Thema: [DSA5 Entwurf] Ideensammlung

[Yehodan ben Dracon]

Das ist aber irgendwie unfein, die Ideen (bitte schau auch mal die anderen DSA5 Fäden an, dies ist ja nur eine erste Ideensammlung. Einzelthemen wurden teilweise schon stark ausgearbeitet.) der anderen als doof hinzustellen und selber nur den schwammigen Vorschlag zu machen, das System "zu entschlacken". 

Wie denn?

Der bisherige Ansatz war ja, eher ein Regeltemplate zu erstellen, ein Gerüst, dass dann situationsbedingt angepasst werden kann. Z.B. wären die Kampf-SF übersichtlicher, wenn sie alle die gleichen Erschwernisse haben.

[Mr. Qual]

Klar sind es Fäden, aber mir scheint es eher eine Diskussion um Nebensächlichkeiten. Was doch DSA zu so einem Regelwust macht, sind die Sonderregeln die hinter jedem Talent sitzen, die ganzen Metaregeln und die unklaren Aussagen, ich bin für mehr Tabellenarbeit. Es sind viel weniger die ganzen Regionalbeschreibungen oder die Tier und Pflanzenwelt. Ich wollte damit sagen, hier wurde eine verkürzte Talentliste ausgearbeitet, top, der Vorschlag zu den Würfeln ist auch Top.
Es ist nur arg unschön an DSA und das wird hier finde ich seit 4 Seiten nicht diskutiert, wie kann man die Magieregeln kürzen, vereinhaltlichen, sind ja immerhin 3 Regelbücher, währrend alles über Götter und Liturgien mit Flufftexten, was ja nochmal 3 Bände werden in DSA alleine zu Magierakademien(dort werden aussagen zur Heldenerschaffung und zu möglichen weiteren Thesen im Giftschrank getroffen), in einem Band veröffentlicht wurde, plus die Vandemonicums, aber das wichtigste passte auch da in einen Band.
Klar ist es ganz angenehm, wenn Zaubersprüche so aufgebläht dargestellt werden, wie im Liber, aber es ist ein weiteres Regelbuch, auch das WdA ist überflüssig, hätte man ins WdZ packen müssen, wo auch die Akademien beschrieben sind, mit ein wenig Willen von Seiten des Verlags, hätte man zumindest aus 5 Büchern 1 machen können, plus das Liber. Ich meine das ernst, diese ganze Flut an Büchern, mit ein bisschen Willen könnte man zumindest die Magierregeln entschlacken, ohne sie groß ändern zu müssen, z.B. braucht es weniger Beispielartefakte die eh am Heldenleben vorbeilaufen und für den Meister etwas sinnlos sind. Klare Regeln zur Erstellung von Artefakten und Arkanoglyphen, weniger Handgewedel an dieser Stelle und ich wäre glücklich.
->Kurz, mein Punkt auf der Wünnschelliste DSA 5: Ich hätte ganz gerne eindeutige Aussagen, ein einheitliches System für Talenterschwernisse und die ganzen Regeln in kürze zu Talenterschwernissen, Flufftexte haben nichts in Regeln verloren.

[Yehodan ben Dracon]

Na, das klingt doch schon mal weniger miesmacherisch, als ich das zunächst aufgefasst habe. Ja, ich halte die Magieregeln auch für überzogen. Ich bin ja inziwschen eher ein Fan von Zauberfertigkeiten wie Magische Angriffe, Schutzmagie etc...die dann noch mit gewählten Spezialgebieten Boni geben können.
Ich denke trotzdem, dass man DSA5 nicht so weit weg von DSA4 kriegt. Deswegen wird hier so "rumgeeiert". Man versucht etwas zu schaffen, dass alte und neue DSA-Hasen miteinander versöhnen kann ohne den totalen Bruch zu erstellen!

[carthinius]

Ich denke trotzdem, dass man DSA5 nicht so weit weg von DSA4 kriegt. Deswegen wird hier so "rumgeeiert". Man versucht etwas zu schaffen, dass alte und neue DSA-Hasen miteinander versöhnen kann ohne den totalen Bruch zu erstellen!

Und ich befürchte, dass das nicht klappt. Hat schon bei 3 auf 4 nicht geklappt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Puh... Ihr diskutiert über die einfacheren Regelmechanismen in DSA viel zu viel in diesem Thema, deswegen interessiert es mich nicht. Um es kurz zu machen. Die Regeln für Zauberzeichen, Alchimie und Artefakte nehmen ein 200 Seiten Buch in Anschlag und es fehlt teilweise immer noch etwas. Die Magie-Regeln sind immer noch nicht einheitlich genug, deswegen sind sie auch so ausgeartet.

Mit Vereinheitlichen kommt man da mMn auch nicht viel weiter, wenn du das Magie Regelwerk auf ein übersichtliches Maß bringen willst, müssen manche Dinge einfach ersatzlos gestrichen werden.

Das karmale System finde ich gut, mit dem der dunklen Zeiten habe ich noch keine Erfahrung gemacht, kann man so beibehalten.

Ich denke hier wäre ine Mischung aus beiden Systhemen die beste Lösung, Liturgien für bestimmte allgemeine Anwendungen (Weihe, Initiation, Objektweihe, Exorzismuss, Anathema ...)  Anrufungen für den Rest.

[KlickKlack]

Und ich befürchte, dass das nicht klappt. Hat schon bei 3 auf 4 nicht geklappt.

Man hat es aber auch nie versucht. Bisher wurde eben immer nur aufgestockt und erweitert, ohne das Regelsystem von Grundauf neu zu erdenken...

Mit Vereinheitlichen kommt man da mMn auch nicht viel weiter, wenn du das Magie Regelwerk auf ein übersichtliches Maß bringen willst, müssen manche Dinge einfach ersatzlos gestrichen werden.

Das wäre doch nich schlimm. Im Moment haben wir ein Magiesystem das in den Grenzbereichen unspielbar und in der Basis eher beliebig ist. Vor allem die Magieregeln passen überhaupt nicht zum Aventurischen Hintergrund, hier wäre es sehr, sehr vernünftig sich zu besinnen und noch einmal genau darüber nachzudenken, wie die Magie in Aventurien wirken und erscheinen soll - um dann passende Regeln zu erdenken.

[Just_Flo]

Was DSA gut tun würde wäre eine einheitliche Regelung zu Erschwernissen, die wenigstens in einem Bereich durchgängig Geltung hat. Ein Beispiel dafür wäre das Liturgie/Anrufungssystem oder das spontane Modifikationssystem.

Wenn dazu prinzipiel jedes Manöver/ jede Spezialanwendung immer gehen würde und die Sonderfertigkeiten für ein bestimmtes Manöver/ Spezialanwendung immer die Schwierigkeit um einen festen Wert senken (:2 oder um 2) dann wäre auch der Platz zu den Sonderfertigkeiten mit einer Seite (und der Formel jede gesparte Erschwernis kostet 50/100/150 AP)  belegt.

Wobei wir wie Qual schon angemerkt hat bei dem eh am kürzesten geregelten Bereich sind.

Die Alchemie könnte man auch viel kleiner fassen, wenn man ein allgemeines Wirkungssystem aufstellt. (Kategorie B gibt bei stärkenden Tränken immer 1W6 Bonus auf das was gestärkt wird/ gibt bei einem schwächenden Trank immer einen Abzug von 1W6/ gibt bei einem heilenden Trank/ immer 1W6 zurück.)
Dann noch eine Liste der Tränke mit Kategorie, Inhaltsstoffen und Werkzeugen und man sparrt viel Platz.

Für die Magie könnte ich mir vorstellen ähnlich dem Liturgien/Schamanensystem zuarbeiten.

Jedes Spezialgebiet ist eine Fähigkeit. Die Zauft man sich dann als Sonderfertigkeiten hinzu/erleichtert sich diese. Modifikationen gehen nach dem Liturgiensystem.

[Yehodan ben Dracon]

Die Alchemie könnte man auch viel kleiner fassen, wenn man ein allgemeines Wirkungssystem aufstellt. (Kategorie B gibt bei stärkenden Tränken immer 1W6 Bonus auf das was gestärkt wird/ gibt bei einem schwächenden Trank immer einen Abzug von 1W6/ gibt bei einem heilenden Trank/ immer 1W6 zurück.)
Dann noch eine Liste der Tränke mit Kategorie, Inhaltsstoffen und Werkzeugen und man sparrt viel Platz.

Für die Magie würde ich eiskalt bei Hellfrost bzw. dem Wilden Aventurien klauen: Nicht nach Produkten sortieren, sondern nach Wirkungen. Erschwernisse auf die Erschaffung kann man sich selbst auferlegen. Je leichter die Probe, desto schwerer/teurer die Zutatenbeschaffung (Zutaten darf sich der Alchimist auch gerne selbst ausdenken). Erschwert er sich die Probe, ist die Suche nach Zutaten leichter. Das Ganze passt auf drei Seiten!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das wäre doch nich schlimm. Im Moment haben wir ein Magiesystem das in den Grenzbereichen unspielbar und in der Basis eher beliebig ist. Vor allem die Magieregeln passen überhaupt nicht zum Aventurischen Hintergrund, hier wäre es sehr, sehr vernünftig sich zu besinnen und noch einmal genau darüber nachzudenken, wie die Magie in Aventurien wirken und erscheinen soll - um dann passende Regeln zu erdenken.

mMn könnte man auch noch weiter gehen und bestimmte Dinge (wie Zauberzeichen) einfach wieder aus dem Hintergrund raus werfen, oder für bestimmte Magiebereiche die eh kaum genutzt werden (z.B. Realitätsdichte oder Kraftlinienmagie) einfach auf Regeln zu verzichten.
Auch auf was wie Probenerleichterung durch Kleidung, Sternenkonfiguration, Wahre Namen ect. könnte man streichen und dafür einfach die Probenschwierigkeiten so ansetzen das man sie auch ohne Schaffen kann.


Ein paar Regelfantiker werden dann vielleicht rummotzen, aber im Endeffekt würde es für einen Großteil der Spieler dann wohl einfacher werden.

[KlickKlack]

mMn könnte man auch noch weiter gehen und bestimmte Dinge (wie Zauberzeichen) einfach wieder aus dem Hintergrund raus werfen, oder für bestimmte Magiebereiche die eh kaum genutzt werden (z.B. Realitätsdichte oder Kraftlinienmagie) einfach auf Regeln zu verzichten.

Leider ist es viel komplizierter. Realitätsdichte ist unbedingt nötig, wenn man Illusionszauber von der Art wie DSA sie beschreibt beibehalten möchte - nur ist die Realitätsdichte, so wie sie nun beschrieben wird völlig widersinnig. Und genau da liegt das grundsätzliche DSA Problem, anstatt unsinnige, oder überkommene Elemente neu zu durchdenken, propft man einfach noch eine Regel drauf, die es noch schlimmer macht. Also am besten zurück zum Reißbrett.

Auch auf was wie Probenerleichterung durch Kleidung, Sternenkonfiguration, Wahre Namen ect. könnte man streichen und dafür einfach die Probenschwierigkeiten so ansetzen das man sie auch ohne Schaffen kann.

Das ist doch nun Fluff den man gerne beibehalten kann... Simple Boni verteilen, fertig.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Realitätsdichte ist unbedingt nötig, wenn man Illusionszauber von der Art wie DSA sie beschreibt beibehalten möchte

Denn sollte man sie vielleicht so beschreiben das es ohne geht 

Das ist doch nun Fluff den man gerne beibehalten kann...

Sobald ich Bonis dafür bekomme welches Schuhwerk und Kleidung ich trage, und die gesparten ZfW* einen Effekt auf die Zauberwirkung haben, ist es kein Fluff mehr.

[KlickKlack]

Denn sollte man sie vielleicht so beschreiben das es ohne geht 

Darum geht es mir ja. Zuerst muss man sich überlegen, welchen Stellenwert Magie haben soll, wie große die Macht der Magie ist usw. Daran krankt es ja. Weltbeschreibung und Regeln passen hintern und vorne nicht.

Sobald ich Bonis dafür bekomme welches Schuhwerk und Kleidung ich trage, und die gesparten ZfW* einen Effekt auf die Zauberwirkung haben, ist es kein Fluff mehr.

Na ich denke Du weißt was ich meine. Magie mit solchen Fluff Elementen anzureichern, meinetwegen auch nicht Fluff, sondern Hintergrundelementen ist nicht problematisch, macht die Magieregeln auch nicht komplizierter... Wenn man es ordentlich macht. Und es trägt doch zur Stimmung bei.

[Mr. Qual]

Naja, diese ganze Fluff Elemente in der Magie, kann man beibehalten, aber bitte als extra Punkt in einer wohl überlegten Tabelle. Ganz krass sind die Beschwörungsregeln, wenn man die in eine ordentliche Tabelle gepackt hätte, dann wäre es gut gewesen, auch hätte man z.B. bei Elementarwesen ordentlich schreiben können und nicht so verschachtelt, dass sie eine Empfindlichkeit gegenüber dämonisch verseuchten Boden besitzen.

[Just_Flo]

Genau, wenn die Tabelle des Meisterschirms im WdZ drin gewesen wäre, dann wäre der Ruf der Beschwörrungen schon etwas besser. (Wenn sie jemanden rangesetzt hätten sich die Beschwörrungen auf einem Schmierzettel zu notieren und diesen gelayoutet hätten und die 2 Seiten abgebildet hätten, dann wäre der Ruf der Beschwörrungen sogar noch besser)

[Xemides]

Für die Magie würde ich eiskalt bei Hellfrost bzw. dem Wilden Aventurien klauen: Nicht nach Produkten sortieren, sondern nach Wirkungen.

Dagegen, für ein detailliertes Magiesystem.

Ich bin eher für ein Magiesystem wie bei Ars Magica.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn sie jemanden rangesetzt hätten sich die Beschwörrungen auf einem Schmierzettel zu notieren und diesen gelayoutet hätten und die 2 Seiten abgebildet hätten, dann wäre der Ruf der Beschwörrungen sogar noch besser

Glaub ich nicht so wirklich, da mMn der richtig üble Teil die Dienste und Eigenschaften der Beschworenen Wesen sind und die kann nicht auf 2 Seiten Komprimieren.

[Just_Flo]

Die kompletten Elementarregeln (mit der Ausnahme der genauen Dienstbeschreibungen) gingen als ich die für mich komprimiert habe auf unter eine Seite.

Da kommen dann auf die selbe Seite noch ein paar Zeilen die bei Dämonen dazu kommen und in die Tabelle kommt hochgestellt an manche Stellen ein E oder ein D.

Dann kann man die Dienste mit 3 Sätzen (Kurzbeschreibung) dazu Dauer und Kosten  auf der nächsten Seite machen. (Notfalls halt insgesamt 3 statt 2 Seiten).

Meinentwegen kann man da in dieses Template auch noch Geister und meinentwegen Golemerschaffung rein nehmen. (Macht dann halt eventuell noch eine Seite mehr)

Dann pappt man eine Seite klar formulierter Template Beschreibung und Ablesebeispiele davor. Wer will packt noch eine Seite Fluffritualbeschreibungen danach.

Und schon ist alles viel straffer und verständlicher.

[carthinius]

Poste das dochmal, wenn du es schon gemacht hast.

[Yehodan ben Dracon]

Ich glaube auch, dass Du die Kurzform des Regelkenners (also ein Merkblatt) meinst und (unzulässig) mit einer naturgemäß etwas längeren Erklärung für Regelunkundige vergleichst. Der Kenner kommt mit solchen Kurzaussagen ggf. Abkürzungen vielleicht zurecht. Ich finde aber schon, dass sich in einem Regelwerk einige Erläuterungen gehören.

Ich verstehe nicht, warum man die Dienste von Dämonen/Elementaren nicht gleich mit einem Sozialen Talentsystem gleichgeschaltet hat. Ob ich nun einen Freund um Hilfe bitte oder einen Händler erpresse oder einen Dämon knechte oder einen Elementar anflehe, das alles ließe sich mit den gleichen Mechaniken abbilden.

M.E. ist das alles eine Probe auf Überreden (mit entsprechender Modifizierung) dem sich das Opfer mit einem vergleichbaren Skill entgegenstellen kann.

[Just_Flo]

Lesen macht schlau Irgendwo in meinem Text stand so was :

Dann pappt man eine Seite klar formulierter Template Beschreibung und Ablesebeispiele davor.

Damit erklärt man wie die Angaben (die Kurzform zu lesen ist).

Hier mal die Kurzform in Textform. (In Tabellenform kann sie noch deutlich an Übersichtlichkeit gewinnen.)

Elementar Beschwörungen:
Elementargeister
Dschinne
Meister
Beschwörungserschwernisse: 4/ 8/ 12
Beschwörungserleichterung: 8 (6 / 4) (Kleidung, Merkmal G, Merkmal E, Begabung E) Bezahlung
Kontrollwert (Mu + IN + CH + CH + ZF)/5 = 16
Kontrollprobenerschwernis: 2/ 4/ 8 (-3 bis +7 Gesinnung) Dauer (50 KR=0, 1 SR=1, 1h =2, 8h=3 Sonne=4
Kontrollprobenerleichterung 13 (Beschwörungserleichterung + Affinität + doppelte Menge)
Zfp*: +5 LP (2), INI/ RS/ GS/ MR +1 (3), AT/ PA/TP +1 (4), Eigenschaft +1 (5), Neues Talent (4), Talent/Zauber +2 bis 5 oder *1,5 (1), Kontrollprobe -1 (3), mehr Asp (ZfP*), Dienstkosten einmal -10-50% (3 Zfp*)
Astralenergie: 15/ 30 /50
Mögliche Eigenschaften: (S.232-236) Angriff mit Element (4 Zfp*) Astralsinn (5 Zfp*), Heilung (?), Individuelle Eigenschaften, Langer Arm(3 ZfP) S, Lebenssinn (4), Regeneration I/II(4/7), Resistenz /Immunität gegen (Schaden/ dämonisch/ elementar/ magisch) 5 (+MR)/ 10, Verwundbarkeiten, zusätzliche Aktion
Dienste: Bann (11;19Asp/Schritt/SR), Fähigkeiten (Kunst: 7 / 12 / 20; Hellsicht: 7/ 12) 11/1 23/SR, Bewegung 1/GS Meilen, Bindung (2 /Woche), Manifestation (3/Stunde/Stein), Heilung(1/LP) Reinheit(2/4/Tag/Stein), Kampf/D 7 /Gegner, Kampf(14/Gegner) Kontrolle (5/11/23)WdZ183, Körperliche H (7), Transport P/ E 11/19 +4 GS/Meilen, 12/24 + 3 GS/Meilen), Schutz (6/Gegner +2*50 KR), Suche (WdZ184*2) Zauber(12/20 Merkmal bis D) Zauber 1PAsp=20 Asp, Warte (2) Beratung(D/M) 4-17/h WdZ.181
Sonderdienste Kampf, Warte, Zurückschicken

Man packe ein paar der Dinge in eine Tabelle und vorallem man stelle ein allgemeines Tamplate für Erschwernissen und Ereignis/ Manöverbeschreibungen auf und schon geht vieles deutlich komprimierter.

[sindar]

Ein Vorschlag fuer das Magiesystem: Keine "fixen" Sprueche, sondern ein Baukastensystem aus Merkmalen, Reichweite, Kosten, Zauberdauer etc. (Macht nicht Myranor sowas Aehnliches?) Daraus laesst sich dann auch recht einfach zusammenschustern, was denn ein Elementar (oder Daemon) tun kann.

Nachteil: Das Wirken eines Zaubers kann eine Gigantentabelle erfordern. Vorteil: Die ist auch wirklich alles, was man an Magieregeln braucht. Und wenn man die Tabelle einmal "drin hat", duerfte das Zaubern rasch von der Hand gehen.

Hmmm... Ob man so ein aehnliches Baukastensystem auch fuer Talente einfuehren koennte? Ich kann mir gerade nicht so recht vorstellen, was denn da die "Bausteine" sein koennten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich verstehe nicht, warum man die Dienste von Dämonen/Elementaren nicht gleich mit einem Sozialen Talentsystem gleichgeschaltet hat. Ob ich nun einen Freund um Hilfe bitte oder einen Händler erpresse oder einen Dämon knechte oder einen Elementar anflehe, das alles ließe sich mit den gleichen Mechaniken abbilden.

Da schmeist du jetzt was durch einander die Dienste haben ja nur untergeordnet mit der "sozialen Interaktion" mit dem Dämon/Elementar/Geist zu tun, die läuft ja über diesen Kontrollwert.
Die Dienste hingegen regeln was der Dämon/Elementar/Geist machen kann, wie es genau regeltechnisch funktioniert und wie viel AE es kostet.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, aber wieso sollte ich an diesem Regelwust aus Diensten und AsP-Kosten festhalten?

Natürlich sollten Dämonen pseudo-Charaktere haben und es schadet ja nicht, zu sagen: Zant kämpft sehr gerne, ist ungeduldig, blutlüstern.

Und wenn ich ihn beschwöre habe ich ne feste Schwierigkeit und AsP-Kosten. Wenn er dann da ist, versuche ich ihn, mittels Überreden (Einschüchtern) zu einem Dienst zu bewegen, sagen wir, Wache zu schieben. Die Probe wird modifiziert durch folgende (aus dem Ärmel geschüttelte) Modifikatoren: +0 weil es ein niederer Dämon ist, -3 weil man ein Druckmittel hat (Dämon ist im Bannkreis), +/- 0 weil man einen Dienst verlangt, der dem Dämon nicht entgegenläuft aber auch nicht wirklich entgegenkommt (laangweiliges rumstehen), -3 weil man langfristige Beziehungen unterhält (Belhalhar-Paktierer).

Siehe da: eine Probe -6. Da ist es sehr wahrscheinlich, dass der Dämon dem nachgibt, wenn der Beschwörer ein wenig sein Talent Überreden (Einschüchtern) gesteigert hat.

Als netter Nebeneffekt werden Dämonenbeschwörer zugleich zu bedrohlichen, weil in Einschüchterung geübten, Personen und Dschinnenbeschwörer werden zu wortgewandten, höflichen Überzeugern.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, aber wieso sollte ich an diesem Regelwust aus Diensten und AsP-Kosten festhalten?

Wenn du den Dämon/Elementar nur Körperliche Arbeiten verrichten lassen willst brauchst du die Dienste nicht wirklich, aber wenn du z.B. einen Bessenheitsdämon beschwörst brauchst du Regeln für Dämonische Bessenheit, genau diese Regeln stehen (so wie die Regeln Momentan strukturiert sind) beim Dienst Bessenheit.
Du kannst die Regeln natürlich umstrukturieren aber dadurch werden sie auch nicht weniger.

Und wenn ich ihn beschwöre habe ich ne feste Schwierigkeit und AsP-Kosten. Wenn er dann da ist, versuche ich ihn, mittels Überreden (Einschüchtern) zu einem Dienst zu bewegen, sagen wir, Wache zu schieben. Die Probe wird modifiziert durch folgende (aus dem Ärmel geschüttelte) Modifikatoren: +0 weil es ein niederer Dämon ist, -3 weil man ein Druckmittel hat (Dämon ist im Bannkreis), +/- 0 weil man einen Dienst verlangt, der dem Dämon nicht entgegenläuft aber auch nicht wirklich entgegenkommt (laangweiliges rumstehen), -3 weil man langfristige Beziehungen unterhält (Belhalhar-Paktierer).

Siehe da: eine Probe -6. Da ist es sehr wahrscheinlich, dass der Dämon dem nachgibt, wenn der Beschwörer ein wenig sein Talent Überreden (Einschüchtern) gesteigert hat.

Wie gesagt das sind die Regeln für Dämonenbeherrschung die du da ändern willst, in dem du die Kontrollprobe durch ein soziales Talent ersetzt, nicht für die Dienste.

Und selbst wenn du die Dienste Los würdest, gibt es dann immer noch die ebenso umfangreiche Liste mit ihren Fähigkeiten (Regeneration, Schreckgestalt ....)

[Just_Flo]

Yepp. Natürlich würden wir uns alle (okay, fast alle ein vernünftiges Sozialcombat-System wünschen, aber des hat doch nur wenig mit den Beschwörrungs- und Beherschungstregeln zutun. Die Regeln des Sozialcombatsystems dann auf die Beherschung zuübertragen wäre bei beibehaltung von einem Beherschungswert weiter dann wieder sinnvoll.