Thema: IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes

[Feuersänger]

Nochmal zurück zum CAP. Das ist es nämlich im Endeffekt, was mich bei D&D 3.X am meisten ankotzt:

Alles was ein Nahkämpfer kann, kann ein Zauberer besser.

Und auch als das endlich bis zu den Autoren durchgedrungen war, und sie neue Klassen und Subsysteme eingeführt haben, die dieses Manko beheben sollen, haben sie auch sofort sichergestellt, dass man auch als Caster nicht auf diese Bonbons verzichten muss. Im Gegenteil, sie können es sogar mal wieder noch besser,

Siehe Tome of Battle. Natürlich gibt es darin auch Prestigeklassen für Cleric und Wizard, weil es kann ja nicht angehen, dass die Manöver nur strikt nichtmagischen Charakteren vorbehalten bleiben würden.

Aber da setzen wir noch einen drauf!
Adepten nutzen die D&D Action-Economy gründlich aus, insbesondere haben sie viele Optionen für Swift Actions. So viele, dass eine Swift Action pro Runde manchmal nicht ausreicht, bzw. man sich einfach mehr davon wünschen würde.
Und wie bekommt man mehr als eine Swift pro Runde? Man ist Cleric und wird Ruby Knight Vindicator! Dann kann man alles haben: Klerikerzauber UND Turn Undead UND Manöver UND bei Bedarf zwei Swift Actions pro Runde!

Echt, es kotzt mich an. Warum können die nicht einfach mal den Melees eine Option an die Hand geben, OHNE im selben Atemzug den Castern noch mehr Zucker in den Arsch zu blasen???

[Skele-Surtur]

Tja. Gute Frage.
Ich schätze, dass bei jeder Option, die man anbietet eben sofort einem geneigten Autoren eine total stylische Idee kommt, wie man das mit Magie in irgend einer Form noch aufbohren könnte. Und irgendwie muss der Platz ja auch voll werden.

Es ist nunmal so, dass ein Krieger eben ein Mensch (oder sowas) mit menschlichen Optionen ist. Ein Zauberer ist genau so ein Menschen (oder sowas) und hat logischer Weise die selben Handlungsoptionen. Plus Magie.

Das ist die Krux (schreibt man das so?) an der ganzen Sache: Alles sieht mit Magie erstmal stylischer aus. Und es ist ja auch sehr intuitiv, dass Magier erstmal mächtiger sind, als normale Menschen.

Und dann kann man sich überlegen, ob man das so richtig findet und sich damit abfindet, oder ob man so ein kleinkarierter Balancingfaschist ist, der der Meinung ist, dass jeder Spieler eine gewisse Niesche haben sollte, in der er glänzen kann. Nun habe ich einfach festgestellt, dass ich nunmal ein Balancingfaschist bin, der mit der überlegenen Form des Rollenspiels, zu der es gehört, zu akzeptieren, dass Magier nunmal eine überlegene Lebensform sind, nichts anfangen kann. Ich will, dass jeder Spieler sein Zuckerle hat und das funktioniert mit 3.5 RAW nunmal nicht.
Also stellt sich mir die Frage: Spiele ich was anderes oder Hausregle ich das System. Mir gefällt aber die Grundkonzeption des D20 Systems. Und daher möchte ich mich erstmal an der Hausrgelung versuchen, ehe ich einfach was anderes spiele.

[Feuersänger]

Ja, und da gehts mir eben ähnlich. Vom Grundkonzept her finde ich D&D toll, gerade das mit den kombinierbaren Klassen und Specials finde ich viel interessanter als z.B. klassenlose Systeme, in denen jeder alles lernen kann.

Aber da beisst sich die Katze in den Schwanz: Sinn und Zweck eines Klassensystems ist ja gerade, bestimmte Fähigkeiten _exklusiv_ für eine Klasse (oder zumindest nicht alle) zu machen. Und da haben die Designer versagt, weil sich so gut wie jede Fähigkeit mit Magie emulieren lässt. Himmel, seit dem SpC kann man quasi jeden beliebigen Feat durch einen billigen Grad-2 Zauber ersetzen!

Da müsste wirklich am allerdringendsten ausgemistet werden. Alles, was eigentlich eine Klassenspezialität ist, dürfte es nicht als magischen oder psionischen Effekt geben.

[Skele-Surtur]

Ich vermute, dass das so gewollt ist. Gefallen muss es einem deswegen aber nicht. Ich sehe das aber auch so, dass man mal die Zauber ein wenig geradebürsten müsste.

[Feuersänger]

Ursprünglich war es sicher so _gedacht_, dass alle Klassen gebalanced sein sollten und jede Klasse einzigartige Fähigkeiten hat. Das haben sie aber nur leider schon mit dem PHB verbockt, wie wir ja auch hier im Thread schon konstatiert haben.
Klar, Clr, Dru und Wiz _müssen_ das Spiel nicht sprengen. Wenn der Cleric sich auf ein Dasein als Heilbot beschränkt, der Druide den schrulligen Typen aus dem Wald mimt und der Wizard Feuerbälle schmeisst, haut das schon hin. Aber das sind halt nichtmal 10% des Potentials, das allein das PHB diesen Klassen bietet.

Schon nur mit Core und selbst wenn wir Summons und Gestaltwandel außen vor lassen, haben die Caster schon einige Möglichkeiten, den Nichtcastern ihre Nischen wegzunehmen. Der Druide kann z.B. besser Tracken als der Ranger, der Kleriker kann Fallen finden (und besser kämpfen als der Fighter), und so weiter. Aber wie das in späteren Splats dann überhand genommen hat, ist echt einfach nicht mehr feierlich.

Beispiel: da gibt es eine Liste, wie man an Pounce kommt (d.h. Charge + Full Attack). Auf dieser Liste sind 2 gute nichtmagische Möglichkeiten, mehrere schlechte (weil zu restriktiv), und dann eine ganze Latte mit magischen/psionischen/etc. Möglichkeiten, die viel besser sind als die meisten nichtmagischen. Das ist doch einfach nicht knusper!

[Skele-Surtur]

Ursprünglich war es sicher so _gedacht_, dass alle Klassen gebalanced sein sollten und jede Klasse einzigartige Fähigkeiten hat.

Da bin ich mir ehrlich gesagt garnicht so sicher, denn:

Das haben sie aber nur leider schon mit dem PHB verbockt, wie wir ja auch hier im Thread schon konstatiert haben.

Nur eine Frage fällt mir gerade so in den Kopf: Wie sucht denn der Kleriker nach Fallen, wenn wir summon streichen? Ich dachte bisher, seine "Fallensuche" besteht in einem "Summon Monster I", dass er einmal durch den Gang schickt?

[Erdgeist]

Na, mit Find Traps natürlich.

(Damit kann man zwar die Fallen nicht entschärfen, aber eine Falle zu entdecken ist schon die halbe Miete beim Entschärfen oder Umgehen.)

Edit: Da in doch vielen Gruppen irgendwas Schurkenartiges mit dabei ist, wird der Zauber häufig vergessen oder zumindest selten wirklich angewandt. Aber das ist nur meine persönliche Erfahrung.

[Skele-Surtur]

Na, mit Find Traps natürlich.

(Damit kann man zwar die Fallen nicht entschärfen, aber eine Falle zu entdecken ist schon die halbe Miete beim Entschärfen oder Umgehen.)

Äh. Ja. Ich hab mir die Liste einfach schon zu lange nimmer angesehen... 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Beispiel: da gibt es eine Liste, wie man an Pounce kommt (d.h. Charge + Full Attack). Auf dieser Liste sind 2 gute nichtmagische Möglichkeiten, mehrere schlechte (weil zu restriktiv), und dann eine ganze Latte mit magischen/psionischen/etc. Möglichkeiten, die viel besser sind als die meisten nichtmagischen. Das ist doch einfach nicht knusper!

Pounce ist sowieso nicht ganz knusper, das sollte entweder für alle Nahkämpfer problemlos zugänglich sein*) oder garnicht , und vorallem hätte man sich mal Gedanken darüber machen sollen wie Pounce mit Feats wie Leap-Attak und Shocktrooper interagiert.

*) OK Pounce ist dank Lion-Totem-Barbar ziemlich simpel erhältlich, aber irgendwie find ich solche 1-Lvl-Dips doch immer recht fragwürdig.

[Skele-Surtur]

Pounce ist sowieso nicht ganz knusper, das sollte entweder für alle Nahkämpfer problemlos zugänglich sein*) oder garnicht , und vorallem hätte man sich mal Gedanken darüber machen sollen wie Pounce mit Feats wie Leap-Attak und Shocktrooper interagiert.

Ja, besonders beim Flying Kick aus dem Complete Warrior sieht das bestimmt lustig aus. Ich muss dabei irgendwie an Liu Kang denken.

[Feuersänger]

Naja, Flying Kick und Pounce ist sicher lustig, aber nicht besonders stark, da Unarmed nicht mit Power Attack zusammengeht. Da hat der abwegige Dämon schon recht, mit Shock Trooper und Leap Attack ist das prinzipiell sehr heftig. Aber Charges lassen sich auch relativ leicht aushebeln - das ist halt dann sone blöde Alles-oder-Nichts-Situation.

Ich mag auch keine 1-level-Dips. Wenn es nach mir ginge, sollte Pounce für alle Nahkämpfer erreichbar sein. Immerhin, mit dem Tome of Battle gibt es Pounce als Manöver, kann ein Warblade also maximal alle 2 Runden einsetzen (in der Praxis sicherlich deutlich seltener).

Wie nützlich Leap Attack ist, hängt vom Stil der Kampagne ab: man muss dazu springen, und springen kann nur, wer nicht fliegt, und Flug ist ab der 5. Stufe verfügbar und für manche Runden ab spätestens der 11. Stufe (Extended Mass Fly) Pflichtstoff. Wenn sich die ganze Kampagne mehr oder weniger in den Lüften abspielt, sind bodengebundene Specials buchstäblich für die Füße. Ich erwähnte schon, dass ich Flugfähigkeit bei D&D für viel zu leicht verfügbar halte?

Vor allem aber gehören eine ganze Latte Zauber gestrichen oder in Grund und Boden generft. Zum Beispiel die ganze Polymorph-Linie von Alter Self bis Shapechange; vor allem aber Zeitmanipulationen wie Time Stop oder Celerity. Wie heisst es so treffend, "Contingency Celerity: You > Action Economy". Und natürlich wieder nur für Caster, war ja klar. *pfüh*
Während man Gestaltwandel mit Nerfs vielleicht noch "retten" kann, gehört Celerity & Co schlicht und einfach verboten.

Summons hingegen brauchen noch die einfache Klausel: eine beschworene oder gerufene Kreatur setzt keine Zauber oder SLAs ein, die in der Zauberversion XP-Kosten haben. Damit wäre schonmal dem gröbsten Unfug vorgebeugt.

[Skele-Surtur]

Irgendwie hab ich das Spiel die letzten 10 Jahre falsch gespielt. Wir sind fast nie geflogen... vielleicht hat es deswegen so viel Spaß gemacht.

[Madner Kami]

Irgendwie hab ich das Spiel die letzten 10 Jahre falsch gespielt. Wir sind fast nie geflogen... vielleicht hat es deswegen so viel Spaß gemacht.

Es reicht ja "leider" schon Einen dabei zu haben, der das System ohne böse Absicht, sondern einfach aufgrund von sinnvoller und regelkonformer Optimierung ausreizt. Gerade Als Caster gibt es ja Unmengen an Möglichkeiten das Spiel ohne bösen Willen zu brechen.

@Feuersänger:

Bezüglich Polymorph: Man hat es versucht zu balancen und zwar im PHBII p.95: Polymorph Subschool. Leider völlig fehlgebalanced, wenn du mich fragst. Damit hat man einen Haufen Klassen, Zauber und vor allem Rassen (mit LA aufgrund -unter anderem- ihrer natürlichen Polymorphingvariante) sehr bösartigst getroffen hat, da viele der "Lesser Polymorph"-Varianten zu einem besseren Verkleiden generft wurden, während des Druiden Wildshape völlig unberührt blieb (und des Wizards Polymorph sich auch nicht so wirklich verändert hat), mithin also die eigentlichen Ziele des Nerf völlig verfehlt wurden und man mehrheitlich genau die Falschen getroffen hat.

[Feuersänger]

In anderen Büchern nachgereichte Nerfs funktionieren sowieso fast nie. Wie ich schon sagte, einmal erhaltene Priviligien werden ungern aufgegeben. In späteren Splats sind ja auch jede Menge neue Casterklassen veröffentlich worden, die besser gebalanced (und teilweise sogar zu schwach) sind, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass CDW immer noch im Core stehen. Von 3.0 auf 3.5 wurde da auch nur sehr vorsichtig und halbherzig generft.

Das PH2 ist sowieso (auch wieder WotC-typisch) über weite Strecken Rotz, mit ein paar versteckten Perlen. Einerseits dysfunktionaler Müll wie die Polymorph-Subschool, andererseits gleich wieder neue Gamebreaker à la Celerity eingebaut. (Ich bin jetzt zu faul um nachzuschauen, ob Celerity wirklich im PH2 steht, aber ihr wisst schon was ich meine.)

Das einzige, was da wirklich was _gebracht_ hätte, wären einfach umfassende _Errata_ für das PHB.

In Pathfinder wurde ja auch die Polymorph-Linie generft. Hat da einer Erfahrung mit, ob sie da das richtige Niveau erwischt haben? Wie schaut es da beim Druiden mit dem Wildshape aus? Pathfinder hat leider anderweitig zu viel Scheisse gebaut, um insgesamt für mich als Alternative in Frage zu kommen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Pathfinder hat leider anderweitig zu viel Scheisse gebaut, um insgesamt für mich als Alternative in Frage zu kommen.

In wie weit?

[Feuersänger]

Oh, hundert Dinge. Um nur ein paar Beispiele zu nennen:
- der Fighter bekommt mehr statische Boni, aber bleibt bei beschissenen 2+I skills und lausiger Skill-Liste.
- gleichzeitig wurde Power Attack bis zur Unkenntlichkeit generft, und durch die Reduzierung auf "Ein/Aus" Modus dem Meleekämpfer _nochmal_ die Handlungsoptionen beschnitten. In vielen Kämpfen war die Ansage der Power Attack das einzige, was Kämpfer überhaupt variieren konnten, das fällt jetzt auch noch weg.
--> kurz, der Fighter kann jetzt noch besser "Ich hau halt zu" sagen.
- zwar bekommt man jetzt 3 Feats mehr in der Karriere (woo hoo), aber dafür wurden ausgerechnet die Kämpferfeats generft (das hatten sie ja dringend nötig) und aufgeteilt. Insgesamt für den Nahkämpfer ein Minusgeschäft.
- der Ranger wurde zwar insgesamt aufgewertet... aber da konnten sie sich nicht entscheiden wie sie's machen, nun ist die Klasse ein einziges Kuddelmuddel unübersichtlicher situationaler Boni.

Kurzum, insgesamt hat sich an den Machtverhältnissen in PF nicht viel getan. Ein paar D&D-T5er sind vielleicht auf T4 aufgestiegen, aber die alten T1 sind immer noch T1.

[Tudor the Traveller]

Kurzum, insgesamt hat sich an den Machtverhältnissen in PF nicht viel getan. Ein paar D&D-T5er sind vielleicht auf T4 aufgestiegen, aber die alten T1 sind immer noch T1.

Das stimmt. Ich mache dafür aber das angestrebte Ziel der 3.5 Kompatibilität verantwortlich. Große Umwälzungen wären da kontraproduktiv gewesen.

[Benjamin]

Ich möchte nochmal wissen, wie ihr dazu die Tomes einschätzt. Hier wird ja einiges getan, unter anderem ein Kampfvorteil erfunden, der sich aus dem BAB ableitet, skalierende Talente u.v.m.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Druide ist aber eigentlich noch heftiger. Nicht wenige sagen, er wäre die mächtigste Klasse überhaupt. Das ist sicher Ansichtssache, aber man kann nicht ignorieren, dass Wild Shape für sich genommen schon ein sehr mächtiges Special ist _und_ er dazu noch einen vollen Caster mit mächtiger Spruchliste darstellt. So ganz nebenbei ist er ein besserer Tracker als der Ranger und hat noch ein paar andere Specials, aber das fällt schon gar nicht mehr so ins Gewicht.
Man könnte die komplette Wild-Shape Ability rauskicken und er wäre wohl immer noch T1 (mindestens T2). Man könnte Wild Shape behalten und das komplette Spellcasting rauskicken, und er wäre immer noch etwa T3.

Was den Druiden ohne Spellcasting angeht wär ich skeptisch ob der Wirklich noch so gut ist. Vor LvL 5 (Erst da gibts Wildshape) sowieso nicht.
Und ohne Spellcasting kann er einen der Großen Vortrile von Wildshape (nämlich das gefahrlose Dumpen der Körperliche Attribute) nicht wirklich effektiv nutzen und hat keine Buffspells um den Größten Nachteil (den Wegfall von Waffen und Rüstung) auszugleichen.

[Skele-Surtur]

Ohne Spellcasting hätte er aber keine Verwendung mehr für geistige Attribute, damit würde das Dumpen der körperlichen Attribute an Wert verlieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ohne Spellcasting hätte er aber keine Verwendung mehr für geistige Attribute, damit würde das Dumpen der körperlichen Attribute an Wert verlieren.

Eben, er kann die theoretische Dump-Möglichkeit nicht mehr sinvoll nutzen.

[Madner Kami]

Eben, er kann die theoretische Dump-Möglichkeit nicht mehr sinvoll nutzen.

Stattdessen kann er die Körperlichen dumpen, hat nützliche Magie, kann sich selbst buffen, kann schwache Rüstung und Waffen ausgleichen, kann beschwören und kann seine körperlichen Attribute weitgehend beliebig ändern, sodass das Dumpen noch nicht mal einen marginalen Nachteil hat... Jupp, definitiv die bessere Wahl... Ein Ansatz den Druiden sinnvoll zu entschärfen würde ich beim Aufteilen der Fähigkeiten sehen. Wildshapedruide? Keine Summons, begrenzte Spellliste. Summonerdruid? Kein Wildshape, keine Battlefieldcontrolzauberei, begrenzte Buffs oder Heals. Supportdruid? Keine Summons, kein Wildshape, dafür Buffs, Heals und Battlefieldcontrol.

[Skele-Surtur]

Stattdessen kann er die Körperlichen dumpen, hat nützliche Magie, kann sich selbst buffen, kann schwache Rüstung und Waffen ausgleichen, kann beschwören und kann seine körperlichen Attribute weitgehend beliebig ändern, sodass das Dumpen noch nicht mal einen marginalen Nachteil hat... Jupp, definitiv die bessere Wahl... Ein Ansatz den Druiden sinnvoll zu entschärfen würde ich beim Aufteilen der Fähigkeiten sehen. Wildshapedruide? Keine Summons, begrenzte Spellliste. Summonerdruid? Kein Wildshape. Supportdruid? Keine Summons, kein Wildshape.

Wir sprachen von einem Druiden komplett ohne Spellcasting.

[Feuersänger]

@Surtur:
Kann man glaub ich machen; hab ich auch erst neulich einen Homebrew-Ansatz zu dem Thema gelesen (Full Attack als Standard Action war da der Hauptgedanke). Gibt zwar mehr Flexibilität, aber ich behaupte mal, dass die Klassen davon proportional zu ihrem tier profitieren. Wizard kann sich in ein Viech mit X natürlichen Attacken verwandeln, Druide so ähnlich plus Summons etc, Kleriker hat immer noch Divine Power usw., wohingegen z.B. der Rogue ohne TWF immer noch bei maximal 3 Attacken pro Runde festhängt.
Kurz, ich schätze das so ein, dass es die Balance höchstens in einem unoptimiertem Spiel etwas angleicht, in einem optimierten Spiel hingegen geht die Schere womöglich noch weiter auseinander.

@Benjamin: welche Tomes meinst du jetzt?
Tome of Battle: super; solide T3-Klassen und abwechslungsreiche Kampfoptionen, die endlich das alte "öhm, ich hau halt zu" obsolet machen.
F&K Tome: gefällt mir nicht, weil die versuchen, alle Klassen auf T1-2 aufzubohren. Das ist m.E. der falsche Weg. "Let's make each class equally broken, then the game is balanced." - wer findet den Fehler?
 
@Druide: das war auch nur so aus der Hüfte geschossen. Fakt ist jedenfalls, dass ein Druide den Nahkampfwert von drei Kämpfern hat (Wildshape, Pet, Summon) _und_ dazu noch zaubern kann. Man kann da also eine Menge wegnehmen, bevor die Klasse "zu schwach" wird.

Passend dazu hat kürzlich im Giant-Forum jemand diese hübsche Geschichte geschrieben_

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

A fighter and a druid reached a village, where everyone was sad. The fighter tried to talk to people, but they didn't listen. He wanted to try and Intimidate them into talking, but the druid said, "wait, I have Diplomacy as class skill!". The druid talked to the people, and they told him about a huge dragon menacing the countryside. The heroes decided to set out to find the cave of the evil dragon, and to punish him for his crimes and make the countryide safe again. The druid sent his pet wolf to pick upon the dragon's scent. The fighter waited. The druid says "he went that way, toward that forest!", and the fighter followed. They got into a forest. When they got hungry, the druid found some berries for them to eat. Then, he used magic to speak to the plants and animals of the forest. The fighter waited. The druid said "the plants told me the cave is that way!" and the fighter followed. Before they entered the cave, the druid cast all manners of spells on himself, the wolf, and the fighter. The fighter waited. Then the druid changed into a huge Dire Bear, and lead the way. The dragon breathed fire on the group, but this didn't affect them, thanks to the druid's magic. The druid and his wolf rended the dragon's flesh hard, and the fighter helped a bit too, the druid's magic giving him strength. They defeated the dragon and lived happily ever after!

[Benjamin]

Ok, das werde ich beobachten.