Thema: [DSA5 Entwurf] Ein neues Talentsystem

[Yehodan ben Dracon]

Gut, was mich interessiert: Fängt man dann bei negativen TaW an, wie früher? Oder ist man bei TaW Null als ersten Wert einfach schon mal bis zu 50% in Standardaufgaben erfolgreich?

Grundsätzlich mag ich ja Erfolg der Spieler aber es darf nicht zu albern werden. Ein frisch angefangener Lehrling sollte im Handwerk nur deswegen Erfolg haben, weil er Anleitung erhält, gute Ausrüstung hat und sich Zeit nehmen kann (vielleicht Bonus von 5 Punkten auf die Probe). Hat er dann also TaW 0+5 Bonus oder 2+5 Bonus oder -3+5 Bonus?

[Terrorbeagle]

Naja, TaW 0 + Basiswert ist gerade mal eine ein Drittel Chance, um irgendwas zu reissen. Aber ja, negative Talentwerte sind natürlich eine mögliche Option die gut zum Rest des Spiels paßt.

Ich bin zugegebenermaßen allerdings auch ein erklärter Freund von Rollenspielcharakteren mit hoher Generalkompetenz, daher ist meines Erachtens die relativ hohe Grundchance in dem System ein Feature, kein Bug.

[Yehodan ben Dracon]

Wir müssen von Alrik Normalverbraucher ausgehen mit 11 in den entsprechenden Attributen und 0 in dem (neuen) Talent.
7/20 ist tatsächlich nur ein Drittel. Da hast Du Recht. Aber für etwas, das man noch nie gemacht hat und dazu ohne positive Einflüsse halte ich das auch für ausreichend.

Mit mehr Zeit oder Werkzeug, Anleitung oder was auch immer, sollte der ungelernte durchaus auf 12-14/20 kommen. Das ist doch ganz ordentlich.

[KlickKlack]

Grundsätzlich mag ich ja Erfolg der Spieler aber es darf nicht zu albern werden. Ein frisch angefangener Lehrling sollte im Handwerk nur deswegen Erfolg haben, weil er Anleitung erhält, gute Ausrüstung hat und sich Zeit nehmen kann (vielleicht Bonus von 5 Punkten auf die Probe). Hat er dann also TaW 0+5 Bonus oder 2+5 Bonus oder -3+5 Bonus?

Auch ein wichtiger Punkt der bei DSA leider nicht bedacht wurde und wird. Talentwerte sollten im besten Fall etwas abbilden, was es im Hintergrund auch gibt. Talentwerte sollten irgendeine Fluffentsprechung haben. Wie du schreibst, z.B. der Lehrling oder der Gesell, der Meister etc. Da wird es wieder einwenig schwierig. Eigentlich sollte auch ein Lehrling jede Standartarbeit hinbekommen, versagen passt da einfach nicht. Man könnte sich an Unknown Armies orientieren und erst einmal klar beschreiben welche Proben es überhaupt gibt:
Standartproben wären dann Handlungen, die soweit wie möglich nachvollziehbar eben genau dem entsprechen was unter Idealbedingungen versteht. Für die Handwerksprobe kann es eben die richtige Ausrüstung, das ideale Material, genaue Anweisungen und genug Zeit sein, für einen Kletterer ein sonniger, nicht zu warmer Tag und der `Standartberg.
Bei Unknown Armies unterscheidet man grob nach Zeitdruck und Risiko Abhängigkeit. Standartprobe wäre also 0 Risiko, 0 Zeitdruck. Hier könnte man dann radikal sein und sagen, ab einem Wert von X (meinetwegen 5) gelingt die Standartprobe immer.

[Yehodan ben Dracon]

Vergiss parallel nicht, dass auch angedacht ist, Schicksalspunkte einzuführen, mit denen man eben unglücklich verhauene Proben wiederholen darf.

Aber Du hast recht. Man kann auch Take 10 einführen, um einfach mal öfter zu sagen: Das gelingt Dir!

[Terrorbeagle]

• TaW <0 bis 0: Keine Ahnung von der Materie. Mit etwas Glück, hoher Konzentration und viel Zeit  kann man einfache Aufgaben in Angriff nehmen und lösen, aber bereits Routinearbeiten sind eine Herausforderung, an der der Charakter regelmäßig scheitern wird.
• TaW 1 bis 3: Grundlagenkenntnisse. Der Charakter hat zu mindest eine grobe Ahnung von dem, was er da macht und stellt sich in der Regel nicht übermäßig ungeschickt an. Einfache Aufgaben sind in der Regel gut lösbar, Und mit der nötigen Zeit und wenigen Ablenkungen können auch die meisten Routineaufgaben gelöst werden.
• TaW 4-6: Allgemeine Kompetenz. Der Charakter wird die meisten leichten Aufgaben gut oder schnell erledigen können, und auch bei Routineangelegenheiten auf wenige unüberwindbare Probleme stoßen. Schwierige Aufgaben bleiben jedoch in der Regel ausserhalb der Reichweite des Charakters, er kann dabei aber bereits sinnvoll Zuarbeiten einbringen.
• TaW 7-9: Gut in dem was man tut. Das ist so der Bereich, in dem die meisten Leute angesiedelt sind, die diese Fertigkeit regelmäßig professionell anwenden und dafür bezahlt werden. Routinearbeiten werden schnell und sauber erledigt, und mit genug Zeit und verutlich mehr als eine Versuch kann man auch schwierigere Aufgaben in Angriff nehmen.
• TaW10 -12: Ziemlich Gut. Der Charakter wird auch mit schwierigen Aufgaben in der Regel fertig. Der Routinekrams stellt keine Herausforderung mehr da, es sei denn man erwischt einen wirklich schlechten Tag.
• TaW 13 -15: Experte. Der Charakter ist in seiner Materie so bewandert, dass er auch komplizierte Aufgaben schnell und gut lösen kann.
• TaW 16+: Meisterlich. Der Charakter läßt auch wirklich schwierige Aufgaben leicht aussehen.

[Yehodan ben Dracon]

Überschlägig ist das genau die Kompetenzverteilung, die bei unserem Entwurf herauskäme. Und ich finde sie gut 

[Terrorbeagle]

Lustigerweise entspricht das sogar grob den Kompetenzvorgaben aus DSA4. Also den vorgeblichen.

[Dusk]

Insgesamt finde ich das System ausgesprochen schön. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass die Attribute hier dann wirklich eine untergeordnete Rolle spielen. Denn der absolut schlechteste Startcjarakter kommt auf nen Basiswert von 5 und der absolut beste auf nen Basiswert von 8. Wenn das gewünscht ist, ist es ok.

[Yehodan ben Dracon]

Die Attribute haben einen geringeren Anteil an der Probe als im 3W20 System, das stimmt.

In der Kritik des alten Systems war ja auch enthalten, dass die hohen Attribute viel zu wichtig waren und der TaW nicht so viel aussagte. Jemand mit TaW7 und Attributen 11/11/11 war eben eigentlich ein ordentlicher Handwerkergeselle, praktisch aber viel unfähiger als jemand mit TaW1 und Attributen 14/14/14.

Ich glaube, dass diese neue Gewichtung gut ist.

Zusätzlich kann man ja den max. Talentwert auf die Höhe der geringsten beteiligten Eigenschaft festlegen. Dann kommen den Attributen wieder höhere Bedeutung zu, nur eben nicht in der Erfolgswahrscheinlichkeit der Probe, sondern als grundlegendes "Talent" (im normalen Sinne).

[Dusk]

Zusätzlich kann man ja den max. Talentwert auf die Höhe der geringsten beteiligten Eigenschaft festlegen. Dann kommen den Attributen wieder höhere Bedeutung zu, nur eben nicht in der Erfolgswahrscheinlichkeit der Probe, sondern als grundlegendes "Talent" (im normalen Sinne).

Ich denke, das ist ein guter Kompromiss.

[Yehodan ben Dracon]

Achja.

Zusätzlich muss die Verwendung von Modifikatoren (positiven, wie negativen) ausdrücklich durch das Regelwerk forciert werden, damit Proben eben nicht zur Farce werden.
Durch die Behinderung z.B. wäre das bei den meisten körperlichen Talenten gegeben. Für Wissenstalente gibt es die Möglichkeit, mit Klischees zu arbeiten wie z.B. Barbarians of Lemuria. Obwohl der Magier und der Krieger beide Geographie 8 haben, erhält der Magier bei der Frage nach der einzigen Magierakademie auf Maraskan einen Bonus aufgrund seiner Herkunft/Ausbildung/Vergangenheit/Archetyps.

[Darius der Duellant]

Bevor man eine derartige Kompetenzzuordnung angeht, sollte man erst die möglichen Grenzwerte bestimmen.
Wenn das System so wie DSA 4.1 auch für normalos ohne Begabung bis TaW 24 (1,5x14+3) geht, sollte man einen Wert von 16 vielleicht nicht als Meisterlich beschreiben.

In der Kritik des alten Systems war ja auch enthalten, dass die hohen Attribute viel zu wichtig waren und der TaW nicht so viel aussagte. Jemand mit TaW7 und Attributen 11/11/11 war eben eigentlich ein ordentlicher Handwerkergeselle, praktisch aber viel unfähiger als jemand mit TaW1 und Attributen 14/14/14.

Diese Kritik kommt (sry für die harten Worte) wohl von Leuten mit nicht sonderlich ausgeprägter DSA Kompetenz.
Die Aussage ist nämlich schlicht und ergreifend hanebüchener Unfung, Talentwerte sind weitaus wichtiger als Eigenschaftswerte, insbesondere nach dem Schritt von 3 auf 4.x.
Rein auf eine unmodifizierte Probe betrachtet mag a) häufiger erfolgreich sein, das ist aber ein vollkommen unsinnig konstruierter Fall, da bei Proben idR Talentpunkte angesammelt werden müssen und/oder es erschwernisse gibt.
Schon bei einem 4er Aufschlag auf die Probe, sieht obiges Beispiel schon wieder ganz anders aus, da hat der Geselle nämlich immer noch 3 Punkte zum ausgleichen, wohingegen der Eigenschaftsprotz mit 0 Ausgleichspunkten auf 11/11/11 würfeln kann.

[Yehodan ben Dracon]

Das stimmt, das habe ich nicht korrekt bedacht. Zumal sich negative Werte ja dreifach auswirkten.

Was hältst Du denn davon, den Talentwert durch die niedrigste beteiligte Eigenschaft zu begrenzen?

[Darius der Duellant]

Kann abhängig von der Zielsetzung sinnvoll sein.

Eine derartige Begrenzung hält die Charaktere kleiner und fördert ein gleichmäßiges anheben der Eigenschaftswerte.
Unter der Voraussetzung dass die Talentliste dergestalt umgeändert wird, dass die Eigenschaften alle ungefähr gleich häufig in den Proben vorkommen, würde dies zu Charakteren führen die sich bezüglich der Eigenschaftsverteilung alle recht ähnlich sehen, sofern dem nicht von externen Faktoren entegengewirkt wird.

Ich persönlich würde lieber bei der Verknüpfung mit dem Eigenschaftshöchstwert bleiben, da dies kompetentere Startcharaktere und leichter erreichbare Höchstwerte erlaubt.
Bei einer Koppelung an den niedrigsten Eigenschaftswert, wird es sehr wichtig, inwiefern Eigenschaftswerte noch anderweitig verlangt werden.
Umgesetzt auf DSA 4.1 würde die Koppelung an den niedrigsten beteiligten Eigenschaftswert Talentwerte über 15 recht selten machen, da 12 eine magische Grenze ist, die für extrem viele SF als Voraussetzung benötigt wird.
Für mich persönlich wäre das nichts, insbesondere das Kampfsystem wird in 4.1 ab 15 überhaupt erst interessant.
Bei mundanen Talenten funktioniert es allerdings deutlich besser, da diese eben nicht aufgeteilt werden.

Alternativ dazu könnte man es auch vom abgeleiteten Basiswert abhängig machen, dann jedoch mit einem anderen Schritt.
(14/12/8)/5= 6,8, man ginge also von einem 7er Grundwert aus und könnte dann z.B. ohne Begabung 10 Punkte darüber steigern.
Diese 10 Punkte sind hier allerdings ein ziemlich willkürlich gewählter Wert.
Hier ist eben der relevante Punkt, dass das Talentmaximum nur sehr sehr langsam ansteigt. erst mit 14/14/15 dürfte man seinen Talentwert auf 19 steigern.
Je nach verfolgtem Ziel kann das sowohl gut, als auch schlecht sein. Es legt den Fokus eben noch deutlicher auf die Talentpunkte, entwertet aber das Steigern von Eigenschaften ziemlich, sofern man diese nicht noch für weitere Dinge wie z.B. SF-Voraussetzungen oder ähnliches benötigt.

[8t88]

Was hältst Du denn davon, den Talentwert durch die niedrigste beteiligte Eigenschaft zu begrenzen?

Schwierig, das beisst Sich mit dem Zaubersystem!
Da ist auch Flim Flam Wert von 15 Sinnvoll
A) Hohe Werte schalten Varianten Frei
B) Spontane Modifiaktionen knabbern am Talentwert (von "Zeit lassen" mal abgesehen)

[McCoy]

Ich hatte die Idee eben schon ins Charaktergenerierungsthread geschrieben, aber eigentlich gehört sie hier hin. Darum zitiere ich mich mal selbst:

Wie wäre es denn wenn man neben den Punkten die man in einem Wert hat noch einen Grad einfügt wie Anfänger, Geselle, Meister?
Ein Anfänger kann mit 10 Talentpunkten seine Sache ordentlich machen ohne das allzuviel daneben geht. Ein Geselle ist soweit versiert um mehr aus seinem Talent heraus zu kitzeln, wärend ein Meister sein Handwerk so gut beherrscht das er auch andere Spielarten davon ausüben kann.
Ein Beispiel: Ein Anfänger der 10 Punkte im Ignisphäro hat schmeißt den Feuerball solide ohne sich selbst groß wehzutun. Ein Geselle verbrennt sich nicht mehr die Pfoten und ein Meister ist in der Lage die Größe des Feuerballs zu variiren oder mehr Schaden rauszuhauen.
Zweites Beispiel: Schwertkämpfer mit 10 Talentpunkten kann solide kämpfen, ein Geselle kann gängige Manöver einsetzen während ein Meister des Schwertes z.B. auch mal eine Axt wirbeln kann ohne sich ins Bein zu hacken oder komplexere Manöver beherrscht (ein Schwertmeister halt ).
Drittes Beispiel: Körperbeherrschung mit 10 Punkten. Ein Anfänger kann die Punkte einsetzten um Stürze abzufangen, länger zu tauchen. Ein Geselle hat seinen Körper so im Griff das ihm hohe oder niedrigere Temperaturen nicht mehr so viel ausmachen. Ein Meister kann seinen Körper so weit belasten, das er tagelang Fasten kann ohne Aussetzer zu bekommen oder auch mal ohne Schlaf auskommt wo andere schon längst umgekippt wären.

Für diese Grade (zumindest für den Meistergrad) muß man aber zu einem kompetenten Lehrmeister, da man im Selbststudium es nur schwer über den Anfänger hinaus schafft.

Das würde die ganzen Akademien und privaten Lehrer die übers Land verteilt sind auch für Nichtanfänger interessanter machen, da man sie zwischendurch immer mal wieder besuchen müsste/könnte.

Edit: es wäre noch zu beachten ab wie viel Talentpunkten man den Geselle oder Meister werden kann. Da sollte es schon eine Mindestzahl geben (ab TAW 7 kann man Geselle werden, ab 14 Meister oder so. Damit verhindert man Meister mit TAW 1)

Und was mir grad einfällt:

Damit hätte man dann auch die Hauszauber der Magier unter einem Hut. Die fangen bei den Zaubern einfach mit dem Gesellengrad an, statt Anfänger.

Klappt auch bei Akademiekriegern. Z.B. Schwerter und Zweihänder startet auf Gesellengrad und schon kann er mehr als der Feld-Wald-und Wiesenkämpfer.

[Yehodan ben Dracon]

Großartig finde ich das. Funktioniert so ähnlich nicht Burning Wheel mit den drei Fertigkeitsstufen?

Na egal, der Talentwert wird höher, schaltet besondere Gimmicks frei und schon hat man Spezialisten abgebildet, ohne sich in spontanen Modifikatoren zu verrennen.
Finde ich super.

[Terrorbeagle]

Ich finde das Trapper-John-Modell (heh.) insofern ein wenig ambivalent weil man damit effektiv zwei unterschiedliche Werte hat, wo einer reicht. (Achtung: seltene Version der Berufung auf Godwin's law): Wir sind ja schliesslich nicht die NSDAP, die eine Verealtungsdoppelstruktur etabliert...

Was ich für eine hervorgagende Idee halte ist, in Ableitung des Trapper-Modells (ich glaub, ich werde jetzt alle Vorschläge so bezeichnen  verschiedene Bonusoptionen wie Zaubervarianten oder besondere Manöver an den Talentwert zu koppeln - und das für alle Fertigkeiten und Zauber gleichermaßen, so dass ein Charakter, der besser wird in dem was er tut auch variantenreicher agieren kann und zusätzliche Tricks oder Stunts bei der Hand hat.
Gerade für soziale Fähigkeiten stell ich mir das ziemlich cool vor.

[Voronesh]

Heh? so hatte ich das interpretiert ^^.

Ab TW10 kriegt jeder die und die Boni/Zusatzoptionen freigeschaltet. Das Gesellen/Meister Getue ist doch was Plakatives zum Prollen auf dem Charblatt. TAW16 hört sich viel schlechter an, als Meister auf seinem Gebiet zu sein.

[Dusk]

Die drei Grade finde ich auch schwierig. Denn wie willst du vergleichen?
Soll ein Anfänger mit TaW16 besser oder schlechter sein, als ein Geselle mit TaW10?
Meiner Meinung nach reicht ein Wert aus. Von mir aus kann man die Leute ab nem TaW von 7 Geselle und ab 14 Meister nennen und sagen, dass auf diese Werte zu steigern zwischendurch Lehrmeister braucht. Alles andere halte ich aber für Unfug.

Meiner Meinung nach sollte ein Magier einfach höhere Werte in seinem Spezialgebiet haben, als andere. Da braucht es auch keine eigenen Regeln für Hauszauber. In der Beschreibung steht, dass dieser Zauber besonders gelehrt wird an jener Akademie, also werden mehr Punkte drauf gehauen. Und wenn nicht, dann hat der Schüler halt gepennt in der Vorlesung. Von mir aus auch Mindestwerte für besondere Gebiete, je nach Charakter, und fertig.

[Voronesh]

Du denkst zu sehr linear.

Du musst dir das als Bonus vorstellen, welcher zusätzliche Fähigkeiten freischaltet.

Muss ja nicht immer alles so stupide sein wie in DSA3, wo man sich irgendwann Meister nennen darf, aber es unterm Strich komplett egal ist.

[Dusk]

Du denkst zu sehr linear.

Du musst dir das als Bonus vorstellen, welcher zusätzliche Fähigkeiten freischaltet.

Muss ja nicht immer alles so stupide sein wie in DSA3, wo man sich irgendwann Meister nennen darf, aber es unterm Strich komplett egal ist.

Ich erachte es als schwierig, für jede Fähigkeit, jeden Zauber, jede Liturgie zusätzliche Dinge zu finden, die man freischalten kann. Und das wird dann dazu führen, dass es in gewissen Bereichen blödsinnig wird, sich Meister zu nennen, bzw. man ganz merkwürdige Dinge sucht, nur damit man was ins Regelwerk geschrieben hat.

[Voronesh]

Muss ja nicht für alles gemacht werden.

Außerdem kann man oft genug templates finden. zB Alle Schadenszauber und Kampftalente.

[Dusk]

Muss ja nicht für alles gemacht werden.

Außerdem kann man oft genug templates finden. zB Alle Schadenszauber und Kampftalente.

Na gut, damit könnte ich leben, dass es Boni in Abhängigkeit von der Gruppe gibt, in der das Talent ist. Dann wären es immer noch ~40 Boni, die man sich überlegen müsste, aber das wäre überschaubarer...