Autor Thema: Wie weit sollte man dem Abenteuer zuliebe seinen SC verbiegen?  (Gelesen 16696 mal)

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Offline SeelenJägerTee

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Erschreckend wie wenig einige offenbar einerseits in der Lage ist Realität und Fiktion zu trennen, geschweige den andererseits eine Diskussion zu dem Thema zu führen ohne auf persönliche Unterstellungen sowie polemische Vereinfachungen zurück zu greifen.  :q

Aufgrund dessen bin ich hiermit aus diesem Thread raus.
Moral ändert sich nicht plötzlich nur weil sie jetzt im Spiel stattfindet.
Man kann nicht sagen: Im Rollenspiel ist es nur pragmatisch leute für Geld zu töten im echten leben wäre das gleiche Verhalten böse.
Allenfalls kann in diversen Settings eine andere Moral angelegt sein, als die Echtweltmoral. Aber in der standard EDO-Fantasywelt mit Vanillearoma skaliert Spielweltmoral ziemlich direkt mit westlicher Moral.


Meiner persönlichen Meinung nach ist eine sinnvolle Einteilung folgende:
-Prinzipiell kleine Kinder in den Schredder werfen: geisteskrank (durch das nicht vorhandensein geistiger Gesundheit kann die Handlung kaum noch als "böse" klassifiziert werden)
-Anderen unverhältnismäßig großen Schaden für persönlichen Vorteil zufügen: böse (Bsp: Raubmord)
-Anderen verhältnismäßig geringen Schaden für persönlichen Vorteil zufügen: unmoralisch aber nicht böse (Jemandem der nen 100 verliert nicht darauf aufmerksam machen sondern das Geld behalten)
-sich selbst nicht unverhältnismäßig stark für andere gefährden: pragmatisch (Polizei rufen statt sich selbst (heldenhaft) in Gefahr zu bringen)
-dem moralischen Standard entsprechen: gut (sich zwischen Schläger und ihr Opfer zu stellen ohne die eigene Gesundheit dabei in den Vordergrund zu stellen)


Ob gute oder böse Charaktere einen Vorteil haben hängt einzig und allein vom Abenteuerdesign ab.
Ich würde mal behaupten, dass böse Charaktere einen Nachteil haben sollten, da sie häufiger zu illegalen mitteln greifen, dadurch laufen sie eine höhere Gefahr einen Fallout zu produzieren, der sie irgendwann einholt. Andererseits haben sie erweiterte Handlungsoptionen die sie u.U. heute vor dem Galgen retten können. (Heute durch böse sein dem Tod entronnen und in 5 Jahren durch böse sein krepieren hat sich objektiv gesehen gelohnt).
Gute Charaktere haben einen Nachteil, weil sie drastisch reduzierte Handlungsoptionen haben. Sie können nicht einfach das Kind ihres Feindes entführen um ihn zu zwingen ihren gefangenen Kameraden frei zu lassen, selbst wenn ihr Feind richtig böse ist. Sie können ja noch nicht mal wenn sie unschuldig sind einen Wächter der das weiß aber korrupt ist bestechen um sie laufen zu lassen. Man macht sich dadurch sicher bei manchen Leuten beliebt (ob die einem Helfen ist jetzt die Frage), aber bei anderen unbeliebt.
Ich würde daher mal vermuten, dass pragmatische Charaktere, die in Extremsituationen unmoralische Charaktere werden, in den meisten Szenarien den größten Vorteil haben. Sie reiten sich sehr selten selber ordentlich in die Scheiße, aber sie können im Extremfall schon mal Bestechungsgelder verteilen um dem Galgen zu entkommen und die lieben ihrer Feinde als Druckmittel benutzen um Gruppenmitglieder freizupressen.
Welcher Charaktertyp jetzt aber den Vorteil hat hängt einzig und allein davon ab in welche Situationen er kommt. Manche Situationen begünstigen gute, andere böse Charaktere. Das heißt eigentlich kann man nur sagen: "Spielleiter/Kampagne XYZ begünstig Charaktergesinnung A, B oder C."

Offline Merlin Emrys

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Welcher Charaktertyp jetzt aber den Vorteil hat hängt einzig und allein davon ab in welche Situationen er kommt. Manche Situationen begünstigen gute, andere böse Charaktere. Das heißt eigentlich kann man nur sagen: "Spielleiter/Kampagne XYZ begünstig Charaktergesinnung A, B oder C."
Jau. Je nach Spiel-"Geschmack" kann sogar der bis ins Idiotische heldenhaft-gute Charakter einen Märchenbonus bekommen, der ungefähr so etwas besagt wie: "Sei nur gut und beiß' die Zähne zusammen, das Schicksal wird schon noch dafür sorgen, daß Du am Ende den Prinz / die Prinzessin und das halbe Königreich bekommst."

Offline Bad Horse

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Ich glaube nicht, dass Feuersängers Mitspieler Lust haben, sich über die moralische Einstellung ihrer Charaktere irgendwie Gedanken zu machen. Die wollen einfach nur die Abenteuer möglichst effektiv lösen und eine möglichst hohe Belohnung bekommen. Pacman frißt ja auch Geister, ohne sich zu überlegen, ob es nicht vielleicht eine andere Lösung geben könnte.

Das ist wahrscheinlich auch das Problem in der Runde: Feuersänger findet es interessant, die Handlungen der Charaktere nach moralischen Gesichtspunkten zu bewerten, der Rest interessiert sich mehr dafür, die Handlungen nach dem Prinzip der Effektivität zu bewerten.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Eulenspiegel

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Ich glaube nicht, dass Feuersängers Mitspieler Lust haben, sich über die moralische Einstellung ihrer Charaktere irgendwie Gedanken zu machen. Die wollen einfach nur die Abenteuer möglichst effektiv lösen und eine möglichst hohe Belohnung bekommen.
Aber warum dann ein Auftrag wie "Tötet diesen Menschen und bringt mir seine Haut"?

Wenn man solche Aufträge spielt, scheint man ja schon, etwas Böses spielen zu wollen.

Callisto

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Hey Teylen, ich nehme mal an du hast ein ähnlich begrenztes Geldbudget wie ich. Was hälst du davon, wenn wir auf dem nächsten Treffen den Visionär betäuben, entführen und an Organhändler in Rußland verschachern? Alternativ können wir auch CallistoCat zusammenschlagen und zwangsprostituieren. Da dürfte in beiden Fällen gut Kohle bei rumkommen.

Machste mit?

Ist doch nur "pragmatisch"!

wtf?

Eulenspiegel

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wtf?
Der Vorschlag von WitzeClown war eine Reductio ad absurdum.

Er geht prinzipiell wie folgt:
Angenommen, x wäre gültig. Dann müsste daraus folgen, dass auch y gültig ist. Jetzt wissen wir aber alle, dass y falsch ist. Also muss auch x falsch sein. (Denn wenn x richtig wäre, wäre ja auch y richtig.)

Callisto

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Ja, ich musste erst mal alles nachlesen. Trotzdem hinterlässt es kein gutes Gefühl in der Magengegend in einem 5seitigem Thread, in den man zum ersten Mal reinschaut auf Seite 3 den Vorschlag zu lesen zwangsprostituiert zu werden. Ich hab hier ja nicht mal was beigetragen!  :(

Im übrigen finde ich Bestechung eines korrupten Wärters durchaus pragmatisch. In der Realität würde ich das wohl nicht tun, aber die Wahrscheinlichkeit dass ich im Knast lande ist bei bisherigem Gesetzesstand in Deutschland auch ziemlich gering. Meine SC's gehen höhere Risiken ein und würden daher auch den Wärter bestechen, auf die Gefahr hin, ihr Geld zu verlieren und trotzdem eingesperrt zu bleiben. Das find ich absolut nicht böse sondern eher pragmatisch, vllt noch unmoralisch.

@Feuersänger: Ich an deiner Stelle hätte mir längst neue Spieler gesucht. Nicht unbedingt gleich aus der Gruppe raus, aber schon mal neue Spieler gesucht. Aber versuchs halt erst mal mit Reden.

Offline Nocturama

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Zitat
Ich glaube nicht, dass Feuersängers Mitspieler Lust haben, sich über die moralische Einstellung ihrer Charaktere irgendwie Gedanken zu machen. Die wollen einfach nur die Abenteuer möglichst effektiv lösen und eine möglichst hohe Belohnung bekommen. Pacman frißt ja auch Geister, ohne sich zu überlegen, ob es nicht vielleicht eine andere Lösung geben könnte.

Dann frage ich mich aber, warum man unbedingt Szenarien spielt, in denen ziemlich harte moralische Dilemmata vorkommen. Ist ja nicht so, als hätte man in Fantasysettings nicht genug Auswahl für pragmatisches Schnetzeln, bei denen auch ein guter Charakter dabei ist: "Bringt mir das Herz des Superzombies des Nekromanten XY" statt "Ermordet den Wachmann XY und bringt mir seinen Torso."
Das würde mich wirklich interessieren: Wenn weder Spielleiter noch Spieler auf die moralischen Probleme eingehen, warum baut der Spielleiter sie dann ein? Als Mitspieler wäre ich gelinde irritiert, wenn man mir erst einen Kindermord unterschiebt, aber dann nicht will, dass ich das anspiele...
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WitzeClown

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Teylen ist zwar raus, aber ich will trotzdem kurz erklären was mich eigentlich an der ganzen Sache gestört hat:


Kurz:

Die Nebensächlichkeit, mit der ein gewisser Schlag Rollenspieler bereit ist am Spieltisch diverse Grausamkeiten zu begehen, für die es keine plausible emotionale, motivationale oder pathopsychologische Begründung gibt.

+

Die Verteidigung und Rechtfertigung ebensolchen Verhaltens, indem es mit neutralen Adjektiven wie "zweckmäßig", "zielführend" oder eben "pragmatisch" etikettiert wird.


Etwas länger:

Ich saß vor kurzem spontan und  ungeplant in einer DnD 3.5 Runde voller mir unbekannter Menschen, alle durchgängig Nerds. Ich wurde kurz begrüßt, hab mir rasch nen Charakter gezimmert und los gings, böse Banditen jagen. Wir haben die erste Gruppe erfolgreich besiegt und Gefangene gemacht. Der nerdige Kerl neben mir, der bisher außer einer Begrüßung und 2-3 kurzen Sätzen nichts gesagt hat, klatscht auf einmal in die Hände und verkündet freudig: "Ah, jetzt könnnen wir sie verhören. Ich schneide ihnen mal Finger ab!"

Dass der Spieler einen Ranger guter Gesinnung gespielt hat, ist mir dabei eigentlich wurscht, mir war die Situation einfach unangenehm. Und sie hat mich auch wieder daran erinnert, dass ich im Laufe der Jahre genug Rollenspielrunden erlebt habe, in denen die Anzahl der begangenen Gewalttaten und ihre Darstellungsform mit TorturePorn Filmen a la Hostel mithalten konnte.

Jetzt wird Teylen einwerfen wollen: Ja, hier muss aber zwischen Fiktion und Realität getrennt werden!

Das ist auch vollkommen richtig, trotzdem lasse ich die Leute nicht einfach so von der Leine.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es genug Rollenspieler gibt bei denen diese extrem emotionslose Art der Gewaltanwendung als "erwachsen", "professionell", oder eben "einfach pragmatisch" gilt. Die geben sich dann meist auch im persönlichen Gespräch abgeklärt und "cool", oder versuchen es zumindest. Und hier handelt es sich eben nicht mehr nur um Charakterhandlungen in der Fiktion, sondern um die realweltliche Bewertung dieser Charakterhandlungen durch die Spieler. Und wenn jetzt statt einem "Scheisse, der Kerl ist echt ein gewissenloser Hurensohn!" nur ein mäßig interessiertes "Naja, dann schneid ich ihm auch mal die andere Hand ab!" kommt, ist das schon etwas wofür man den Spieler verantwortlich machen kann.

So rum wird ein Moped draus.   

Offline Voronesh

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Dann frage ich mich aber, warum man unbedingt Szenarien spielt, in denen ziemlich harte moralische Dilemmata vorkommen. Ist ja nicht so, als hätte man in Fantasysettings nicht genug Auswahl für pragmatisches Schnetzeln, bei denen auch ein guter Charakter dabei ist: "Bringt mir das Herz des Superzombies des Nekromanten XY" statt "Ermordet den Wachmann XY und bringt mir seinen Torso."
Das würde mich wirklich interessieren: Wenn weder Spielleiter noch Spieler auf die moralischen Probleme eingehen, warum baut der Spielleiter sie dann ein? Als Mitspieler wäre ich gelinde irritiert, wenn man mir erst einen Kindermord unterschiebt, aber dann nicht will, dass ich das anspiele...

Das ist auch eine gute Frage. Vor allem warum im Rahmen einer Minikampagne das ganze auf "pragmatisch" festlegen, nur damit statt dem schnellen "Nekromanten" Schnetzeln ein fast wehrloser Wachmann dran glauben muss, ohne dass das Ganze themathisiert wird.

Die Minikampagne scheint ja eh eher auf den heimtückischen Mord als "Shadowrun" mäßiger Coolness faktor geeicht zu sein. Warum nicht die Nekromantenburg infiltrieren.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Crimson King

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Das ist wahrscheinlich auch das Problem in der Runde: Feuersänger findet es interessant, die Handlungen der Charaktere nach moralischen Gesichtspunkten zu bewerten, der Rest interessiert sich mehr dafür, die Handlungen nach dem Prinzip der Effektivität zu bewerten.

Ich denke eher, Feuersänger findet es interessant, plausible Charaktere zu spielen, während die anderen es interessant finden, Karikaturen psychopathischer Massenmörder zu spielen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

Offline Yehodan ben Dracon

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Ich denke eher, Feuersänger findet es interessant, plausible Charaktere zu spielen, während die anderen es interessant finden, Karikaturen psychopathischer Massenmörder zu spielen.

Das klingt jetzt aber irgendwie wieder so....wertend?!  ts ts ts

Edit:  ;D
« Letzte Änderung: 1.04.2011 | 11:18 von Opa Hoppenstedt »
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Offline Merlin Emrys

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Dann frage ich mich aber, warum man unbedingt Szenarien spielt, in denen ziemlich harte moralische Dilemmata vorkommen.
Weil der Spielleiter dafür eine Grundidee hatte, die er mit dem nötigen "Füllmaterial" zu einem Abenteuerentwurf machen konnte?
Ich fürchte, dabei sehe ich tatsächlich einen pragmatischen Aspekt: Natürlich kann man sich auch andere Ansätze denken, aber der Ansatz reicht ja nicht. Er muß im Kopf des Spielleiters ergänzt und ausgestattet werden.  

WitzeClown

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Das klingt jetzt aber irgendwie wieder so....wertend?!  ts ts ts

Was ja bekanntlich strengstens verboten ist!  ::)

Offline Yehodan ben Dracon

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Was ja bekanntlich strengstens verboten ist!  ::)

Nun besser?

Das klingt jetzt aber irgendwie wieder so....wertend?!  ts ts ts

Edit:  ;D

 ;)
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Offline Oberkampf

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Aber warum dann ein Auftrag wie "Tötet diesen Menschen und bringt mir seine Haut"?

Wenn man solche Aufträge spielt, scheint man ja schon, etwas Böses spielen zu wollen.

Das trifft m.E. den Nagel auf den Kopf.

Wenn man ein lockeres Actionrollenspiel ohne moralische Fragen spielen möchte, warum dann ein Abenteuer, das geradezu nach moralischer Positionierung schreit?

Warum nicht ein Dungeon voll mit zweifellos bösen (tm) Kreaturen, in dem jeder Spieler moralisch einwandfrei Schnetzeln kann?

Und wenn man die böse Taten sehen will, warum nicht ein Rollenspiel, in dem man depressive Antihelden voller Selbsthass spielt, die (wie oben von Bad Horse angedeutet) dem Satan kleine Kätzchen opfern?
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Offline Merlin Emrys

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Wenn man ein lockeres Actionrollenspiel ohne moralische Fragen spielen möchte, warum dann ein Abenteuer, das geradezu nach moralischer Positionierung schreit?
Weil man diesen Aspekt für unwesentlich gehalten hat?

Offline Grey

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Wo ist da denn der Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe? Ich bin da gerade etwas verwirrt.
Was du gesagt hast bzw. wie ich dich verstanden habe (als Annahme über Feuersängers Sichtweise):
"pragmatisch" = "böse"; aus Sicht seiner Mitspieler aber nur "moralisch indifferent".

Was ich gesagt habe ("):
"pragmatisch" = "moralisch indifferent"; aber seine Mitspieler gehen darüber hinaus und agieren bereits eindeutig "böse".
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Offline Oberkampf

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Weil man diesen Aspekt für unwesentlich gehalten hat?

Mir fällt es sehr schwer, mir vorzustellen, dass der Sl sich der moralischen Problematik des Auftrages nicht bewusst war. Ist natürlich eine Möglichkeit, aber nach meiner Ansicht muss man schon sehr wirre Vorstellungen haben, wenn man die moralische Ebene eines Auftragsmordes gegen Geld für unwesentlich hält.
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Offline Merlin Emrys

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@ Tümpelritter: Hmm... das kann jetzt vermutlich allenfalls Feuersänger beurteilen. Ich kann jedenfalls nicht abschätzen, wie wahrscheinlich diese Möglichkeit ist, aber sie besteht halt schon.

@ Grey: Ah, danke. Ich hatte es schon auch eher in die Richtung gemeint, die Du dann nochmal ausdrücklich beschrieben hast, aber es war in meinem Beitrag wohl wirklich nicht gut zu verstehen.

Offline Crimson King

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Da ist kein hartes moralisches Dilemma. Feuersänger hat da künstlich eins draus gemacht. Eigentlich war das ein simpler Söldnerauftrag. :gasmaskerly:

Wenn Spieler auf die Erkenntnis, dass sie Unschuldige umbringen müssen, um ihren Auftrag zu erfüllen, mit einem Achselzucken reagieren, und der SL darauf Abenteuer aufbaut, ist der einzige, der ein Dilemma hat, der Spieler, der "Fiktion und Realität nicht trennen kann".

Mir fällt es sehr schwer, mir vorzustellen, dass der Sl sich der moralischen Problematik des Auftrages nicht bewusst war.

Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.
« Letzte Änderung: 1.04.2011 | 12:45 von Crimson King »
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WitzeClown

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Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.

Schäm dich! Ich verkneif mir den Spruch unter Aufwindung nahezu übermenschlicher Selbstbeherrschung und du posaunst es einfach so raus!   ;)

Offline Skele-Surtur

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Schäm dich! Ich verkneif mir den Spruch unter Aufwindung nahezu übermenschlicher Selbstbeherrschung und du posaunst es einfach so raus!   ;)
Du bist halt zu gut für diese Welt. >;D
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Grey

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Mir fällt es sehr schwer, mir vorzustellen, dass der Sl sich der moralischen Problematik des Auftrages nicht bewusst war.
Kommt aber leider vor.

Ich habe genug Spieler erlebt, die einfach oberflächlich das "Boah, cool!"-Erscheinungsbild eines moralisch fragwürdigen Antihelden à la Punisher nachahmen, ohne sich je Gedanken über die Implikationen zu machen. (Z.B. sich in seine Opfer hineinzuversetzen o.ä., auch wenn's Dreckschweine sind.)

"Moralisch fragwürdiges" oder gar "böses" Charakterspiel kann eine Runde enorm bereichern, wenn es reflektiert geschieht.

Wenn es aber einfach nur in der Nachahmung eines Erscheinungsbildes besteht -- nicht als Hinterfragen der "selbstverständlichen Heldenmoral", sondern als "ich will auch so cool wirken"-Gehabe --, ist es im günstigsten Fall nicht besser als Tandaradei-ich-bin-der-Gute-und-will-dafür-belohnt-werden-Spiel. Im schlimmsten Fall... nun ja, mit jemandem, der sich _als_ _Spieler_ ernsthaft toll vorkommt, weil sein SC einen NSC grausam foltert, und der _als_ _Spieler_ nicht einmal ansatzweise versteht, was ich damit für ein Problem habe, möchte ich auf Dauer nicht spielen. Nicht, weil ich ihm unterstellen würde, daß er in Realitas genauso handeln würde, aber es ist schlicht etwas, wobei ich mich unwohl fühle. Und Rollenspiel betreibe ich nicht, um mir den Tag zu versauen.
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Offline Oberkampf

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Da war ist hartes moralisches Dilemma. Feuersänger hat da künstlich eins draus gemacht. Eigentlich war das ein simpler Söldnerauftrag. :gasmaskerly:

Ich bin jetzt etwas verwirrt? Siehst du Auftragsmord als ganz normalen Job an? Oder Söldnertätigkeiten generell als (moralisch verwerflichen) Auftragsmord? Oder alle "üblichen" Abenteueraufträge (Personenschutz, Dinge wiederfinden, Orte erkunden usw.) als moralisch gleichwertig an?

Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.

Das wäre fast 'ne Umfrage wert.
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