Thema: Wie weit sollte man dem Abenteuer zuliebe seinen SC verbiegen?

[Grey]

Das wäre fast 'ne Umfrage wert.

Fragestellung: "Bist du ein sozial inkompetenter Idiot? (J/N)"

[Voronesh]

Da war ist hartes moralisches Dilemma. Feuersänger hat da künstlich eins draus gemacht. Eigentlich war das ein simpler Söldnerauftrag.

Wenn Spieler auf die Erkenntnis, dass sie Unschuldige umbringen müssen, um ihren Auftrag zu erfüllen, mit einem Achselzucken reagieren, und der SL darauf Abenteuer aufbaut, ist der einzige, der ein Dilemma hat, der Spieler, der "Fiktion und Realität nicht trennen kann".

Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.

Entscheid dich mal.

[WitzeClown]

Das wäre fast 'ne Umfrage wert.

Ich schlage eine 5 Punkte Likert Skala vor:

"Ich bin ein sozial inkompetenter Idiot!"

5 Stimme voll und ganz zu

4 Stimme zu

3 Neutral

2 Stimme nicht zu

1 Stimme ganz und gar nicht zu

[Oberkampf]

Fragestellung: "Bist du ein sozial inkompetenter Idiot? (J/N)"

Äh, ich dachte eher an: "Auftragsmord - ein Job wie jeder andere?" (J/N)

Aber vielleicht nicht grad heute... 

[Merlin Emrys]

Man könnte ja heute erst mal mit der von WitzeClown vorgeschlagenen Version anfangen... :-0 ?

[Callisto]

Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist. Genau deswegen empfinde ich es als ungünstig wenn Böse Taten im Rollenspiel nicht von den Mitspielern geächtet werden. Denn das bestätigt den Spieler doch nur, dass böse Taten so böse gar nicht sind. Im Spiel können wir alle mehr Risiken eingehen als in der Realität, schliesslich landen nicht wir sondern maximal unsere Charaktere auf dem Scheiterhaufen. Sorry, aber für mich haben diese Spieler die daraus ihren Spass ziehen und IMMER solche Charas spielen einen kaputten moralischen Kompass im reallife.

Natürlich würden sie sowas nicht im Real life machen, aber doch nur weil Ihnen das Risiko zu hoch wäre und es pragmatisch gesehen zu viel zu verlieren und zu wenig zu gewinnen gibt. Doch gibt es nicht umsonst den Spruch "Gelegenheit macht Diebe" Leider sind sie aber nicht die Ausnahme, nein, meiner Ansicht nach sind die allermeisten Menschen jeglicher Kultur und Gesellschaft auf genau demselben moralischem Level. So ist der Homo Sapiens einfach. Vielleicht ist daher auch eher mein und Feuersängers moralischer Kompass kaputt, weil wir das nicht so pragmatisch sehen.

Jetzt verurteilt mich, dass ich die armen Spieler "verurteile" (Tue ich nicht, ich kenn sie ja nicht mal. Aber nach allem was ich von Ihnen gelesen hab, hätte ich keine Lust mit Ihnen zu spielen um mir ein Urteil bilden zu können)

[Oberkampf]

Man könnte ja heute erst mal mit der von WitzeClown vorgeschlagenen Version anfangen... :-0 ?

Wenn mein Bewacher Betreuer mich nachher wieder rauslässt, gerne.

[Skele-Surtur]

Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist.

Das halte ich für eine etwas einseitige Sichtweise, obwohl sie einen wahren Kern hat. Ich würde relativieren und sagen, dass die gesellschaftliche Ächtung einen maßgeblichen Anteil bei der Inkorporation von moralischen Werten hat.

Der Schlussfolgerung stimme ich aber grundsätzlich zu:

Genau deswegen empfinde ich es als ungünstig wenn Böse Taten im Rollenspiel nicht von den Mitspielern geächtet werden. Denn das bestätigt den Spieler doch nur, dass böse Taten so böse gar nicht sind. Im Spiel können wir alle mehr Risiken eingehen als in der Realität, schliesslich landen nicht wir sondern maximal unsere Charaktere auf dem Scheiterhaufen. Sorry, aber für mich haben diese Spieler die daraus ihren Spass ziehen und IMMER solche Charas spielen einen kaputten moralischen Kompass im reallife.

[Deep One]

Ich denke eher, Feuersänger findet es interessant, plausible Charaktere zu spielen, während die anderen es interessant finden, Karikaturen psychopathischer Massenmörder zu spielen.

Dies! Und die Moral von der Geschicht'/Geh' mit dem fremden Spieler nicht/Frag' ihn, ober er 'pragmatisch' sei/oder ein Freund von Heldenspielerei.

/Faden

[Grey]

Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist.

NichtZustimm. Die meisten Schandtaten geschehen deshalb nicht, weil die Menschen erziehungs- und sozialisierungsbedingt auf gewisse Verhaltensnormen konditioniert sind (und weil "das Gute"^TM irgendwo doch evolutionsbedingt in der Tierart Mensch verankert ist, genauso wie "das Böse"^TM -- zum Überleben als Spezies brauchen wir beides). Nenn mich ruhig naiv, aber meiner Erfahrung nach hat so gut wie jeder Mensch seine moralischen Grenzen, die er (ohne Not) selbst dann nicht überschreiten würde, wenn er sicher sein könnte, unbemerkt damit davonzukommen. Meist sind das die Grenzen zwischen dem, was die gesellschaftliche Norm als "Kavaliersdelikt" einordnet und "richtigen" Vergehen. Letztere hinterlassen bei der Mehrheit der Menschen ein ungutes Gefühl, das dich ernsthaft beeinträchtigen kann -- ganz ohne Überwachung -- und zu dessen Linderung eigens Institutionen wie z.B. (bei Katholiken) die Beichte eingeführt wurden.

Sorry, aber für mich haben diese Spieler die daraus ihren Spass ziehen und IMMER solche Charas spielen einen kaputten moralischen Kompass im reallife.

... oder einfach ein schwach ausgeprägtes Vorstellungsvermögen. Oder andere geistige/soziale "Besonderheiten". Ich erinnere mich z.B. an einen Bekannten, der im Spiel immer einen auf "skrupelloser, harter Bösewicht" gemacht hat und im RL mit seinem Betteln um Sympathie geradezu lästig weinerlich war. Aus Angst vor der Strafe "Liebesentzug" wäre der nicht mal in der Lage gewesen, einem Kumpel in der Kantine einen Löffel vom Dessert zu klauen.

Spieler, die den "Bösen" sehenden Auges und im vollen Bewußtsein dessen, was sie (fiktiv) anrichten, mit Lust und Leidenschaft verkörpern, sind meiner Erfahrung nach die absolute Ausnahme. Allerdings habe ich auch da einen kennengelernt. Und bei _dem_ bin ich tatsächlich heilfroh, daß der Kontakt im RL abgerissen ist, bevor das Risiko bestand, daß ich mal einem seiner realen Ziele im Weg stehe...

Jetzt verurteilt mich, dass ich die armen Spieler "verurteile"

Mir kommt es eher vor, als ob du sie zu ernst nimmst.

Einig sind wir uns wohl darin, daß wir kein Bedürfnis haben, mit ihnen zu spielen.

[Crimson King]

Ich bin jetzt etwas verwirrt? Siehst du Auftragsmord als ganz normalen Job an? Oder Söldnertätigkeiten generell als (moralisch verwerflichen) Auftragsmord? Oder alle "üblichen" Abenteueraufträge (Personenschutz, Dinge wiederfinden, Orte erkunden usw.) als moralisch gleichwertig an?

Fehler korrigiert. Die Gasmaske sollte allerdings anzeigen, dass die Aussage interpretiert werden mag.

Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist.

Gesellschaftliche Ächtung dürfte wirken, Allerdings bezweifle ich stark, dass das die Hauptmotivation ist, keine Schandtaten zu begehen. Die allermeisten Menschen haben ein Gewissen, dass sie daran hindert, nach Belieben Schandtaten zu begehen. Dass Straferhöhungen im Allgemeinen keine Auswirkungen auf die Verbrechensrate haben, belegt auch, dass die Strafandrohung kein relevanter Aspekt bei der Vorbeugung vor Gewalttaten ist.


Worin ich dir unbedingt Recht gebe, ist, dass ein Spieler, der regelmäßig "pragmatische" Charaktere spielt, damit durchaus eine Aussage über sich selbst trifft, und zwar keine angenehme.

[Eulenspiegel]

So, meine 5 Cents zu dem Thema:
1) Man muss unterscheiden, ob eine ingame Aktion auch ingame oder outtime verwerflich ist.

Dazu zwei Beispiele:
- Wenn mein SC ingame dem Gardisten eine aufs Maul haut, ist das ingame verwerflich. Outtime ist diese Aktion aber vollkommen in Ordnung, solange es Gruppenkonsens ist, das wir Hack'n'Slay spielen.

- Wenn mein SC sich weigert, die Gardisten anzugreifen und stattdessen lieber erstmal versuchen will, mit ihnen zu verhandeln, dann ist das ingame völlig in Ordnung. Outtime ist das aber verwerflich, falls man sich darauf geeinigt hat, dass man lieber Hack'n'Slay spielen will und diese Diplomatieszene jetzt das ganze schöne Hack'n'Slay zerstört.

2) Wenn eine Handlung, die ich outtime begehe, auch outtime unmoralisch ist, dann ist die gleiche Handlung auch ingame unmoralisch,falls ein (N)SC sie ingame begeht.

3) Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn einige SCs böse sind. Der Spieler darf von mir aus gerne böse SCs spielen. Ich habe aber ein Problem damit, wenn der Spieler des bösen SCs sagt: "Mein SC ist nicht böse, er ist nur pragmatisch."

4) Mir machen im RPG sowohl moralische Dilemmata Spaß als auch schönes schwarz-weiß-Sehen mit Hack'n'Slay. Und wenn man nicht darüber nachdenken will, ob die Handlung des SCs jetzt moralisch oder unmoralisch ist, ist das bei einem Hack'n'Slay Spielstil auch völlig in Ordnung.
Aber man soll nicht sagen: "Meine Handlung war nicht unmoralisch sondern pragmatisch."
Die ehrlichere Antwort wäre: "Mir doch egal, ob die Handlung moralisch oder unmoralisch ist. Ich interessiere mich im Spiel nicht für Moral."

5) Ob ein Spieler im RPG Moral thematisieren will oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie er im realen Leben ist. Man kann im echten Leben ein hochmoralischer Mensch sein, der sich im RPG aber trotzdem nicht für Moral interessiert und ohne mit der Wimper zu zucken eine Granate in die Menschenmasse wirft, weil unter den Zivilisten auch der Gegner steht.

Im realen Leben wäre der Spieler über diese unmoralische Handlung empört gewesen. Im Spiel lässt ihm diese ingame unmoralische Handlung jedoch kalt, da es ja nur ein Spiel ist. (Hier wieder Verweis auf 1: Die ingame Handlung ist ingame unmoralisch, die ingame Handlung kann aber outtime völlig in Ordnung sein.)

[WitzeClown]

5) Ob ein Spieler im RPG Moral thematisieren will oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie er im realen Leben ist. Man kann im echten Leben ein hochmoralischer Mensch sein, der sich im RPG aber trotzdem nicht für Moral interessiert und ohne mit der Wimper zu zucken eine Granate in die Menschenmasse wirft, weil unter den Zivilisten auch der Gegner steht.

In deiner Welt vielleicht. In meiner nicht.

Mit erklärendem Verweis auf:

Worin ich dir unbedingt Recht gebe, ist, dass ein Spieler, der regelmäßig "pragmatische" Charaktere spielt, damit durchaus eine Aussage über sich selbst trifft, und zwar keine angenehme.

[Callisto]

Ich hab ja ursprünglich ziemlich generalisiert, aber in einem Punkt muss ich doch näher differenzieren. Nur weil jemand gerne mal was unmoralisches spielt, ist er noch nicht selber unmoralisch. Wenn er aber selber nicht mal merkt, dass seine Ingamehandlungen unmoralisch sind und er nur aus diesen unmoralischen Handlungen dauerhaft seinen Spielspaß ziehen kann, dann stimmt irgendwas mMn mit ihm nicht.

[Voronesh]

Eher der Witzeclown gemeint.

Da muss ich Eulenspiegel doch stark unterstützen.

Im tabletop spiele ich eine absolut verwerfliche und grundböse sowie pervertierte Armee. (Ja es ist das 40k Universum). Mein InTime Kommentar zu meinen sterbenden Soldaten: "Die Trottel waren wohl doch nicht gut genug, HarHarhar!"

Ich glaube jedoch nicht, dass dies auch nur irgendeinen Schluss auf meine Psyche zulässt.


RPG'ler die Elfen spielen, sind doch nicht auch alle arrogant. Mir komt das zu sehr wie das Astrologiezeugs vor.

EDIT:

Mist man sollte Sätze nicht immer nachträglich 5mal ändern.

[Callisto]

Da muss ich Eulenspiegel doch stark unterstützen.

Im tabletop spiele ich eine absolut verwerfliche und grundböse sowie pervertierte Armee. (Ja es ist das 40k Universum). Mein InTime Kommentar zu meinen sterbenden Soldaten: "Die Trottel waren wohl doch nicht gut genug, HarHarhar!"

Im Tabletop EINE böse Armee. Tabletop ist doch eher taktisch denn immersiv? Und du spielst auch RPG in anderen Settings mit Charakteren die nicht böse sind? UND du bist fähig, zu erkennen, dass deine Armee böse ist. Das ist schonmal ein himmelweiter Unterschied, zu dem gemeintem Phänomen.

Ich glaube jedoch sehr, dass dies auch nur irgendeinen Schluss auf meine Psyche zulässt.

Ich glaube, du hast Dich da im Satzbau vertan

RPG'ler die Elfen spielen, sind doch nicht auch alle arrogant. Mir komt das zu sehr wie das Astrologiezeugs vor.

Jemand der immer denselben Charakter spielt, egal welches Setting und welchen Charakter er spielt, lässt sehr wohl einen Schluss auf sich selbst zu, der spielt nämlich meist sich in einem anderem Setting. Klar ist es ok, mal was Böses zu spielen. Als wir im Krieg aus Mangel an Ideen zur Guerrilataktik umgeschwenkt sind und ich NSC's 10 Stufen unter dem meines SC's in zwei Teile hacken durfte, hat mir das auch damals Spaß gemacht. Aber nicht nur wusste ich, dass das keine moralisch einwandfreie Tat war, mein SC hat danach sich aus dem Kriegshandwerk zurückziehen wollen und ist fast in eine Depression verfallen (*heul* ich kann nur kämpfen und sonst nix ). Die angesprochene kleine Gruppe ist sich aber nicht der Unmoral ihrer Taten bewusst.

[Voronesh]

Naja ich hab mal was davor gesetzt.

Naja ums genau zu nehmen, ich hab mehrere "böse" Armeen. Und wie immersiv ein Tabletop ist, kommt auch immer so drauf an. Ich hab meiner Armee in den 8 Jahren die ich sie jetzt spiele eine recht komplette backgroundstory verpackt. Ich könnte da innerhalb von Sekunden mir eine Backgroundstory für nen RPGchar basteln .

Du hast ja gut differenziert, zwischen "pragmatisch" spielen, und erkennen "Das würd ich real nicht machen."

Naja aber dass wir uns drüber unterhalten rettet leider auch keine Menschenleben.

*grummel* *grummel* *Westerwelle und passive Gewalt an Zivilisten* *imaginärer Bart murmel*

[Crimson King]

Callisto hat schon zu 100% Recht. Die Aussage über sich trifft man nicht, indem man einen bösen Charakter spielt, sondern indem man einen bösen Charakter spielt und diesen outgame als nicht böse, sondern lediglich pragmatisch bezeichnet.

[Bad Horse]

Das klingt für mich ein bißchen nach "Er spielt Killerspiele, also muss er ein böser Mensch sein".

Ich vermute mal, dass die Spieler sich einfach keine Gedanken über gut und böse machen wollen - weil die Aussage "Mein Charakter ist böse" ja auch spielmechanisch unerwünschte Folgen haben könnte.
Moral ist einfach überhaupt kein Bestandteil des Spiels, der in dem Fall überhaupt interessant ist. Gut und Böse sind die Dinger, die man mit "Detect Evil" rausbekommt und die einem bestimmte Charakterklassen, Feats oder Gegenstände verwehren. Ich vermute eher, dass der Spieler mit dem "hey, der ist nur pragmatisch"-Spruch eine Veränderung seines Alignments verhindern wollte - und keine allgemeingültige moralische Aussage über das Töten von Kindern treffen wollte.

Ich finde es aber verwegen, daraus jetzt Rückschlüsse auf die tatsächliche moralische Einstellung von Leuten zu ziehen. Wenn man der Logik folgt, kommt man irgendwann bei "Rock Songs mit satanischen Texten führen zu Verbrechen" an - warum singt denn jemand "Hail and Kill", wenn er Töten scheiße findet?

[Crimson King]

"Hail and Kill" singen ist Show, genauso wie vieles anderes. Wenn so ein Spieler sagt "Das ist nur ein Spiel", ist das was anderes, als wenn er sagt "Das ist nicht böse, sondern pragmatisch." Letzteres ist eine eindeutige moralische Bewertung einer Handlung. Dabei spielt keine Rolle, ob sie fiktiv ist, oder nicht. Und das kann ich sehr wohl bewerten.

Möglicherweise (sogar wahrscheinlich) trifft dieser Mensch die Aussage ohne geeignete Reflektion. Dann sollte er zeitnah reflektieren.

[Terrorbeagle]

ich will nicht behaupten, dass es keine Leute gibt, die über ihre Charaktere Selenstriptease betreiben (ob nun absichtlich oder unabsichtlich), aber ich glaube nicht, dass es eine lautere Schlussfolgerung ist, da einen Automatismus zu vermuten ("Boah, dein Charakter ist aber fies... du mußt aber ein fieser Möb sein"). Das scheint mir etwas vorurteilsbehaftet zu sein.

[Callisto]

Bad Horse: Daher müssen zwei Faktoren gegeben sein, um den Rückschluss annehmen zu können. Erstens muss es dauerhaft, also über Jahre, vorkommen. Viele haben gerade in ihrer Jugend eine "böse" Phase. Das macht noch keinen böse oder unmoralisch. Aber wenn man 10 Jahre lang nichts anderes spielt und an nichts anderem Spaß hat, sollte man anfangen sich Gedanken zu machen. Zweitens muss fehlende Reflexion gegeben sein. Das ist ja der Punkt, wenn das in einer Phase vorkommt, wird irgendwann reflektiert, wenn auch nur vage und dann hat man irgendwann Lust auf was anderes. Wenn man nur ausserhalb des Spiels sagt "Das war heut böse, was wir gemacht haben" ist der Punkt der fehlenden Reflexion schon nicht gegeben.
Beim Hack&Slay schnetztelt man sich wild durch, aber offensichtlich böses, wie die Tochter des guten Königs schänden und morden, passiert da ja in der Regel nicht, sondern man schnetztelt die bösen Gobbos im Keller oder so.

[Voronesh]

Vielleicht ist er PGler?

Und spielt NG als alignment, damits keinen Gruppenstress gibt, und behauptet pragmatisch zu sein, um einfach eine weitere Veränderung seines alignments zu verhindern?

Und auch wenn man nur gobbos tötet, je nach dem was für Gobbos das sind, macht es die Sache nicht besser. Nazis sind auch Menschen, auch wenn über ihre Moral kein Zweifel besteht.

Was mich hier stört, sind Leute die, fast einer Kurzschlussreaktion ähnlich, hier eine Ferndiagnose eines unbekannten Menschen, der sich nichtmal selbst zu Wort gemeldet hat, in den Raum stellen.

[WitzeClown]

Was mich hier stört, sind Leute die, fast einer Kurzschlussreaktion ähnlich, hier eine Ferndiagnose eines unbekannten Menschen, der sich nichtmal selbst zu Wort gemeldet hat, in den Raum stellen.

Wer tut das in diesem Thread denn?

[Callisto]

Hab ich nicht geschrieben, dass ich die betreffenden Personen nicht kenne und daher nicht beurteilen kann? Ich beurteile nicht mal den Geisteszustand von Leuten die ich im Reallife kenne, nicht mal von Nahestehenden!

Disclaimer: alles was ich geschrieben hab, bezog sich auf eine rein hypothetische Betrachtung