Thema: [3.5] Wie besiegt man die Tarrasque?

[Robert]

Ich glaub ja nicht, das Big T noch Templates braucht.

- Feuersänger hat Recht mit den Stone Dragon Maneuvern.
- Mein One-Hit mit Drachenatem hat sich aufgelöst, das Feat "Empower Beath" ist kein offizielles WotC-Material und ich konnte die Quelle nicht festnageln(wohl Homebrew des Ami, von dem ich das Build hatte).

Damit beschränkt sich der Drachenfeuer-Adept 15 auf 8W6(7+1 von Item) Forceschaden, halbiert wg. Entangling Breath(das die Tarrasque aber für 1W4 Runden an den Boden fesselt, 1W6 Force jede Runde macht und mit jeder weiteren Anwendung stackt), nochmal halbiert, falls der Tarrasque ein Ref DC 25(Ja, alles außer der 1!) gelingt:
- Von Items & Feats lassen sich 4 feste Punkte Bonusschaden pro Würfel rausholen.
- Der DC für den Reflexsave ist ziemlich unmöglich über 30 zu pumpen.
Am Ende des Tages: Der Schaden vom ersten Angriff(ca. 15) wird wegregeneriert, es folgen 1-3x Minimalschaden(ca. 45), rinse & repeat.
Immerhin, der Drachenfeueradept kann das Viech ohne Save verstricken(u.a. -4 Dex & halbierte Bewegung) und etwa 20 Punkte Regeneration verhindern.
Schafft der Rest der Party der Tarrasque aus dem Weg zu bleiben und mehr Schaden zu machen, als das Viech regeneriert?
Falls ja, ist die Tarrasque tot und niemand in der Gruppe wird dabei verletzt.

Für den Dragonborn und den Halbdrachen ist das Problem:
Sie können nicht jede Runde mit der Atemwaffe angreifen, daher ist Big T evtl. nicht 100% verstrickt und nimmt natürlich auch weniger Schaden.

Um die Tarrasque am Boden anzugreifen würde ich wohl auf einen Shadowjumper(= Full Attack nach Teleportation + Swift Action wieder wegteleportieren) setzen. Lässt sich bauen, wird etwas mehr Schaden machen, aber 1 zusätzliche Runde bis zum nächsten Angriff brauchen(40 Schaden von der Regeneration weggefressen).

[Skele-Surtur]

Der Tarrasque ist von Lines und Cones nicht angreifbar, dank Carapace wird das Zeug sogar zurück geworfen. Insofern sollte jeder Drache (und Halbdrache etc.) es sich verkneifen in seine Richtung zu Husten.

Der Tarrasque hat im Endeffekt drei Schwächen:

1. Er kann nicht fliegen
2. Er kann nichts unsichtbares sehen
3. Er kann nicht schießen

Ergo sollte jeder Angriff sich auf zwei Faktoren stützen:
1. Außer Reichweite bleiben
2. Mehr Schaden raushauen, als der Tarrasque regenerieren kann

Jeder, der sich nah genug an den Tarrasque heran wagt, um von diesem angegriffen zu werden, läuft sehr stark in Gefahr zermatscht zu werden. Das Schadenspotential ist schlicht überwältigend und in der Zeit, die notwendig ist, um ein im günstigsten Fall 800+ HP Monster mit DR 15 und Regi 40 umzuwuchten, hat er ausreichend Zeit, jeden SC zu blutigem Brei zu schlagen.

[Skele-Surtur]

Combat Expertise ist für Karmic Strike. Dieser ist genau wie Robilar's Gambit dazu gedacht, Gegner dafür zu bestrafen, wenn sie dich hauen, da du mit Shock Trooper und Rage/Frenzy eine katastrophale AC haben wirst.

Da fällt mir noch ein, dass man da aufklären müsste, mit welchen Attributen wir hier rechnen. Ein Ork, der auf Int 13 für Combat Expertise kommt könnte die entsprechenden Punkte bei anderen Attributen (Con und Str) schmerzlich vermissen.

[Feuersänger]

Jo, also ich denke die Waffengewalt-Methoden haben wir nun hinlänglich durchexerziert. Eine Level 13 Party schafft das mit Geduld und Spucke und gänzlich ohne Risiko, wenn Fly zur Verfügung steht und der Schadensdurchsatz hoch genug ist. Im Prinzip reichen dafür schon 1 Bloodstorm Blade und 1 Rogue, wenn sie sich die Buffs aus Items oder Consumables besorgen, aber bei 46K XP muss man ja nicht geizig sein...

Interessant wäre jetzt noch, ob es noch _andere_ trickreiche Methoden gibt, der Tarrasque den Garaus zu machen, wenn man z.B. mit seiner Partyzusammenstellung nicht den erforderlichen Nettoschaden hinbekommt. Einige wurden ja schon genannt, aber vielleicht gibt es noch mehr?

Die Green Slime-Methode wird übrigens nicht funzen, jdf. nicht mehr in 3.5, ist mir noch so aufgefallen. (in älteren Editionen durchaus) Erstens macht der Schleim Con-Damage, und gegen was ist die Tarrasque immun? Ge-nau. Zweitens steht in der Monsterbeschreibung im DMG keine Silbe, dass das Opfer selber zu Grünschleim wird. Und drittens, aber das nur am Rande weil nicht wasserdicht, kann der Grünschleim durch Cure Disease beseitigt werden, was nahelegt, dass er für alle regelmechanischen Zwecke als Krankheit gilt. Und gegen was ist die Tarrasque _noch_ immun? Genau.
Kurzum, was früher vielleicht noch ein super Exploit war, um die Tarrasque auf beliebig niedrigem Level zu besiegen, funzt in 3.5 vorne und hinten nicht, nichtmal ansatzweise und in hundert Jahren.

[Feuersänger]

Da fällt mir noch ein, dass man da aufklären müsste, mit welchen Attributen wir hier rechnen. Ein Ork, der auf Int 13 für Combat Expertise kommt könnte die entsprechenden Punkte bei anderen Attributen (Con und Str) schmerzlich vermissen.

Hey, sehr guter Punkt. Dazu muss er immerhin 15 Int kaufen, was 8 Baupunkte kostet. Str 18+racial kostet 16 Baupunkte. Bei einem 32 point buy wird's da schon langsam schmal. Wis 6 ist da schon gebucht; Willsave sagt zum Abschied leise Servus. Da langt es grad noch für Con 14 und Dex 10.

Ich mach mir halt eher Gedanken was passiert, wenn die Party es mal mit so einem Monstrum als Gegner zu tun bekommt... nicht brav einzeln sondern irgendwo inmitten eines ganzen Pulks "normaler" Orks. Da muss man zusehen, wie man seine Charge ausgekontert bekommt.

[Retronekromant]

Also ich denk mal die ganz offensichtliche Schwäche der Tarri gegen Verzauberungen, (gepaart mit ihrer endlosen Dummheit), macht den Hold/Dominate-Monster Ansatz (wahlweise gepaart mit Illusionen) zur zuverlässigsten und "uncheesigsten" Methode ;-)
Für eine koordinierte Abenteurertruppe Level 13+ sind es halt free XP ^^

geht sogar Core Only recht leicht von der Hand (Problem ist dann halt die (mäßige) SR)

Bei Gate ist es halt immer so ne Sache, wie der SL gerade drauf ist.

[ElfenLied]

Kauf dir für Int anfangs eine 14, da zahlt man nur 6 statt 8, und nutz einen Tome, um das auf 13 zu steigern.

[Feuersänger]

Ich verstehe nicht, wie man die Tarrasque für "leicht zu bezaubern" halten kann. Spell Resistance 32 ist auf dem gleichen Niveau wie die mächtigsten Dämonen und Teufel. Ein Level 13 Caster hat gerade mal eine 10%ige Chance, diese zu überwinden, selbst bei Caster Level 20 schaffen es noch über 40% der Zauber nichtmal bis zum Rettungswurf.
Die Tarrasque ist zwar dumm aber nicht willensschwach, mit Will +20 hat sie gegen einen DC 23 Zauber eine 90%ige Chance, den Save zu schaffen. Insgesamt ist für eine Level 13 Party die Chance, einen Zauber durchzubekommen, gerade mal um 1%.

Das einzige was geht, ist sie mit Illusionen zu foppen, da sie da aufgrund ihrer mangelnden Intelligenz nicht so ohne weiteres einen Disbelief-Wurf bekommen wird.

[ElfenLied]

Je nach Buch gibst diverse Möglichkeiten. Greater Spell Penetration sind schonmal +4, und Assay Spell Resistance sind noch +10, Third Eye Penetrate sind +2, der Ionenstein mit +1 CL hilft da auch noch. Man schafft den Check mit den richtigen Buffs quasi automatisch.

[Retronekromant]

Ich verstehe nicht, wie man die Tarrasque für "leicht zu bezaubern" halten kann. Spell Resistance 32 ist auf dem gleichen Niveau wie die mächtigsten Dämonen und Teufel. Ein Level 13 Caster hat gerade mal eine 10%ige Chance, diese zu überwinden, selbst bei Caster Level 20 schaffen es noch über 40% der Zauber nichtmal bis zum Rettungswurf.
Die Tarrasque ist zwar dumm aber nicht willensschwach, mit Will +20 hat sie gegen einen DC 23 Zauber eine 90%ige Chance, den Save zu schaffen. Insgesamt ist für eine Level 13 Party die Chance, einen Zauber durchzubekommen, gerade mal um 1%.

Das einzige was geht, ist sie mit Illusionen zu foppen, da sie da aufgrund ihrer mangelnden Intelligenz nicht so ohne weiteres einen Disbelief-Wurf bekommen wird.

Ja okay, Core only ist sie tatsächlich recht anspruchsvoll durch die hohe SR.
Aber auch da hat man schon +4 Spell Penetration, +4 CL Prayer Beads, +1 CL Ionenstein
Aber spätestens mit
(Quickened) Assay Spell Resistance (Spellcompendium),
(Quickened) Truecasting (Complete Mage),
diesem Divine Feat was CL extrem boosted (entweder Complete Divine oder Champion)
& Co
wird es dann richtiggehend leicht.
Dann gibt es zum einen das Circlet aus dem MIC, was den DC gegen Compulsions nochmal um 4 erhöht,
und eben Mind Fog, nee ich meine nicht Mind Fog, sondern den Zauber gegen den es keinen Save gibt und der gezielt die Weisheit angreift.
Will +20 ist übrigens sau wenig für das CR, und no match für einen gut gebauten Verzauberungs-Spezialisten auf Lv 13

Mit Illusion kann man die Vorarbeit leisten. Oder irgendeinem anderen kreativen Ablenkungsmanöver. Oder wenn man weder Illusionen noch Einfallsreichtum am Start hat bzw. der SL meint metagamen zu müssen, kann man noch einen tanzenden Otto durchdrücken, in dessen mind. 2 Runden Wirkdauer man sicherlich ein Enchantment durchgedrückt bekommt ^^ (stell ich mir bei der Tarraske mega lustig vor, wenn sie anfängt zu tanzen :p)

Und das ganze ohne Cheese wie Belt of Battle. Mit selbigem braucht man vermutlich nicht mal Vorarbeit, sondern teleportiert einfach rein und macht einen verheerenden Alpha Strike

[Feuersänger]

Nach wie vor sollte man darauf achten, dass wir nicht von spezialisierten Tarrasquenkillern ausgehen, die wären nämlich nach vollbrachter Tat arbeitslos.

Wie treibt man den DC für seine Rettungswürfe so sehr nach oben? Die Spell Focus feats wurden ja leider auch kastriert. Um gegen die Tarrasque einigermaßen zuverlässig operieren zu können, müsste der DC schon bei etwa 35 liegen (immer noch 30% Chance dass sie es schafft). Das zeigst du mir mal, wie man auf Level 13 einen derartigen DC hinbekommt.

Ich bin wirklich kein Experte für DC-Optimierung, also kann es gut sein dass mir da einiges an Optimiererwissen fehlt. (Das mit der SR und Assay Spell Resistance etc. wusste ich, aber wer senkt denn schon 2 Feats in Greater Spell Penetration?) Ich komme in meiner überschlagsmäßigen Rechnung nur auf DC 26, resultierend aus einem Grad 7 Zauber und +7 Attributsmodifikator zzgl +2 Greater Spell Focus. Ein paar Punkte sind da sicher noch drin, aber 10?

[Skele-Surtur]

Klar, wenn man irgendwie die DCs der Zauber und die Spellpenetration so in die Höhe schraubt, dass man sie mit relativer Sicherheit durchbringt (wozu auch mir das nötige Wissen und vermutlich auch ein paar der Splatbooks fehlen), dann kann man den Tarrasque auch einfach mit einem Finger of Death (wizard) oder Destruction (Ceric) auf -10 dropen und totwünschen. Wobei sein Fortitude mit +38 ja ein wenig höher liegt als sein Will. Ggf. kann der Cleric bereits mit dem Lvl 5 Zauber Slay Living ankommen, den hat er auf Stufe 13 ein paar mal öfter zur Verfügung.

Das ist nur weder tricky noch halte ich es für praktikabel.

Ab Stufe 15 kann ein Wizard auch mit "Trap the Soul" punkten. Das ganze kostet halt 48.000 für den Edelstein (und so einen Edelstein muss man erstmal angeboten bekommen, ehe man ihn sich kaufen kann). danach nutzt man einen großen Felsen als Triggerobject, lockt den Tarrasque dort hin und gibt dem Felsen mit einem Illsusionszauber das Aussehen von etwas großem, essbaren. Der T läuft hin, versucht das Ding zu packen um es zu fressen (das kann man wohl als "accept" werten) und flump ist das Problem gelöst, ohne Save und ohne SR.

[Retronekromant]

Auf keinen Fall arbeitslos, es braucht ja (neben einem 08/15 Kleriker o.Ä. der Assay+Prayer wirkt) nur einen spezialisierten Verzauberer, der gegen allesmögliche gut ist, und sich selbst quasi durch die dominierten NSCs ersetzt.
(außer wenn man auf Eisenbahnschienen durch Untote+Konstrukte fährt...klar)
Übernehmen ist doch in fast allen Fällen viel besser als töten ^^

Zum DC kann ich zwar nichts genaues schreiben, weil ich das ganze Material nicht mehr habe.
Rein von dem, was ich im Kopf hab und ohne nachzuschlagen würd ich sagen:

+9 (Dominate Monster von der Rolle)
+6 Int-Basis (mehr mit Tome, was auf der Stufe durchaus denkbar ist)
+3 Int-Item (z.b. Headband of Wisdom +6, o.Ä.)
+2 über Spellfocus (okay, hier hatten wir mit +4 gespielt weil 3.0 Regeln)
das sind schonmal genau 30 ;-)

Dann noch
+1 oder 2 über die PrC (Master Specialist ? kA mehr welche das war sorry)
Dann gibt es noch einen Zauber (oder wars ein Feat?), die den RW indirekt aber drastisch boosten, indem der Gegner ihn 2x würfeln muss und das schlechtere Ergebnis nimmt.
Okay, das war wohl die PrC-Fähigkeit vom Master Specialist. Woher dann die +1 oder +2 kommen weiß ich echt nimmer, vielleicht wars ne andere PrC. Oder es war doch der Master Specialist und ich hab es mit SR verwechselt.
+1 effektiv über Prayer
dann gibt es ein Item im MIC, das den DC gegen Compulsions erhöht einmal am Tag, glaub um bis zu +3 ?

Und je nachdem wieviele Caster man in der Gruppe hat noch weitere Debuffs auf die Saves oder so.
ich bin mir sicher, dass das nichtmal die Hälfte der Optionen ausschöpft, die man in den Standard-Splatbooks (Complete-Serie, die beiden Kompendien und PHB2) so finden kann

Achja:Wegen der 30%-Fähigkeit der Tarraske empfiehlt sich eher Quickened Truecasting anstatt Assay Spell Resistance würd ich sagen

@Astaroth: wieso sollte man auf Fort gehen bei der Tarraske ? Das ist doch komplett bescheuert, selbst komplett ohne Metagaming, bei so einem riiiiesen Vieh. Das kann man nichtmal mit dem krassesten Splatbook-Cheese hinkriegen denk ich mal (ausgehend von Level 13, wie es gefordert war ;-))

(und so einen Edelstein muss man erstmal angeboten bekommen, ehe man ihn sich kaufen kann

Wir reden hier von Stufe 13 ! Da sollte eine Gruppe auch wohl in der Lage sein mal kurz in eine Metropole oder nach Sigil o.ä. zu reisen um einen mundanen Edelstein zu kaufen

EDIT: Ja, jetzt sehe ich mal wieder, warum mich 3e so ankotzt mittlerweile ^^

[Selganor [n/a]]

Nach wie vor sollte man darauf achten, dass wir nicht von spezialisierten Tarrasquenkillern ausgehen, die wären nämlich nach vollbrachter Tat arbeitslos.

Noe... die muessen nur den Heimatplaneten der Tarrasken finden (vgl. Spelljammer) und sie haben mehr als genug zu tun...

[Skele-Surtur]

Wir reden hier von Stufe 13 ! Da sollte eine Gruppe auch wohl in der Lage sein mal kurz in eine Metropole oder nach Sigil o.ä. zu reisen um einen mundanen Edelstein zu kaufen

EDIT: Ja, jetzt sehe ich mal wieder, warum mich 3e so ankotzt mittlerweile ^^

Es spielt nicht jede Runde im Multiversum-Setting. Mal so nebenbei gesagt.

Warum auf den Fort gehen? Naja, clever ist es nicht, aber es geht. Und im Gegensatz zu vielen anderen Zaubern aus dem Enchantment-bereich haben Slay Living & co. keine HD-Begrenzung. Vor allem: Schnelle geht nicht. zwei Runden, wenn der andere Caster mit Miracle oder Wish eine ready action vorbereitet oder nach dem anderen Caster dran ist, dann ist der Tarrasque in 1 Runde hinüber.
Kommt man einiger Maßen zuverlässig über die SR, dann ist die Sache auch nicht so unwahrscheinlich, denn eine 1 kann der T immer würfeln, was eine Chance von 5% ist. Hab ich gerade Slay Living (ein 5th Level Spell) mehrmals vorbereitet, kann ich es unter zu Hilfenahme von improved invisibility recht Häufig versuchen.
Enchantments sind halt keine dauerhafte Lösung, da ich den Tarrasque kaum dauerhaft unter meine Knute zwingen kann.

[Feuersänger]

D&D ohne Planewalking ist vertane Zeit. 

[Selganor [n/a]]

D&D ohne Planewalking ist vertane Zeit. 

Interessante These... willst du die in einem eigenen Thread nochmal aufmachen?

[Retronekromant]

Enchantments sind halt keine dauerhafte Lösung, da ich den Tarrasque kaum dauerhaft unter meine Knute zwingen kann.

Wieso ? Also mit Dominate Monster hat man genug Zeit, und kann sie sogar - je nach Situation - gegen seine Gegner einsetzen.

Wüsste nicht welche starken und hochstufigen Enchantment/Compulsions HD begrenzt sind.

[Urias]

Ich glaub hiermit könnts gehen. Is ein Magier der nur auf Magic Missiles ausgelegt ist. Und der kracht schon ordentlich rein. Klar hat man noch immer die SR aber wenn man genau auf einen Zauber ausgelegt ist, der sogar noch Grad 1 ist dann geht da mal was durch und dann is die Sache gelaufen.

[ElfenLied]

Ich glaub hiermit könnts gehen. Is ein Magier der nur auf Magic Missiles ausgelegt ist. Und der kracht schon ordentlich rein. Klar hat man noch immer die SR aber wenn man genau auf einen Zauber ausgelegt ist, der sogar noch Grad 1 ist dann geht da mal was durch und dann is die Sache gelaufen.

Ach, wie ich den Incantatrix liebe 

[Feuersänger]

oÔ
Könnte was gehen? Wenn man bedenkt, dass der Rückenpanzer der Tarrasque 100% aller Magic Missiles reflektiert und 30% davon auf den Caster zurückgeworfen werden, erscheint mir das eine ausgesprochen saudumme Idee. Oder ein sehr kompliziert eingefädelter Selbstmord, wie man's nimmt.

[Ein]

One twinned Repeating Greater Arcane Fusion, containing a twinned repeating empowered maximized magic missile, and a twinned repeating arcane fusion containing a twinned repeating empowered maximized magic missile and a twinned repeating magic missile.

Wer das aufsagen kann ohne sich zu verhaspeln, kriegt einen Level.

P.S.: Ich will sowas im nächsten D&D-Film sehen.

[ElfenLied]

oÔ
Könnte was gehen? Wenn man bedenkt, dass der Rückenpanzer der Tarrasque 100% aller Magic Missiles reflektiert und 30% davon auf den Caster zurückgeworfen werden, erscheint mir das eine ausgesprochen saudumme Idee. Oder ein sehr kompliziert eingefädelter Selbstmord, wie man's nimmt.

Nö, die Tarrasque ist explizit immun gegen Magic Missile.

Und ganz ehrlich, wenn ich schon den Incantatrix auspacke, dann gleich mit Enervation 

[Feuersänger]

1. Wieso nö? Das sag ich doch!

Zitat SRD:
Carapace (Ex): The tarrasque’s armorlike carapace is exceptionally tough and highly reflective, deflecting all rays, lines, cones, and even magic missile spells. There is a 30% chance of reflecting any such effect back at the caster; otherwise, it is merely negated. Check for reflection before rolling to overcome the creature’s spell resistance.

2. Es heisst DIE Incantatrix! Wenn, dann hieße es der Incantator.

[ElfenLied]

Du hast Recht! 

Im Flufftext steht ernsthaft, dass die Incantator heissen... Naja, schlechte Artworks und blöde Namen waren schon immer der Preis für mächtige Klassen.