dHP eines Rumpfes der betreffenden Größe, und SM 41 wäe 20 000, nicht 20 Mio?

Wenn ich mir die Progression anschaue, stelle ich fest, dass pro +6 auf SM gilt: x10 auf dST, dHP und dDR. Wenn ich dann bei SM +11 starte (dST 200) und +30 auf SM rechne, komme ich über 5 6er-Schritte zu SM +41. 5 solcher Schritte sind 1E5, also haben wir für SM +41 200E5 und das sind meines Erachtens 20M dST, dHP, dDR.

Bitte zeige mir meinen Denk-/Rechenfehler auf. Ich komme mir nämlich schon blöd dabei vor, Offensichtliches nicht erkennen zu können.

[Thot]

Ich zeig Dir lieber meinen Denkfehler auf, das bringt mehr.  

Erweiterte SM-Tabelle

SM	Loaded Mass	Length	dST/HP	Hnd/SR
SM+5	3*10^1 tons	15 yards (45 ft)	20	0/4
SM+6	1*10^2 tons	20 yards (60 ft)	30	0/4
SM+7	3*10^2 tons	30 yards (90 ft)	50	-1/5
SM+8	1*10^3 tons	50 yards (150 ft)	70	-1/5
SM+9	3*10^3 tons	70 yards (200 ft)	100	-1/5
SM+10	1*10^4 tons	100 yards (300 ft)	150	-2/5
SM+11	3*10^4 tons	150 yards (450 ft)	200	-2/5
SM+12	1*10^5 tons	200 yards (600 ft)	300	-2/5
SM+13	3*10^5 tons	300 yards (900 ft)	500	-3/5
SM+14	1*10^6 tons	500 yards (1,500 ft)	700	-3/5
SM+15	3*10^6 tons	700 yards (2,000 ft)	1,000	-3/5
SM+16	1*10^7 tons	1 000 Meter	1500	-3/5
SM+17	3*10^7tons	1 500  Meter	2000	-3/5
SM+18	1*10^8 tons	2 000  Meter	3000	-3/5
SM+19	3*10^8 tons	3 000  Meter	5000	-3/5
SM+20	1*10^9 tons	5 000  Meter	7000	-3/5
SM+21	3*10^9 tons	7 000  Meter	10 000	-3/5
SM+22	1*10^10 tons	10 000  Meter	15 000	-3/5
SM+23	3*10^10 tons	15 000   Meter	20 000	-3/5
SM+24	1*10^11 tons	20 000   Meter	30 000	-3/5
SM+25	3*10^11 tons	30 000   Meter	50 000	-3/5
SM+26	1*10^12 tons	50 000   Meter	70 000	-3/5
SM+27	3*10^12 tons	70 000   Meter	100 000	-3/5
SM+28	1*10^13 tons	100 000   Meter	150 000	-3/5
SM+29	3*10^13 tons	150 000  Meter	200 000	-3/5
SM+30	1*10^14 tons	200 000  Meter	300 000	-3/5
SM+31	3*10^14 tons	300 000  Meter	500 000	-3/5
SM+32	1*10^15 tons	500 000  Meter	700 000	-3/5
SM+33	3*10^15 tons	700 000  Meter	1 000 000	-3/5
SM+34	1*10^16 tons	1 000 000  Meter	1 500 000	-3/5
SM+35	3*10^16 tons	1 500 000   Meter	2 000 000	-3/5
SM+36	1*10^17 tons	2 000 000   Meter	3 000 000	-3/5
SM+37	3*10^17 tons	3 000 000   Meter	5 000 000	-3/5
SM+38	1*10^18 tons	5 000 000   Meter	7 000 000	-3/5
SM+39	3*10^18 tons	7 000 000   Meter	10 000 000	-3/5
SM+40	1*10^19 tons	10 000 000   Meter	15 000 000	-3/5
SM+41	3*10^19 tons	15 000 000  Meter	20 000 000	-3/5
SM+42	1*10^20 tons	20 000 000  Meter	30 000 000	-3/5
SM+43	3*10^20 tons	30 000 000  Meter	50 000 000	-3/5
SM+44	1*10^21 tons	50 000 000  Meter	70 000 000	-3/5
SM+45	3*10^21 tons	70 000 000  Meter	100 000 000	-3/5
SM+46	1*10^22 tons	100 000 000  Meter	150 000 000	-3/5
SM+47	3*10^22 tons	150 000 000  Meter	200 000 000	-3/5
SM+48	1*10^23 tons	200 000 000   Meter	300 000 000	-3/5
SM+49	3*10^23 tons	300 000 000  Meter	500 000 000	-3/5
SM+50	1*10^24 tons	500 000 000  Meter	700 000 000	-3/5
SM+51	3*10^24 tons	700 000 000  Meter	1 000 000 000	-3/5
SM+52	1*10^25 tons	1 000 000 000  Meter	1 500 000 000	-3/5
SM+53	3*10^25 tons	1 500 000 000  Meter	2 000 000 000	-3/5
SM+54	1*10^26 tons	2 000 000 000  Meter	3 000 000 000	-3/5
SM+55	3*10^26 tons	3 000 000 000  Meter	5 000 000 000	-3/5
SM+56	1*10^27 tons	5 000 000 000  Meter	7 000 000 000	-3/5
SM+57	3*10^27 tons	7 000 000 000  Meter	10 000 000 000	-3/5
SM+58	1*10^28 tons	10 000 000 000  Meter	15 000 000 000	-3/5
SM+59	3*10^28 tons	15 000 000 000  Meter	20 000 000 000	-3/5
SM+60	1*10^29  tons	20 000 000 000  Meter	30 000 000 000	-3/5
SM+66	1*10^32 tons	200 000 000 000  Meter	300 000 000 000	-3/5
SM+72	1*10^35  tons	2,000 000 000 000  Meter	3 000 000 000 000	-3/5
SM+78	1*10^38  tons	20,000 000 000 000  Meter	30 000 000 000 000	-3/5
SM+84	1*10^41 tons	200,000 000 000 000  Meter	300 000 000 000 000	-3/5
SM+90	1*10^44  tons	2,000,000 000 000 000  Meter	3 000 000 000 000 000	-3/5
SM+96	1*10^47 tons	20,000,000 000 000 000  Meter	30 000 000 000 000 000	-3/5
SM+102	1*10^50  tons	200,000,000 000 000 000  Meter	30 000 000 000 000 000	-3/5
SM+108	1*10^53 tons	2,000,000,000 000 000 000  Meter	300 000 000 000 000 000	-3/5
SM+114	1*10^56 tons	20,000,000,000 000 000 000  Meter	3 000 000 000 000 000 000	-3/5

Die Erde hat etwa 6*10^21 Tonnen, also von der Masse her sowas wie SM+107 SM+46, aber vom Volumen her SM+41. Masse ist hier wohl tatsächlich die bessere Grundlage. Damit kommen wir für einen TL11^-Force Screen auf immerhin 200 000 000 000 000 000 (200 Billiarden) 150 Millionen. Und das sieht schon etwas mehr wie ein Planet aus.

Edit: Auch wenn dann 5% der Masse des Planeten nur Schutzschildprojektoren sind.

[Waldgeist]

SM	Loaded Mass	Length	dST/HP	Hnd/SR
SM+5	30 tons	15 yards (45 ft)	20	0/4
SM+7	300 tons	30 yards (90 ft)	50	-1/5
SM+9	3,000 tons	70 yards (200 ft)	100	-1/5
SM+11	30,000 tons	150 yards (450 ft)	200	-2/5
SM+13	300,000 tons	300 yards (900 ft)	500	-3/5

Die Erde hat etwa 6*10^21 Tonnen, also von der Masse her sowas wie SM+107,  aber vom Volumen her SM 41. Masse ist hier wohl tatsächlich die bessere Grundlage. Damit kommen wir für einen TL11^-Force Screen auf immerhin 200 000 000 000 000 000 (200 Billiarden). Und das sieht schon etwas mehr wie ein Planet aus.

Wenn ich mir die Massenprogression ansehe, stelle ich fest, dass +2 auf SM einem x10 der Masse entspricht. Die Erde ist etwa 6E21 Tonnen "schwer" (ich mach daraus mal 3E21). 3E1 ist SM +5. 3E1 x 1E20 ==> SM +5 + (20 * 2) = SM +45. Ich hatte bei meinen ursprünglichen SM +51 die Masse von 6E24 kg als 6E24 Tonnen gelesen, weswegen ich auch 6 mehr im massebasierten SM raus hatte. SM +107 ist aber leider ganz daneben.

[Tim Finnegan]

Eigentlich ist der Gedanke einen Schild für einen Planeten zu benutzen irgendwie hinfällig, oder? Ist die anrückende Flotte stark genug, putzt die den Schild weg und das wars.
Ich nehme daher an es wäre realistischer sowohl mit mutiplen kleineren Schilden zu arbeiten, als auch die Verteidigungsoptionen zu erhöhen, denn man wird ja neben dem militärischen Bereich auch stark im zivilen Bereich geplant haben, also Strahlungsdämpfer gegen Solarerruptionen, Ballisticschilde gegen Meteoriten, Repulsorfelder gegen Weltraumschrott usw usw.

[Thot]

Wenn ich mir die Massenprogression ansehe, stelle ich fest, dass +2 auf SM einem x10 der Masse entspricht.

Seufz. Ja. Dann werd ich mal die Tabelle zu Referenzzwecken korrigieren...

[Thot]

Eigentlich ist der Gedanke einen Schild für einen Planeten zu benutzen irgendwie hinfällig, oder? Ist die anrückende Flotte stark genug, putzt die den Schild weg und das wars.

Ich verstehe nicht so recht - das gilt doch immer und überall für jede Form der Verteidigung?

Ich nehme daher an es wäre realistischer sowohl mit mutiplen kleineren Schilden zu arbeiten[...]

Die kommen aber nicht annähernd auf ähnliche Werte. In Spaceships sind die Schilde um so stärker, je großer das Volumen und die Masse der Projektoren sind.

[Waldgeist]

Erweiterte SM-Tabelle

SM+22	10,000,000,000 tons	10 000  Meter	15 000	-3/5
SM+23	30,000,000 tons	15 000   Meter	20 000	-3/5
SM+33	30,000,000,000,000 tons	700 000  Meter	1 000 000	-3/5
SM+34	100,000,000,000 tons	1 000 000  Meter	1 500 000	-3/5

An den obigen Stellen verlierst du bei der Masse noch ein paar Nullen.

[Tim Finnegan]

@Verteidigung:

Lass es mich so sagen: Das eine planetare Schild entspricht eher dem Equivalent einer Burg die entweder trutzt oder fällt.
Schau dir dagegen modernere Verteidigungen an, diese sind punktueller gestalltet, bestehen aus überlappenden Einheiten und priorisieren schützenswerte Ziele. Nimm den überlappenden Aspekt dazu: Es ist sinnvoller in einem aktiven bereich 30-40 20 Kilotonnen Schilde zu errichten, die schneller neu aufgeladen und aufgebaut werden können, als ein starres 200 Kilotonnen Schild. Jetzt misch noch Komponenten (wie genannte Strahlungdämpfer) dazu und du hast eine effektive punktuelle Verteidigung die du auch umlagern kannst.

@Ships:
Ich denke nicht dass man Ships Werte auf Planeten anwenden sollte. Auf Schiffen muss eine Komponente geschlossen, selbstversorgt und selbsterhalltend sein, auf Planeten sind Komponenten in eine viel größere Infrastruktur eingebunden.

[Waldgeist]

Ich denke auch, dass ein großer planetarer Schild nicht wirklich optimal ist. Kleinere Schilde zur punktuellen Verteidigung, Atomdämpfer, Ghost Particle Beams zum gezielten Abschuss von nahenden Großkampfschiffen und ansonsten Verteidigungsplattformen und -schiffe im Weltraum halte ich für ökonomischer UND spannender. Das setzt natürlich schon voraus, dass in deiner Kampagne Schiffe nicht direkt neben einer Welt aus dem Hyperraum springen können, sondern erst einmal im Normalraum näherfliegen müssen.

[Thot]

@Verteidigung:

Lass es mich so sagen: Das eine planetare Schild entspricht eher dem Equivalent einer Burg die entweder trutzt oder fällt.

Die Alternative, stattdessen ganz viele Papierwände aufzustellen, gefällt mir dennoch nicht.  

Rechne Dir selbst aus, welchen Schutz die "kleineren Schilde" dann liefern.

@Ships:
Ich denke nicht dass man Ships Werte auf Planeten anwenden sollte. Auf Schiffen muss eine Komponente geschlossen, selbstversorgt und selbsterhalltend sein, auf Planeten sind Komponenten in eine viel größere Infrastruktur eingebunden.

Was ist ein Planet denn anderes als ein richtig großes geschlossenes, selbstversorgendes und selbsterhaltendes Ding?

[Chief Sgt. Bradley]

Irgendwie bin ich gehirnlich ausgestiegen 

Wollt ihr denn nun Rollenspielen oder Programmieren und die Realität abbilden.
Man stelle sich die Buchführung während einer Raumschlacht vor.

Na ja macht nix die Spieler können dann ja den Abwasch machen oder im Hexfeld tanzen

[Waldgeist]

Klar, alternativ kann man auch Handwedeln und sagen: "Das geht" oder "das geht nicht". Dafür braucht man aber auch keine Regeln und dann müsste der Thread wohl heißen "Richtig Groß Ganz Toll Beschreiben..." und würde entsprechend in einem anderen Forum stehen.  

[Tim Finnegan]

Irgendwie bin ich gehirnlich ausgestiegen 

Wollt ihr denn nun Rollenspielen oder Programmieren und die Realität abbilden.
Man stelle sich die Buchführung während einer Raumschlacht vor.

Na ja macht nix die Spieler können dann ja den Abwasch machen oder im Hexfeld tanzen

Ist ein bisserl die Frage worauf mans im Spiel abzielt.
geht es darum mit seinem Schiff das Schild wegzubomben und gut
oder geht es darum mit seinen ressourcen und taktischen Mitteln eine stabile Verteidigung auszuschallten.

[Chief Sgt. Bradley]

Klar, alternativ kann man auch Handwedeln und sagen: "Das geht" oder "das geht nicht". Dafür braucht man aber auch keine Regeln und dann müsste der Thread wohl heißen "Richtig Groß Ganz Toll Beschreiben..." und würde entsprechend in einem anderen Forum stehen.  

Davon hab ich nicht gesprochen. Was ich meine sind einfache Regeln und Spielbarkeit.
Viel Buchführung=Kackenlangweilig

Ist ein bisserl die Frage worauf mans im Spiel abzielt.
geht es darum mit seinem Schiff das Schild wegzubomben und gut
oder geht es darum mit seinen ressourcen und taktischen Mitteln eine stabile Verteidigung auszuschallten.

Ja nun jeder so wie er mag. Mir wäre es zu viel Buchführung.

[Waldgeist]

Mir wäre es zu viel Buchführung.

Welche Buchführung denn?

Das, was hier diskutiert wird, findet sich doch im Spiel in einer einzigen Zahl wieder: Dem Rüstungsschutz des planetaren Schutzschildes. Und die damit zusammenhängende Regel lautet: Entweder macht meine Waffe genug Schaden, um da durchzukommen oder sie macht nicht genug Schaden.

[Chief Sgt. Bradley]

Wird das nicht durch Beschuss reduziert?
Und die Schiffsschilde sind doch auch betroffen oder nicht?