Thema: [Necropolis] Was macht militärisches Spiel aus? (Spoiler)

[Germon]

Ich habe natürlich schon diverse Necropolis Threads hier gelesen, aber die Suche fördert ja auch nicht immer alles zu Tage und manchmal können auch Dinge, die schon längst mal besprochen waren, auch neu beleuchtet werden.

Wie schon hier angesprochen wäre es natürlich ideal mal in eine Runde reinzuschnuppern, diese Möglichkeit sehe ich aber aktuell nicht. Ich wohne im Großraum Frankfurt (östliche Ecke um Hanau) und hier scheint es ein SW Ödland im Allgemeinen und Necropolis im Speziellen zu geben. Wenn es mal eine Möglichkeit für mich gäbe an einer Necropolis Runde teilzunehmen, nähme ich die gerne und dankend an. Ich fahr auch ein paar Kilometer... 

Meine Vorstellung von militärischem Rollenspiel? Nun, die Frage kann ich gar nicht so recht beantworten, da ich das noch nie betrieben habe.



Wenn ich das richtig sehe, bieten die Plot Points und Savage Tales im Settingbuch hauptsächlich Gefechte, bei denen auf SC Seite (meist/fast immer?) NSC Truppen dabei sind und eher selten nur die SC agieren und sind hauptsächlich auf das taktische Vorgehen ausgerichtet? Weiterhin entnehme ich den bisherigen Posts, daß moralische Konflikte und rollenspielerische Herausforderungen -abseits taktischem Vorgehens- allenfalls angedeutet werden und nicht (oder in nur sehr geringem Umfang) Bestandteil der PP und Tales sind?
 

[Chrischie]

Moralische Entscheidungen gibt es in ein oder zwei Tales. In der PP-Kampagne ist garnichts drinne.
Meine Meinung zu dem Thema.

[Scorpio]

Moralische Entscheidungen gibt es in ein oder zwei Tales. In der PP-Kampagne ist garnichts drinne.
Meine Meinung zu dem Thema.

Sehe ich auch so. Deswegen bin ich davon so überrascht, dass die Leute die es aktiv spielen so viele interessante Beispiele für moralische Konflikte bringen, die im Buch nicht mal erwähnt werden. Daher tue ich mich mit militärischen Kampagnen, so wie sie im Buch beschrieben werden, auch etwas schwer.

[Tjorne]

Wenn Du gutes Material zu Konflikten auch abseits der Hauptgefechte möchtest, kann ich die Tales from the Frontline, insbesondere Volume 1, empfehlen.

Ansonsten ermutige die Spieler zu moralischen Fragen und differenzierter Sichtweise; durch direkte Aufforderung und durch Benniefluss.
(Der Benniefluss kann auch das von Erik beschriebene Problem mildern.)

[Tim Finnegan]

Sehe ich auch so. Deswegen bin ich davon so überrascht, dass die Leute die es aktiv spielen so viele interessante Beispiele für moralische Konflikte bringen, die im Buch nicht mal erwähnt werden. Daher tue ich mich mit militärischen Kampagnen, so wie sie im Buch beschrieben werden, auch etwas schwer.

Weil sichs im Spiel ergibt. Es ist z.B. einfach zu sagen: Wir haben einen Flammenwerfer, dort ist der Bunker, das Vorgehen ist klar. Was ganz anderes wenn der Kerl mit dem Flammenwerfer der Char eines Spielers ist und die Chance gegeben ist dass er draufgeht. Was tun? Oder es kam vor dass wir vor der Entscheidung standen einen Artillerieschlag auf die Position eines Trupp Sergeants anordnen musste, etc.

[Pyromancer]

Das ist halt der Unterschied zwischen Rollenspiel und Tabletop. Im Tabletop kann es eine wunderbare Idee sein, einen Mann als Köder vorauszuschicken, der sich opfert um das Feuer des Gegners nach rechts zu zieht während man mit dem Rest der Mannschaft die Stellung links umgeht und dann von hinten aufrollt. Im Rollenspiel muss aber der Charakter von Michael dem Charakter von Thomas den Befehl geben, in den fast sicheren Tod zu rennen, was mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit zu einer dramatischen, intensiven Rollenspielszene führen wird. Da ist auch kein Widerspruch zwischen einerseits taktisch geschickt agieren aber andererseits durch einen menschlich gespielten Charakter die Taktik wieder kaputtmachen. Da ist im Idealfall nur der Charakter, der seine Ziele (Überleben, Mission erfüllen, Unschuldige schützen, Prinzipien hochhalten) durchsetzen will und sich dabei rollenspielerisch mit dem Charakter nebenan auseinandersetzen muss, dessen Prioritäten vielleicht anders liegen, für den der Schutz Unschuldiger wichtiger ist als die Erfüllung der Mission, oder der lieber stirbt (und die Gruppe mit in den Tod reißen will), als seine Prinzipien zu verraten. Wenn man einen Charakter spielt und keinen Pöppel mit Schießen W8 und Robustheit W6, dann passiert das quasi automatisch. Es gibt hier keine Dissonanz. Einfach spielen!

[ErikErikson]

Ok, das ist cool. Und die Option, nen dummen NSC als Köder vorzuschicken gibts nicht?

[Grospolian]

Kommt auf die Mission an, bei kleinen Kommando-artigen Missionen sind die Spieler oft auf sich gestellt und dann isses sehr wahrscheinlich das ein SC ins Feuer geschickt wird

[Tim Finnegan]

Ok, das ist cool. Und die Option, nen dummen NSC als Köder vorzuschicken gibts nicht?

Kommt drauf an ob wir jetzt über Mission oder Kampagne reden. Bei Missionen hat man eher weniger NSC, bei Kampagnen kann man nie genau wissen ob die NSC die man jetzt verheizt nicht diejenigen sind, die dann im nächsten Abschnitt fehlen.

[Tim Finnegan]

Ok, dann muss man aber wieder das Konzept Charaktertod und Ersatzchars ausgraben, was IMHO immer ebbes schwierig ist, und ich hab meine Erfahrungen damit und sag das nicht leichtfertig. Koboldking hatte das ja mal im Brainstorming.

Aber es stimmt, durch die Befehlsstruktur ergibt sich viel Konfliktpotential und damit potentieller Spielspaß.

Ich setz mal noch eins drauf: Gerade in solchen Szenarien kann man auch willentlich den Heldentod suchen, mit all dem zugehörigen Schmalz, Pathos und Drama.

[Nachtrag] Irgendwo hatte Zornhau mal ein beispiel gegeben mit einer Brücke die gesprengt werden sollte, anrückenden Panzerfahrzeugen und fliehenden Zivilisten, mit der Frage "Was tun?". Hier könnte man mal wirklich die Moral rauslassen, sich ein paar Dove ATs und den Zünder schnappen und alleine die Brücke hallten bis die Zivilisten rüber sind.

[ErikErikson]

Ich hab noch nie ne militärische Kampagne gespielt, deshalb klinkt ich mich mal lieber aus, bevor ich hier nur Scheiss verzapfe.

[Jiba]

Hi Savages...
Ich bin jetzt kein SW-Spieler, daher würde ich vorschlagen das Ganze vielleicht auszugliedern ins allgemeine Board. Die Fragestellung scheint mir allgemein interessant.

[Kardohan]

Eigentlich geht es hier darum, ob sich ein Savage mit Necropolis ein militärisches Setting zulegt, oder nicht. Es ist also recht speziell auf das System und das Setting bezogen...

[SPR'ler]

Um auch mal eine völlig subjektive Meinung einzustreuen: 

Ich liebe an Necropolis (und generell an militärischen Settings) dass man ihnen neben der mechansichen Ebene (Missionsziele taktisch klug erfüllen) SINN geben MUSS/kann.

Klar kann man einen Trupp "Schießen W10, Robustheit 14"-Typen auf einer Karte herumschubsen. Mir macht das persönlich aber so nur begrenzt Spass.

Ich will den Konflikt, die Reiberei, die Diskussion, die unterschiedlichen Haltungen.
Ob Konflikt mit der Mission oder mit den Persönlichkeiten der anderen SCs und NSCs ist im ersten Schritt eine Frage des Geschmacks. Und Necropolis bietet dazu auf so vielen Ebenen Potential:

- Eine Organisation, die alle anderen Organisation als quasi fasch.....sch ansieht.
- Eine Welt in der die Kirche als quasi fasch....sche Organisation gesehen wird.
- Eine "andere Kirche", deren genauen Werte und Überzeugungen von den Gruppe ausgearbeitet werden sollte.
- Eine Welt in der das "menschliche" (Individuell und Kollektiv) droht im Abgrund zu versinken (vgl. oWoD? - nur mal so hingeschmissen)
- Eine Organisation in der das Individuum NICHTS zählt, aber alles ausmacht.

Die beiden Settingbücher beschreiben die Kirche als korrupt, unterwandert, paranoid und burokratisiert. Die Frage: was alles davon willst Du für DEIN Necropolis übernehmen? Alles auf einmal? Stück für Stück? Ausschnittsweise?
Aber das ist nur der Hintergrund.

Was Necropolis letztlich für mich ausmacht  ist das Vertrauen in die Mitspieler, eben auch mal absichtlich Scheiße zu bauen, indem man - und da geh ich anders vor als Zornhau - auch nicht "optimale" Entscheidungen trifft; Leben und Seele der anderen Figuren durch die Mangel nehmen kann und trotzdem weiß, dass man letzlich bei all dem zusammenhält.

[Odium]

fasch.....sch

???
Darf man jetzt schon faschistisch nimmer schreiben?

[Germon]

Tja, schaut einfach so aus, als müsste ich echt mal versuchen in ne Necropolis/Weird War II/Tour Of Darkness Runde reinzukommen. Vermutlich mach ich noch ne Weile den Eiertanz und kauf das Settingbuch dann doch. 

OK, bin erstmal bedient hier, Danke nochmal.
Falls der Thread noch gebraucht wird, nur zu.

[Tharsinion]

Chrischie hat meiner Meinung nach schon Recht das es schwierig ist aus dem GRW zu Necropolis die "richtigen" SChlüsse zu ziehen. Wiggy selber hat im TAG Forum mal geschrieben, dass es in Necropolis zwei unterschiedliche Ebenen gibt. Man kann das Setting als "wir geben den Rephaim auf die Mütze und sind die strahlenden Helden" spielen. Ansonsten muss man laut Wiggy zwischen den Zeilen lesen damit sich das Setting ganz erschließt (das fängt schon bei so einfachen Sachen an wie dem Nachteil "Heilige Gelübde"... wenn die Charaktere wirklich so harte, abgebrühte Killermaschinen sind ist ihnen doch ein Zölibat vollkommen egal genauso wie die Frömmigkeit und Armut... das stellt dann keinen Nachteil für sie dar sich an diese Regeln zu halten).
Was ich noch hinzufügen wollte ist, dass sich mir und meiner Runde Necropolis erst erschlossen hat nachdem ich die Kauf-pdfs auf dem Rechner hatte. Gerade die "Tales from the Frontline" und das Update machen klar, dass das Setting voller Intrigen steckt und jeder gegen jeden agiert. Nicht einmal der Papst traut seinen eigenen Orden (mit Ausnahme eines ganz bestimmten...). Und dass die Lazariten quasi jedesmal wenn sie auftreten Antagonisten der SCs darstellen wurde mir nach Lektüre des GRWs auch nicht klar, dazu hat es schon ein paar der offiziellen Abenteuer gebraucht.

Wenn man Necropolis 2350 anspielt ohne zuvor ein ähnliches Setting zu kennen (z.b. Engel) sucht man gar nicht aktiv nach den Lügen und Unstimmigkeiten die einem im Spielerteil des Regelwerks geboten werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Lazariten, Erde, Aufschwung des Papstes und seine Legitimation

Dann bleibt es wirklich ein flaches Setting ohne die ihm gebührende Tiefe. Meine Gruppe und ich sind jedenfalls froh Necropolis in aller Breite am Spieltisch genießen zu können. Wir wollen moralische Randbereiche, Friendly fire, Charaktere die Alpträume wegen ihren Befehlen haben und die Lüge die hinter jeder einzelnen Aktion steckt. Denn anders als in anderen Settings mit ähnlicher Umgebung können die Charaktere durch ihre Entscheidungen wirklich etwas bewegen anstatt nur tatenlos zusehen zu müssen (und daran zu zerbrechen). Sie sind Ordensritter, Gottes Streiter gegen das Böse im Inneren wie im Äußeren. Sie haben sich aus einem ganze bestimmten (persönlichen) Grund bei diesen Elitestreitkräften verpflichtet und nicht weil sie eingezogen wurden. Sie haben die beste Ausbildung und Ausrüstung die die Kirche bieten kann  ...

Amen

[Dragon]

Also wir haben Necropolis noch nie gespielt (aufgrund von Spielermangel) aber das buch hier stehen und gelesen.

Und dass die Lazariten quasi jedesmal wenn sie auftreten Antagonisten der SCs darstellen wurde mir nach Lektüre des GRWs auch nicht klar, dazu hat es schon ein paar der offiziellen Abenteuer gebraucht.

Doch, tatsächlich war uns das ziemlich schnell, ziemlich klar. Der Lazariter darf ja dem Ersten Ritter widersprechen, indem er sagt: "Nein, wir dürfen diese Stellung nicht ausbomben, wir brauchen daraus den Rephaim XY"...

Wenn man Necropolis 2350 anspielt ohne zuvor ein ähnliches Setting zu kennen (z.b. Engel) sucht man gar nicht aktiv nach den Lügen und Unstimmigkeiten die einem im Spielerteil des Regelwerks geboten werden.

Ich kenne weder Engel (nur vom hören sagen), noch irgendein andere WW-Setting und mir war das ganze Konfliktpotenzial das in Necropolis steckt sehr schnell verdammt klar.
Wenn man das Buch aus dem Blickwinkel liest, dass es sich dabei um Kirchenpropaganda handelt (denn so hab ich das verstanden) und nicht bloß um neutrales Regelgeschreibsel, dann wird einem das sehr schnell klar, dass das was da in dem Buch steht, die ideal Vorstellung der Kirche ist. Der ganze Spielerteil liest sich für mich wie Kirchenwerbung
Klar Servienten müssen um zum Ritter geschlagen zu werden die Aufnahmeprüfung schaffen (frühestens mit 18!), aber bis dahin sind das auch ganz normale Menschen. Zölibat sei dank, wird niemand in die Kirche hineingeboren. Irgendwann entscheidet man sich dafür Servient zu werden und hatte vorher auch ein relativ normales Leben.

[Harlan]

Wie gesagt, es gibt jede Menge Ideen im Buch für eine dreckige Kampagne die kein Auge trocken lässt und jede Menge Charakterspiel (TM) mit sich bringt. Gestern haben wir zB die Savage Tale "Aufruhrniederschlagung" gespielt und da haben sich die Ritter die Hände durch Befehlsverweigerung ordentlich schmutzig gemacht. Der Inquisitor, der der Lanze den Kampfeinsatz gegen einen improvisiert bewaffneten Mob befahl, wurde erst kalt ignoriert, während der Erste Ritter und Kaplan die Menge beruhigt haben. Obwohl dann aber in der Menge verborgene Immortalisten mit Granaten warfen, blieben die Ritter bei dem Einsatz von Schockern und verhinderten sogar tatkräftig, dass der Inquisitor ungerichtete MP-Garben in die Menge feuert: Mal sehen, wie sie es in der Präzeptorei erklären, dass der Inquisitor von einem kirchlichen Shocker K.O. gegangen und schließlich von einer heretischen Granate erwischt wurde. Und zu blöd, dass die Helmkameras alles mitschneiden ... und das alles "nur" für das Leben von Zivilisten und Kindern ... Keiner der Spieler hatte hier die Idee, dass der Angriff des Inquisitors auf die Aufständischen die Charaktere kalt lassen würde. Aber es hat sich eben nur einer an seine Eier erinnert, während die anderen zugesehen haben. Dann gab es noch eine schöne Szene, als ein verzweifelter Immortalist in der Menschenmenge eine Handgranate zünden wollte, und der Scout sich auf die Granate geworfen hat, um einen danebenstehenden Jungen zu decken (natürlich gab es einen Bennie für die Aktion, der den unwahrscheinlich geringen Schaden von 2x6!, PB 4 sofort gesoakt hat).

Taktik? Check
Charakterspiel? Check
Moralische Herausforderungen? Check

Übrigens ist der thread mittlerweile so voller SPOILER, dass dieses auch in den Überschriften gekennzeichnet werden sollte.

[Lichtschwerttänzer]

Ok, das ist cool. Und die Option, nen dummen NSC als Köder vorzuschicken gibts nicht?

Wäre das kein ethisches Problem?

Was ist mit dem N/SC der freiwillig geht

http://www.youtube.com/watch?v=1MEJM0cboDg

http://www.youtube.com/watch?v=9D_6JWxoC9c&feature=related

[Germon]

Übrigens ist der thread mittlerweile so voller SPOILER, dass dieses auch in den Überschriften gekennzeichnet werden sollte.

Danke für den Hinweis, hab mal den Thread Titel ergänzt.

[Sphärenwanderer]

Wie läuft es in Necropolis eigentlich mit der Steuerung von NSCs ab? Dadurch, dass Statisten unter den SCs aufgeteilt werden, überschneiden sich Meta- und Spielebene ja nur bedingt. Wenn nun der Kommandeur seine Befehle zum Stellung Halten herausbrüllt, aber ein Spieler (sein Charakter hat nichts damit zu tun) entscheidet, dass die Soldaten unter seiner Kontrolle einen Vorstoß wagen, sehe ich keine Chance für moralische Konflikte. Die Charaktere müssen sich für rein gar nichts verantworten, da die Spieler die NSCs in den Tod schicken.

Diese Aufteilung der Statisten auf die Spieler ist es, die mich am Konfliktpotential zweifeln lässt. Oder aber man entzieht den Spielern bei jeder Aktion, die sie abweichend von den Befehlen des Kommandanten machen, die Kontrolle über ihre Statisten, was weder elegant noch im Sinne des Spiels sein dürfte.

Das Problem habe ich übrigens bereits im nichtmilitärischen Spiel erlebt - wie ausgeprägt muss es dann erst im militärischen sein?

[Dragon]

Das Problem habe ich übrigens bereits im nichtmilitärischen Spiel erleb

Jede Erklärung das die NSC's kein Kanonenfutter, Geldgeber o.ä. sinnfreies sind rauscht unerhört an denen Vorbei. NSC's sind für die nur "Pöppelchen" nicht mehr und nicht weniger, egal wie viel mühe ich mir gebe.
Man stelle sich vor, ich würde der Gruppe eine Lanze Servienten übertragen... 

[Odium]

Eine Lanze geht ja noch, gerade wenn man Regelmäßig mit denen zusammenarbeitet.

Aber wenn man für eine Mission auf einmal 5 Lanzen oder so übertragen kriegt? Dann hat man auf einmal nen Haufen Fremdpöppel zum rumschieben, und wenn die Weg sind, is auch ned viel anders...

Hier hilft natürlich eine Kampagnenstruktur, in der die SC was zu sagen und nur einen begrenzten Pöppelvorrat haben, dann haben die Spieler auch ein Interesse daran, das ihe Pöppel überleben.

[Kardohan]

Da scheidet sich eben die Spreu vom Weizen, also Spielern denen militärisches Rollenspiel liegt oder nicht.

Die Untergebenen sind eben NICHT nur Pöppel, die auf dem Tisch rumgeschubst werden wollen, sondern Ressourcen und Verbündete, die für das Erreichen eines Zieles und das eigene Überleben notwendig sind, und genauso wie du selbst Gefühle, Ansichten und Familie haben. Dies ist Rollenspiel, kein Tabletop!

Natürlich gibt es Vorgesetzte, die ihre Servietten über die Klinge springen und elendig verrecken lassen, aber die eigene Führungsunfähigkeit kann nur eine gewisse Zeit durch "unglückliche Umstände", "Insubordination", "Befehlsverweigerung" oder "Kommunikationsschwierigkeiten" gegenüber den Vorgesetzten gerechtfertigt werden. Irgendwann wird man in den "permanenten Ruhestand" geschickt - ob nun von den eigenen Leuten oder den Vorgesetzten.

Wenn die Spieler sich den "gerechtfertigten" Befehlen ihres Vorgesetzten widersetzen, müssen sie mit der vollen Macht der Kirchenstrafen rechnen - bis hin zum Tod! Das sollte allen KLAR sein! Hier gibt es Hierarchien und Befehlsketten. Wer weiter querschießt, kommt in den Straforden und darf den Rephaim "freiwillig und mutig" mit dem Schwert entgegentreten...