Thema: 3W20 - ja oder nein?

[Benjamin]

Super bestenfalls eine 25% Erfolgschance bei Spielbeginn, wie war das mit den Kompetenten 1W20-Helden?

Hmmm ... wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, mit 3W20 jeweils z.B. 12 zu unterwürfeln? Kompetente Helden? Naja, waren in Kauf-ABs eh nicht gefragt.

[Voronesh]

(12/20)³=21.6%

Wenn du also mit 21.6% es schaffst über diese Mauer zu klettern bist du laut DSA kompetent.

[Yehodan ben Dracon]

Wobei ich ja schon glaube, dass einfach viel zu viele Spielrunden da draußen einfach zu selten Gebrauch von positiven Modifikatoren machen. Meist wird (meiner Erfahrung nach) auf den puren Talentwert gewürfelt, ohne Mods.
Anhand der TaP* wird dann (bei den fortgeschrittenen) noch das Ausmaß des Erfolgs gemessen, und das eher aus dem Handgelenk als dezidiert begründet. Hauptsache, das Spiel geht weiter.

Dadurch kommen natürlich auch absurde Sachen zustande, wie Stürze von der Gartenmauer mit 2W6 Schaden und son Schmuh. Welche Mods gibt man für Räuberleiter? Das sind Fragen, wie das 3W20 System besser genutzt werden kann,
aber eigentlich ist hier die Mehrheit ja für eine Talentporbe mit nur noch einem W20, die sich aber wohl durchaus auch von D&D unterscheiden darf in der Anwendung.

[Sphärenwanderer]

Ich habe eher die Erfahrung gemacht (allerdings DSA 3), dass keine einzige Probe ohne Aufschläge gegeben wurde und dass Schwierigkeiten etwa im Rahmen +5 (normal), +10 (anspruchsvoll), +15 (schwierig) +20 (extrem schwer) lagen.

[Yehodan ben Dracon]

Na, da darf man dann wieder nur Bauergaming betreiben, weil jedes Klettern, das über eine Gartenmauer hinausgeht lebensmüde wäre. 

Sowas gehört verboten.

[Yvain ui Connar]

Ich habe eher die Erfahrung gemacht (allerdings DSA 3), dass keine einzige Probe ohne Aufschläge gegeben wurde und dass Schwierigkeiten etwa im Rahmen +5 (normal), +10 (anspruchsvoll), +15 (schwierig) +20 (extrem schwer) lagen.

Merkwürdig, dass das DSA 3 war - in DSA 4 sind solche Klettern-Probenaufschläge viel üblicher, weil man bei fast jeder Probe auf ein körperliches Talent die Behinderung mit einrechnen muss - meist sogar gleich die doppelte.

Da ist eine lieb gemeinte "Probe+0" vom Spielleiter dann effektiv eine Probe +4, weil man ja noch den Gambeson mit einrechnen muss - weswegen auf Stufe 0 eigentlich hauptsächlich ungerüstete Recken ihre Klettern-Proben schaffen. Oder Leute, die das Talent echt sehr hoch gesteigert haben.

[Yehodan ben Dracon]

Ja aber das stört mich eigentlich nicht. BE sollte durchaus spürbar sein. Wer unbedingt im Kettenhemd ne Mauer hochklettern will, der sollte das schon zu spüren bekommen.

Aber hier ging es ja nicht um Birnen sondern um Äpfel, also um die übliche Probenerschwernis nach Aufgabe, nicht nach der Behinderung. 

[Terrorbeagle]

Also nach allem was ich als Historiker in spe und Lehnstuhlkenner von Kampfkünsten so mitbekommen habe, dann fällt die Behinderung für Rüstungen bei DSA in aller Regel weitaus höher ins Gewicht als es dies auf Grundlage von dem, was man wissen kann, noch Sinn macht. Wobei ich wie gesagt in dem Bereich eher Laie bin, der hier und da was aufgeschnappt hat.

Die hohen Erschwernisse für Talentproben sind übrigens auch ein wiederkehrendes Phänomen bei den DSA-typischen Abenteuern. Da fällt mir auch immer wieder auf, dass die Autoren nicht unbedingt ein Gefühl dafür haben, welches Ausmaß die vorgegebenen Aufschläge haben und welche Konsequenzen das ganze dann hat. Im schlimmsten Fall führt das zu Situationen, die zwar als "superplotwichtig" eingestuft sind, aber unter normalen Umständen quasi nicht schafbar sind - für mich hat das allerdings mehr als einmal den Eindruck verstärkt, dass Regelkenntnis eher ein Kann als ein Muss Kriterium für Abenteuerautoren ist.

[Ayas]

@ Yvain:

Man sollte aber auch anmerken, dass die 3W20 in DSA3 noch anders funktioniert haben, als in DSA4. Wie genau der Unterschied ist, weiß ich aber auch nicht mehr aus dem Kopf.

[carthinius]

Abseits der Änderung, dass negative Werte auf jeden einzelnen Würfel angerechnet werden müssen?

[Voronesh]

@LM

Da kann ich dir jetzt leider auch nur zustimmen. Ich hab da nur an den Gambeson gedacht, ne gute Ketterüstung kann man mal auch den Tag über anlassen und über Mauern klettern. Die würde laut Yvain dann wohl mit -8 oder -10 ins Gewicht fallen, und damit das Ganze ad absurdum führen.

Obwohl zugegeben bei Rogue Trader von 40k sind mir auch schon viel zu viele Stellen bei ABs aufgefallen, die "superplotwichtig" weil Endkampf gegen Oberbösewicht sind, und der AB-Schreiber vergisst, dass die Helden einfach einen Luftschlag anfordern könnten.

Cthulhu hatten wir auch ein nettes AB, da war geplant, dass ein Char RR mäßig einfach sterben muss. Nach nur einem Drittel des ABs.

Naja mein post ist wohl auch mehr ein: "Vergesst die Kauf-ABs und macht balancing nach Sinn und Verstand, der AB-Schreiber wirds eh wieder vermurksen."

[Benjamin]

Daumen hoch! So: 

[Chajos]

Ich habe die Regel lieb gewonnen... vielleicht weil ich damit aufgewachsen bin, aber sie macht für mich auch sinn..

beim Klettern brauch man Mut um da hoch zu klettern, Kraft um sich hochzuziehen/abzustoßen und Gewandtheit um Geschicht die Wand hochzukommen und an die Richtigen stellen zu kommen. Je besser du in klettern bist, desto leichter sollte dir deine Probe ja fallen, je weniger du kletterst desto Schwerer ist das = Daher rühren die Ausgleichspunkte TaP die du benutzt um deine Proben auszugleichen. Nun brauch man für alles auch ne Portion Glück oder Pech ums spannend zu machen, daher die Würfel.
Das ein Fassadenkletterer über die Gartenmauer kommt, kann der Meister ja auch einfach abwinken, während er beim Apothekarius durchaus ne Probe verlangen kann. Mit Seil erleichtert, ohne erschwert.

Ich finds richtig, dass man zum Klettern mehr als eine Eigenschaft braucht und da DSA auf diesem Eigenschaften System aufbaut finde ich es auch durchaus sinnig, dass bei den Proben darauf gewürfelt wird.
BTW. Ich würde bei der Gartenmauer auch ne KK Probe zulassen wenn der held sich einfach nur hochziehen will...

[Merlin Emrys]

Auch das kann man mit 1W20 abbilden, tut mir leid.

Ok, erzähl mal, wie Du das machen würdest, ohne auf dieselbe Komplexität zu kommen, die die 3W20-Probe hat. Ich bin gespannt. Denn mit einer noch komplizierteren Probe ist ja nichts gewonnen.

Man kann nur jeweils sehen, welche Vor- und Nachteile man bekommt, es gibt sie immer nur zusammen, in der einen oder anderen Kombination.

Das ist ein "Alternativlos"-Argument, das so nicht stimmt: Der SL kann zB je nach Immersions- und Spannungsbedarf einfach mehrere 1W20-Proben würfeln lassen, um zu prüfen, ob die Wand erklommen wurde.

Und damit hast Du exakt dieselben Vor- und Nachteile wie ein 3W20-System? Oder gehst Du, wie ich vermute, davon aus, daß das von Dir vorgeschlagene System das Verhältnis von Vor- und Nachteilen verschiebt? Dann hast Du doch lediglich noch einmal bestätigt, daß es Vor- und Nachteile immer nur zusammen gibt, aber eben in verschiedener Kombination. Insofern stimmt das Argument, und Du willst auf etwas anderes hinaus, wenn ich es recht sehe: Nämlich, daß in Deinen Augen eine andere Gewichtung wünschenswert wäre. Dagegen kann ja auch niemand etwas sagen. Wogegen man etwas sagen kann, ist die stille Vorannahme, daß Deine Wünsche die einzig möglichen Wünsche wären und nicht andere Spieler andere Wünsche an ihr bevorzugtes System zum DSA-Spielen haben.
Den Verlust der Abbildung von Facetten der Wirklichkeit, die eben mit 1W20 nicht abbildbar sind, gibt es immer, wenn man von 3W20 auf 1W20 wechselt. Jemanden, den dieser Teil des Regelsystems nicht interessiert, wird das selbstredend nicht stören. Aber jemand, für den dieser Punkt von Belang ist, wird die Verschiebung der Gewichtung nachteilig finden - und ich sehe nicht, wie Du dazu eine Alternative finden willst. Genannt hast Du sie jedenfalls noch nicht.  

Merlin, lies mal meinen ganzen Beitrag...

Habe ich, aber ich halte Zitate grundsätzlich möglichst kurz. Und das zitierte reicht, um auf das hinzuweisen, was ich im folgenden ausführe. Ich nehme emotionale Argumente als emotionale Argumente ernst, aber nicht als sachliche Beiträge, denn das sind sie ja auch nicht. Und genau darum habe ich auch kein Interesse daran, Dinge zu diskutieren, die ungefähr heranreichen an die Plausibilität der Vermutung: "Wenn eine Fertigmahlzeit aus der Tiefkühlung in 20 min. von -4 Grad auf 6 Grad gekommen ist, muß sie unter unveränderten Bedingungen nach etwa 3 1/4 Stunden aufgekocht sein und kann gegessen werden."

[Master Li]

Ich habe die Regel lieb gewonnen... vielleicht weil ich damit aufgewachsen bin, aber sie macht für mich auch sinn..
beim Klettern brauch man Mut um da hoch zu klettern, Kraft um sich hochzuziehen/abzustoßen und Gewandtheit um Geschicht die Wand hochzukommen und an die Richtigen stellen zu kommen.

Und Intuition, um die besten Stellen zu erahnen; Klugheit, um den besten Kurs zu erarbeiten; Fingerfertigkeit, um auch die kleinsten Haltegriffe gut zu packen; und Konstitution, um das alles durchzuhalten. Wenn man will, kann man jedes Talent mit mehr als den angegebenen Attributen verknüpfen oder mit weniger. Die "Dreifaltigkeit" ist genauso willkürlich wie alles andere und genauso un/plausibel wie alles andere.


Was am Schluss bleibt, ist einfach der Zeitaufwand, um das Rollenspiel mit Regeln zu bespielen. Und da liegt DSA ganz weit hinten.

[Ophiadane]

Den Verlust der Abbildung von Facetten der Wirklichkeit, die eben mit 1W20 nicht abbildbar sind, gibt es immer, wenn man von 3W20 auf 1W20 wechselt. Jemanden, den dieser Teil des Regelsystems nicht interessiert, wird das selbstredend nicht stören. Aber jemand, für den dieser Punkt von Belang ist, wird die Verschiebung der Gewichtung nachteilig finden - und ich sehe nicht, wie Du dazu eine Alternative finden willst. Genannt hast Du sie jedenfalls noch nicht.  

Doch, habe ich: Je nach Immersions- bzw. Spannungsbedarf und von mir aus auch Facettenabbildungsbedarf kann der SL nicht nur eine W20-Probe verlangen sondern mehrere hintereinander. Der Vorteil ist die Flexibilität, man kann je nach Lust und Bedarf eine, drei oder mehr W20-Proben würfeln lassen, ohne die Einheitlichkeit dieser Regel zu verletzen. Es ist also eine Regelung, die sowohl die alte 3W20-Probe als auch die einfachere 1W20 Probe unter einen Hut bringt und es jedem selbst überlässt bis zu welchem Verhältnis er in welcher Situation Immersion gegen Spielschnelligkeit tauscht. Und diese Flexibilität ist ein VORTEIL.

[Voronesh]

Mal nen ganz anderer Vorschlag.

Wie wärs mit 1W20 Proben die mit 1-5 Attributen kombiniert sind. Aber jedoch nur mit 1W20 gewürfelt werden, bzw. wie Ophidiane vorgeschlagen hat mehrere hintereinander. Je nachdem was der SL so im Vordergrund stehen sieht.

Nehmen wir mal Zechen.
KK wenns nur darum geht die Menge zu packen, die da so gesoffen wird, weil der Spieler es so will.
Intuition wenn es darum geht ob der Magier einen mitsäuft weil der Gruppenzwerg eine Runde nach der andern ausgibt.
Und so weiter.

[Eulenspiegel]

Doch, habe ich: Je nach Immersions- bzw. Spannungsbedarf und von mir aus auch Facettenabbildungsbedarf kann der SL nicht nur eine W20-Probe verlangen sondern mehrere hintereinander.

Das ist doch jetzt auch bereits möglich:
Wenn es schnell gehen soll, würfelt man eine Attributsprobe. Wenn es langsam gehen soll, würfelt man eine Talentprobe. Und wenn es ganz langsam gehen soll, sammelt man TaP* an.

[Keuner]

Ja, aber bei Attributsproben werden keine Talentwerte berücksichtigt, oder?
Falls doch, versteh ich die Diskussion nicht. Dann hat man ja schon ein 1W20-System, jedenfalls fast.

[Ophiadane]

Stimmt schon, Keuner. Bei  Attributsproben werden keine Talentwerte berücksichtigt. Man kann da natürlich Voroneshs Vorschlag umsetzen und ist... bei der von mir geschilderten 1W20-Probe.

[Voronesh]

Sry, da hab ich dann wohl unterbewusst bei dir geklaut.

[Darius der Duellant]

Wenn ich mich recht erinnere, waren zu DSA1-Zeiten alle Leute und Wesen inkompetent. Ich hab so vage Errinnerungen an Orks mit AT 7 und solche Späße.

Bezogen auf die Startwerte ging das bis inklusive 3 so.
Gerade wenn in einem reinen DSA-Forum mal wieder ein Thema eröffnet wird in dem sich jemand darüber beklagt, dass die Starthelden so ULTRASTARK und TOTALE POWERGAMER seien, kann man idR seinen Hintern drauf verwetten dass diese Person gerade frisch von DSA 3 umgestiegen ist.

Richtig gute Kampfwerte hat man im 3er übrigens auch nie erreicht. Es gab ja diesen 19/18er (irgendwas in dem Bereich, nagelt mich nicht fest) hardcap, dazu kam dann noch die absolute Behinderung der Rüstungen (eBE, Rüstungsgewöhnung für jederman? haha, schön wärs) und noch der bescheuert umgesetzte WV, der idR zu weiteren Negativabzügen führte.
Da focht der (für DSA3) extrem kompetente Stufe 12 Krieger dann mit meisterlichen 14/13...

Hohe Talentwerte im mundanen Bereich waren aufgrund des veränderten Probenmechanismus allerdings nicht so wichtig. Da konnte man mit hohen eigenschaftswerten besser gegensteuern.


Noch ein kurzes Wort zum angeblichen Nachteil von 3w20 für Optimierer:
Das Argument ist nur vordergründig richtig.
Wer sich optimierer schimpft, sollte idR auch ein Taschenrechner bedienen können. Sind einem die entsprechenden Formeln zu kompliziert, schmeisst man halt schnell ein Analyseprogramm an und lässt sich die Wahrscheinlichkeitsveränderungen in abhängigkeit der TaP und Eigenschaftswerte anzeigen.

Eulenspiegels Theorie über den Zweck von schwierig abschätzbaren Proben erscheint mir da gar nicht so übel.
Als Spieler kann ich es bei einer unangenehmeren Eigenschaftswertverteilung (15/9/11) nicht mehr so leicht abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit ich eine Probe bestehe, ich weiss aber immer dass "Mehr TaP = höhere Wahrscheinlichkeit des bestehens" gilt und es eine gewisse Schwelle (meist um die 10 Tap) herum gibt, bei der ich eine unmodifizierte Probe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bestehe, was die Wirklichkeit doch gar nicht so schlecht abbildet.
Der SL sollte Erschwernisse eh nicht an das können der Spieler anpassen und für die wenigen Fälle wo es mal relevant sein könnte, kann er immer noch ein entsprechendes Programm anschmeissen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gab ja diesen 19/18er (irgendwas in dem Bereich, nagelt mich nicht fest) hardcap, dazu kam dann noch die absolute Behinderung der Rüstungen (eBE, Rüstungsgewöhnung für jederman? haha, schön wärs) und noch der bescheuert umgesetzte WV, der idR zu weiteren Negativabzügen führte.

Der Cap war 18/17 und den gibts bei DSA3 nur in der Basisbox, in MSZ gibt es keine derartige Regel, auch wenn viele (ich auch) sie trotzdem benutzen.
Und eBE gibts bei DSA3 auch schon, nur war da das maximum -3 und nicht -4.

[Yehodan ben Dracon]

Um mal wieder auf den Boden zu kommen: 66% der an der Umfrage beteiligten User möchten 3W20 in der Form nicht mehr haben.

Also sollte diese Community (DSA4 Forum oder andere verlagsnahe Plattformen können ja machen, was sie wollen) auch über Alternativen sprechen, und wie man Sie am besten umsetzen kann, damit (und das ist ja sicher auch ein Wunsch) DSA im Spielerlebnis spürbar bleibt.

Hier wird sich sonst ewig im Kreis gedreht.

[Xemides]

Fragt sich nur, welche Relevanz ein paar Dutzend Tanelorner im Vergleich zu den Leuten aus den DSA-Foren haben. Und ob die so verlagsnah sind, ist noch die Frage.