Thema: 3W20 - ja oder nein?

[gunware]

eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.

Eigentlich würde ich davon ausgehen, dass die Attributwerte und Fertigkeitspunkte von irgendjemanden (sei es Chara oder NPC)  im Hinblick auf die Schwierigkeit eines Problems keinen Einfluss haben. In DSA werden die Probenerschwernisse doch unabhängig von dem Können definiert. Deswegen ist das Wissen um die Wahrscheinlichkeit, ob eine Probe geschafft werden kann oder nicht, eher zweitrangig. Oder übersehe ich gerade etwas?

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@Opa
Mag sein, für DSA finde ich es eben problematisch und ich glaube die Attributssteigerung zu streichen wäre etwas, was wirklich schwer zu vermitteln wäre.

Dann doch lieber Tabellen.

Attribute bringen, je nach Höhe Boni oder Mali, ähnlich wie Hackmaster, aber eben mit Blick auf die Talente.

[zaboron]

Das Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einzuschätzen sind, ist kein Bug sondern ein Feature:
DSA ist ein simulationistisches Spiel. Und in der Realität kann ich Wahrscheinlichkeiten auch nicht richtig einschätzen. (Bzw. ich verschätze mich in der Realität auch häufig genug.)

Wenn ich jetzt im Spiel die Wahrscheinlichkeiten genau so wenig abschätzen kann wie in der Realität, fördert das also die Immersion.

Das ist der groesste Unsinn, den ich in letzter Zeit ueber DSA-Regeln gelesen habe. Proben dienen der "Conflict Resolution". Erschwernisse bzw. Talentwerte verschieben die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs nach oben oder unten. Wenn man aber von vornherein Wahrscheinlichkeiten garnicht abschaetzen kann, wird das ganze System absurd. Da kann man gleich Muenze werfen.
Wenn du zwischen OG-Regelmechanismus und IG-Vorgang nicht trennen kannst, ist das dein Problem, und nicht Feature eines Regelwerks.

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Eulenspiegels Argument ist aber nicht neu und er steht damit nicht alleine, grade in DSA Kreisen und grade wenn es um die 3W20 Probe geht wird dies häufig so beschrieben. Es geht dann eher um ein Gefühl als um Statistik. So abbügel würde ich es nicht. Regeln sollen ja auch ein gewisses Gefühl transportieren, deshalb spiele ich ja.

[Voiata]

Nein, auf keinen Fall mit 3W20.

Ich würde die Attribute/Eigenschaften auf sechs begrenzen. Mu, Kl, Ch, Ge, KK und Ko.
Ich würde alle wichtigen Talente auf diese sechs Attribute gleichmäßig verteilen, um eine Ausgeglichenheit zu erzeugen
und so lange herumtüfteln, bis es paßt. Zusammenlegung von Talenten dabei berücksichtigen.
Durchaus auch mit Tricks wie Fechten (alle Waffen unter x kg) und Schwerer Nahkampf (alle Waffen ab x kg).
Alle Attribute gibt es nur in geraden Werten (8, 10, 12, ..).

Alle Talente haben genauso einen Wert. Ebenfalls gerade.
Angefangen mit 6 für Stümper, bis 18 für Meister seines Fachs.

Dann würde ich mitteln aus Attribut und Talent. Kleiner/gleich.
Alle 5 ganzen unterwürfelten Zähler (also Differenz 0-4, 5-9, usw) ergeben einen Erfolgsgrad, der die Güte der Probe festlegt
und diese auch im Kampf/Probenduellen vergleichen.

[zaboron]

Eulenspiegels Argument ist aber nicht neu und er steht damit nicht alleine, grade in DSA Kreisen und grade wenn es um die 3W20 Probe geht wird dies häufig so beschrieben. Es geht dann eher um ein Gefühl als um Statistik. So abbügel würde ich es nicht. Regeln sollen ja auch ein gewisses Gefühl transportieren, deshalb spiele ich ja.

Ja, bei DSA wird dann vor allem Verzweiflung transportiert, wenn der Regelneuling mal wieder eine Talentprobe wuerfeln muss.

Fuer Spieldichte und Immersion ist das Rollenspiel zustaendig, nicht das Wuerfelspiel.

[Chiungalla]

Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.

Nur wenn man einfacher und schneller als besser ansieht.
Sonst kommt man mit der "objektiven" Argumentation da ganz schnell in Erklärungsnot.

Einfacher ist nur dann besser, wenn es sonst zu schwer wäre.
Schneller ist nur dann besser, wenn es sonst zu langsam wäre.

Und ich habe DSA nie als zu langsam erlebt, außer in früheren Editionen mit stundenlangen Attacke-Parade-Serien, aber das ist ja ein ganz anderer Teil der Regeln. Die Talente gehen gut von der Hand, und die Proben haben so etwas wie einen Spannungsbogen. Das wirst Du mit einem Würfel nie erreichen.

Erster Wurf 15, hab nur Charisma 13... hab noch 4 Fertigkeitspunkte übrig
Zweiter Wurf 16, hab nur Geschick 12... hab keine Fertigkeitspunkte mehr übrig
Mist jetzt brauche ich bei meinem letzten Wurf eine 11 oder weniger für Klugheit, sonst habe ich es verkackt...

Da ist halt sehr viel mehr Spannung drin als wenn man einfach würfeln lässt ob der W20 über 14 kommt.

Will man viel würfeln und das Spiel zeitgleich schnell voran treiben, dann ist es natürlich besser, wenn das System schneller ist. Aber das ist dann ja ein bestimmter Spielstil als Prämisse, und sagt gar nichts über das System im allgemeinen aus.

Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.

Geschmack kann man nicht objektiv diskutieren. Und das Du es als eine Schwachstelle ansiehst, jemand anders aber nicht, sind halt nur subjektive Meinungen.

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@zaboron
Ich beführtworte es nicht. Die 3W20 Probe finde ich auch nicht gut - nichts desto trotz. Grade die Ungewissheit kann ihren Reiz haben und um dich mal zu zitieren:

Fuer Spieldichte und Immersion ist das Rollenspiel zustaendig, nicht das Wuerfelspiel

ist natürlich großer Unsinn, denn schon alleine der Kick, ob eine angesagte Probe im Kampf nun gelingt oder ich meine letzte Chance verpasse und mein Charakter stirbt erzeugt Spannung und die trägt zur Immersion und zur Spieldichte bei.

Chiungalla hat es sehr schön beschrieben.

[zaboron]

Und die angesagte Probe im Kampf ist selbst bei DSA ne 1W20-Probe. 

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Jupp.. habe ich im Blubber schon geschrieben, das ist ein typischer DSA Widerspruch, da wo es brenzlig wird nehmen sie dann eine andere Probenart.
Ersetze Kampf doch einfach durch eine Kletternprobe von der das Überleben abhängt.

[zaboron]

Ich weiss. Aber das fuehrt die ganzen Argumente der 3W20-Apolegeten ad absurdum.
"3W20 ist spannender" - Und der Kampf soll nicht spannend sein?
"Ich will Wahrscheinlichkeiten nicht einschaetzen" - Aber im Kampf dann schon?
"Proben muessen nicht einfach und schnell sein" - Warum ist das beim Kampf anders?

[KlickKlack]

Wie geschrieben, ich sehe es ja genau so. Trotzdem bleibt das Argument der Spannung durch Würfeln bestehen.
Und seien wir ehrlich, die 3W20 sind nur deshalb nicht teil des Kampfsystems, weil man mit AT und PA nicht brechen wollte, beziehungsweise weil 3W20 Poben für AT und PA selbst für DSA zu träge wäre... Das eigentliche DSA Problem ist doch offensichtlich - man hat die Regel immer wieder erweitert, aber nie den Mut gehabt etwas über Bord zu schmeißen. Bestes Beispiel sind die Berufsgeheimnisse die man nun eingeführt hat um die Talente für die nicht Kämpfer und nicht Magier noch ein bisschen mehr auszudifferenzieren und interessanter zu machen. Magier und Kämpfer haben Sonderfertigkeiten, dann müssen Zuckerbäcker auch irgendwas bekommen...

[Chiungalla]

Jupp.. habe ich im Blubber schon geschrieben, das ist ein typischer DSA Widerspruch, da wo es brenzlig wird nehmen sie dann eine andere Probenart.

Wenn man das aus einer anderen Warte betrachtet macht das perfekt Sinn.
Dort wo eine Situation, die auch mal länger dauern kann, durch eine Probe abgedeckt wird, da leisten wir uns den zeitaufwendigen und komplizierten Luxus diese Situation mit 3W20 aufzulösen.

Dort wo aber viele Proben in dichter Folge für die Auflösung einer einzigen Situation erforderlich sind, da nehmen wir dann nur einen Würfel. Weil durch die vielen Proben die hohe Auflösung und Spannung für die Situation ja schon gegeben ist.

[Village Idiot]

Da Frage ist natürlich wirklich: Warum wurde das 3W20 System noch nicht für den Kampf eingeführt? Wird langsam mal Zeit!  

[hexe]

Ich weiss. Aber das fuehrt die ganzen Argumente der 3W20-Apolegeten ad absurdum.
"3W20 ist spannender" - Und der Kampf soll nicht spannend sein?
"Ich will Wahrscheinlichkeiten nicht einschaetzen" - Aber im Kampf dann schon?
"Proben muessen nicht einfach und schnell sein" - Warum ist das beim Kampf anders?

Ich als 3w20 Apolegete habe bereits erwähnt, dass ich das DSA-Kampfsystem so wie es ist nicht mag (weil 1w20) und deshalb dafür ein Poolsystem verwende... *schulterzucken*

[KlickKlack]

@Chiungalla
Aber das was Du so schönbeschrieben hast fällt weg - erzählerisch wäre es aber durchaus angemessen. Der hünenhafte Barbar mit der Streitaxt, der ungeheuer kraftvolle Hiebe austeilt, sich dabei mutig exponiert und regelrecht in seinen Gegner hineingeht, aber nicht geschick genug ist den richtigen Moment zu erwischen...

@Hexe kannst Du das mal näher ausführen ?

[Mustafa ben Ali]

Und die angesagte Probe im Kampf ist selbst bei DSA ne 1W20-Probe.  

Ach, zu DSA3 Zeiten gab es auch das 3WS-System
http://forum.die3sphaere.de/wbb/index.php?page=Thread&threadID=1565

Leider ist die Seite vom Kampfregel-Projekt nicht mehr erreichbar.

Edit: Wenn man nun das Setting DSA (also Aventurien, Myranor, Uthuria, Riesland etc.) mal nicht betrachtet, sondern nur das Regel-System DSA. Was ist das besondere von DSA? Was ist anders, als bei anderen Rollenspielen?

[hexe]

@Hexe kannst Du das mal näher ausführen ?

Ersetze 1W20 mit xW6*. Näheres im Anhang, wenn das klappt.

*Ja ich habe mit Shadowrun meine Rollenspielkarriere begonnen.

[gelöscht durch Administrator]

[Merlin Emrys]

Wenn man nun das Setting DSA (also Aventurien, Myranor, Uthuria, Riesland etc.) mal nicht betrachtet, sondern nur das Regel-System DSA. Was ist das besondere von DSA? Was ist anders, als bei anderen Rollenspielen?

Die Mischung aus Elementen, die es schätzungsweise jedes für sich auch anderswo gibt. (Das gilt eh für nahezu jedes Rollenspiel. Ein Rollenspiel, das ein nirgends anders auftauchendes Regelelement enthielte, würde vermutlich ja in Windeseile hier und dort kopiert, und schon gäbe es das Regelelement auch anderswo. Außer, es ist soo schlecht, daß sich nichtmal das Kopieren lohnt.)

[KlickKlack]

@Hexe Danke
@Merlin

Außer, es ist soo schlecht, daß sich nichtmal das Kopieren lohnt.

Aha, wieder ein Seitenhieb gegen 3W20 *g*

[Eulenspiegel]

Das ist der groesste Unsinn, den ich in letzter Zeit ueber DSA-Regeln gelesen habe. Proben dienen der "Conflict Resolution". Erschwernisse bzw. Talentwerte verschieben die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs nach oben oder unten. Wenn man aber von vornherein Wahrscheinlichkeiten garnicht abschaetzen kann, wird das ganze System absurd. Da kann man gleich Muenze werfen.
Wenn du zwischen OG-Regelmechanismus und IG-Vorgang nicht trennen kannst, ist das dein Problem, und nicht Feature eines Regelwerks.

Das ist der größte Unsinn, den ich in letzter Zeit gelesen habe.
1) Nicht alle Proben dienen der "Conflict Resolution". Gerade bei klassischen Systemen dienen sie auch häufig der "Task Resolution".

2) Wieso wird das System absurd, wenn man keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen kann?

In der Realität kann ich auch häufig keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen und trotzdem würden wohl nur die wenigsten Menschen die Realität als "absurd" bezeichnen.

3) Man kann eben keine Münze werfen: Die Wahrscheinlichkeit von Münzwürfen kann man schließlich abschätzen. (Münzwürfe sind nur für die Leute interessant, die ein schnelles einfaches System mit abschätzbarer Wahrscheinlichkeit bevorzugen. - Also das genaue Gegenteil von DSA.)

[Merlin Emrys]

@Merlin  Aha, wieder ein Seitenhieb gegen 3W20 *g*

Args... und das, wo ich doch die erste Abstimmungsoption gewählt habe...

;-)

Nein, im Ernst, ich finde die 3W20-Probe wirklich nicht übel. Ich kann inzwischen so einigermaßen abschätzen, ab wann eine Probe zuverlässig zu schaffen ist und wann fast mit Sicherheit nichts zu wollen ist, und die Aufteilung der Ergebnisse auf 3 Aspekte habe ich gern zur Interpretation des Ergebnisses herangezogen. Für mich war das echt immersionssteigernd, indem es der trockenen Alternative "geschafft <-> nicht geschafft" zusätzlich Farbe verliehen hat.

Daß es im Kampf dann plötzlich nur 1W20 ist, war für mich trotzdem  nie ein Problem. Im Kampf ist es nicht die Zeit, sich um etwas anderes zu kümmern, und außerdem gehe ich davon aus, daß die meisten Wesen durchaus einschätzen können, wie gut oder schlecht sie gerade gegen ihren Gegner dastehen. Es ist also in meinen Augen nicht unplausibel, daß im Kampf die Unsicherheit in bezug auf den nächsten Würfelwurf geringer ist.

[Xemides]

Zu den Wahrscheinlichkeiten:

Ich bin seit der Schulzeit eine Niete in Mathe. Wahrscheinlichkeitsrechnung habe ich schneller vergessen, als ich es gelernt hatte, wenn wir das auf der Realschule überhaupt hatten. Das einzige System, wo ich genaue Wahrscheinlichkeiten erkenne ist - tada - W%. Bei allen anderen Systeme reicht mir eine grobe Wahrscheinlichkeit (müßte klappen - wahrscheinlich nicht - wird knapp oder so). Mehr erkenne ich bei keinem System.

Darum ist Wahrscheinlichkeitserkennbarkeit kein Argument für mich.

[KlickKlack]

Hmm... ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber jeder Semiprofessionelle irgendwas kann doch seine Chancen sehr gut einschätzen. Grade im körperlichen, sportlichen Bereich kann man das gut nachvollziehen. Zumal es ja auch ein ungemein wichtiger Bestandteil der Tätigkeit ist Chancen einzuschätzen. Beim Klettern ist es beispielsweise sehr gut nachzuvollziehen, da dort Planung soviel ausmacht.
Diese Unsicherheit die, wie ich ja schon geschrieben habe tatsächlich durch die 3W20 Probe simuliert wird, gibt es doch eigentlich eher bei Laien oder in Situationen die überfordern, bzw. besonderen Stress mit sich bringen. Hier unterscheidet das System aber nicht. Theoretisch ist eine Probe +2 genau so schwer einzuschätzen wie eine + 6.

Darum ist Wahrscheinlichkeitserkennbarkeit kein Argument für mich.

Naja, ist doch ein deutliches Argument für W100 oder für W20 (eigentlich ja auch nur ein W100 System in 5er Schritten.) :-)

[Merlin Emrys]

Theoretisch ist eine Probe +2 genau so schwer einzuschätzen wie eine + 6.

Ja, weil beides ja auch noch ziemlich nah aneinanderliegt. Es gibt einen Sprung von TaW bis 0 zu TaW 1, der auch mathematisch recht gut nachzuvollziehen ist, und dann nochmal eine nicht ganz so scharfe Grenze im Bereich rund um TaW 7, sofern die Eigenschaften im üblichen Bereich liegen (d.h. 10 bis 12), und dann nochmal eine rund um TaW 15. TaW 2 und TaW 6 liegen beide innerhalb eines Breichs. +6 und +10 liegen genauso weit auseinander, aber ich kann über den Daumen sagen, daß +6 noch eine Wackelpartie ist, wenn auch mit einer fairen Chance, während bei +10 die Sorgen nicht ganz so ausgeprägt sein müssen.
Wovon man sich da halt schnell verabschieden muß, sind die alten Angaben dazu, ab wann man ein Profi ist - die Schwellen liegen deutlich höher.