Thema: [System- und Settingsuche] das politische Spiel

[Oberkampf]

Im Augenblick suche ich ein passendes System für eine recht regelmäßige Freitagabendrunde. Interesse besteht u.a. an einem Spiel, in dem es auch um das "Politische" geht, also Machtkämpfe zwischen Organisationen, Regierungshandlungen, Konkurrenz um Machtpositionen, Intrigen, Krieg, Wirtschaftskrisen, Revolutionen etc. Das Genre ist erstmal egal, solange politische Machtkämpfe bedeutend sind, in welche die Spielercharaktere eingebunden sind: Sci-Fi wie "Dune", Fantasy wie "Song of ice and fire" usw.

Dabei sollen die Spieler möglichst aktiv eingreifen können und die Charaktere gehobene Positionen in Organisationen oder Institutionen besetzen. Dafür suche ich ein System, ein geeignetes Setting und ggf. eine entsprechende Kampagne oder Abenteuerserie. Bislang habe ich mir Legends of Anglerre (Fate) und Song-of-Ice-and-Fire-RPG angeschaut, aber von beidem bin ich noch nicht so voll begeistert, und praktische Erfahrung damit fehlt mir mit diesen Systemen ohnehin. (Meine weihnachtliche Faterunde blieb leider bei dem Organisationslevel: "Kleingruppe" stehen.)

Regelkriterien wären für mich (im Moment):

- flotte Regeln für Duelle/Kleingruppenkämpfe (überzeugt mich bei SoIaF nicht, aber vielleicht nur Vorurteile)
- spielbare Regeln für Konversation/soziale Interaktion zwischen Einzelpersonen (sieht bei SoIaF und LoA gut aus)
- Fertigkeitssystem mit Mechanik für ausgedehnte Skillproben (vermisse ich bei beiden Systemen)
- Regeln für Organisationsaufbau, -stabilität und -handlungen (der Häuseraufbau in SoIaF gefällt mir da)
- Regeln für unblutigen Konflikt zwischen Organisationen (Wirtschaftskrieg, Denunziation etc.)
- flotte Kampfregeln für Einheitenkampf und Massenkampf
- Klare, sichtbare Vernetzung zwischen SC-Handlungen und den Organisationen/Institutionen

Hinsichtlich der Genres/Settings/Abenteuer bin ich recht offen für Vorschläge. Ich selbst habe irgendwo noch alte Birthright-Sachen rumliegen, der Kingmaker-Adventure Path von Pathfinder scheint mir auch ganz interessant zu sein (aber Pathfinder selbst spricht mich nicht an). Hat da jemand gute/schlechte/durchwachsene Erfahrungen mit gemacht? Wenn jemand etwas zu "Peril at Kings Landing" (SoIaF) sagen kann, wäre ich auch sehr dankbar.

[Humpty Dumpty]

Da Jörg gerade nicht online ist, übernehme ich das ausnahmsweise mal. Du suchst DSA4 Reign, das macht ziemlich genau das, was Du möchtest.

Peril at Kings Landing. Willste was bestimmtes wissen oder nur ne Einschätzung? Hab das hier und (quer)gelesen. Machte einen sehr gelungenen Eindruck.

[Belchion]

Ja, REIGN hat sich zum Ziel gesetzt, genau die Punkte zu erfüllen, die du aufführst: Politisches Spiel, bei dem die Charaktere die Anführer einer großen Organisation sind.

[Oberkampf]

Super, danke für die promte Anwort. REIGN schau ich mir mal an. Gibts dazu empfehlenswerte Settings/Kampagnen?

@TAFKAKB:
Peril at Kings Landing - grobe Einschätzung und vielleicht 'ne Erklärung, wie die Spieler/SCs motiviert werden, in das politische Spiel einzusteigen. Mein Problem mit SoIaF ist schlicht, dass ich die zugrundeliegenden Fantasyromane nicht kenne, und kaum glaube, dass ich meine Spieler dazu bringen kann, sie zu lesen. Kann man "Peril" auch ohne Ahnung von Westeros leiten/spielen?

[Yehodan ben Dracon]

Mein Problem mit SoIaF ist schlicht, dass ich die zugrundeliegenden Fantasyromane nicht kenne, und kaum glaube, dass ich meine Spieler dazu bringen kann, sie zu lesen. Kann man "Peril" auch ohne Ahnung von Westeros leiten/spielen?

Aus meiner Sicht ist das Einlesen in die Romane sehr hilfreich, wenn man verstehen will, wie die Welt wirklich tickt. Aber ich komme aus der Aventurien-Plüsch-Ecke. Westeros ist intrigant, schnellebig, frauenfeindlich und gewaltsam, um es mal plakativ auszudrücken.

Das Leben dreht sich um Erhaltung der Macht, Katzbuckeln vor den Höheren, Sicherung des Erbes und persöhnlichen Ruhm.

[Oberkampf]

Aus meiner Sicht ist das Einlesen in die Romane sehr hilfreich, wenn man verstehen will, wie die Welt wirklich tickt. Aber ich komme aus der Aventurien-Plüsch-Ecke. Westeros ist intrigant, schnellebig, frauenfeindlich und gewaltsam, um es mal plakativ auszudrücken.

Das Leben dreht sich um Erhaltung der Macht, Katzbuckeln vor den Höheren, Sicherung des Erbes und persöhnlichen Ruhm.

Intrigant, schnelllebig und gewaltsam klingt gut, frauenfeindlich muss nicht sein. Das Katzbuckeln vor den Höhergestellten auch nur begrenzt, wenn es Sinn macht und wenn dafür ausreichend Kompensation (in Form von spielrelevanten Vorteilen/Punkten) herausspringt. Spielercharaktere als Erfüllungsgehilfen von übermächtigen NSCs ist nicht mehr meine Welt. Genau darum will ich ja Spielern Organisationen an die Hand geben, anhand deren Werten gemessen werden kann, was es heißt, einen Herrscher beleidigt oder unterstützt zu haben.

[Xemides]

Mir wurde von Jörg auch noch Artesia empfohlen, das dazu auch geeignet sein soll. Ich überlege nämlich etws ähnliches zu machen.

Vorteil von Artasia: Es liefert das Regelsystem gleich mit (Fuzion-Engine).

Nachteil von Artesia, der Hintergrund ist auch nicht gerade leicht zugänglich. Aber es gibt einige Comics, die beim Hintergrund helfen.

Und es gibt keine Papierversion des Regelwerkes, nur die PDF-Version.

Die SOIAF-Romane sind übrogens großartig, auch ohne das Rollenspiel.

Zur nNot gibt es aber den Campaign-Guide, die Westeros ausführlich erklären, oder  eine Wikipedia: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Main_Page

Und demnächst eine Fernsehserie 

Das Kratzbuckeln ist etwas anderes als Erfüllungsgehilfe sein. Man führt halt eines der kleinen adeligen Häuser auf dem Weg nach oben. Aber anfangs ist man halt unten, in dem Wissen, man untersteht einer der 7 größeren Häuser, es gibt mächtigere Häuser als man selber und einen König.

Und zur Diplomatie gehört halt auch, zu wissen wann man zu kuschen hat. Oder sich sicher genug zu sein, am Ende der Stärkere zu sein.

Wenn du praktische Tipps zu SOIAF haben willst, dann melde dich.

[El God]

Super, danke für die promte Anwort. REIGN schau ich mir mal an. Gibts dazu empfehlenswerte Settings/Kampagnen?

Das REIGN-Setting selbst ist etwas gewöhnungsbedürftig und imho ungünstig im Buch verteilt (da wechseln sich Settingtexte mit Regeltexten ab). Für eine Adaptation eines anderen Settings sollte das Enchiridion genügen. Auf der Webseite von Greg Stolze gibts darüber hinaus noch kostenlos jede Menge Zusatzmaterial zum Download.

[Humpty Dumpty]

@TAFKAKB: [...]Kann man "Peril" auch ohne Ahnung von Westeros leiten/spielen?

Hm, aus dem Stehgreif würde ich "nein" sagen, denn die (großartigen) Romane sind zum Verständnis wichtig und vermitteln ein gutes Bild vom Setting. Aber gib mir etwas Zeit, ich schau am Wochenende noch mal ins Abenteuer.

Nachteil von Artesia, der Hintergrund ist auch nicht gerade leicht zugänglich. Aber es gibt einige Comics, die beim Hintergrund helfen.

Und es gibt keine Papierversion des Regelwerkes, nur die PDF-Version.

Bei Artesia fand ich die Comics vollkommen unübersichtlich. Habe alle 3 Hardcoverbände gelesen und mir fehlte der Zugang. Das war alles zu verwirrend, zu orientierungslos, zu wenig aufbereitet. Im Regelwerk ist das schon besser, wenn auch noch immer nicht optimal. Übrigens gibts das Regelwerk sehr wohl als Papierversion. Habe das Hardcover im Regal. Schönes Teil, aber meins ist das eher nicht.

[Xemides]

Bei Artesia fand ich die Comics vollkommen unübersichtlich. Habe alle 3 Hardcoverbände gelesen und mir fehlte der Zugang. Das war alles zu verwirrend, zu orientierungslos, zu wenig aufbereitet.

Wie soll denn ein Comic aufbereitet sein ? Das braucht er genausowenig wie ein Roman.

Übrigens gibts das Regelwerk sehr wohl als Papierversion. Habe das Hardcover im Regal. Schönes Teil, aber meins ist das eher nicht.

Ja, ich weiß das es das gab. Aber ich finde es nirgend mehr in Papierform, weder Roland noch Tellurian haben es, und Amazon will gebraucht 80 Taler haben.

[Oberkampf]

Also, Reign hab ich mir jetzt mal bei Sphärenmeister bestellt, vielleicht besorge ich mir noch irgendwoher den ersten Roman zu Westeros. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich von meinen drei - vier Spielern bestenfalls einen überreden kann, sich das durchzulesen, und der mag eigentlich kein Fantasy (und würde lieber Urban Fantasy/Dresden Files spielen). Wenn SOI&F/Peril nur mit Settingkenntnis funktioniert, dann kann ich das wohl knicken 

Für Artesia gilt dann wohl das Gleiche, vor allem, wenn es ein schwer zugängliches Setting ist. Dabei sind besagte Spieler eigentlich diejenigen, die eher aufs Setting Wert legen, während ich vor allem spielbare Regeln brauche (und Abenteuer, ich liebe Abenteuer, die den handwerklichen Teil erleichtern).

Das klingt jetzt (von mir) ziemlich blöd, aber an die DSA-Kenner hier: "Von eigenen Gnaden" soll ja auch auf der politischen Ebene spielen und ziemlich offen sein. Wäre das adaptierbar? Und für jemanden, der DSA nur ganz rudimentär kennt (damals, zu Kaiser Hals Zeiten, *ähöm*) auch leitbar? Oder setzt das zu viel Wissen über Aventurien voraus?

[Teylen]

Und zur Diplomatie gehört halt auch, zu wissen wann man zu kuschen hat. Oder sich sicher genug zu sein, am Ende der Stärkere zu sein.

Ich glaube was er meinte war nicht das er [im Grunde] kein politisches Spiel will, sondern das er kein politisches Sackgassen Emo Zeug haben moechte wo man wegen fehlender Regeln und leicht masochistisch gestalteten Setting auf ewig und dreitage vor irgendwelchen NSCs rumkriechen darf.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Wie das bei VtM der Fall war, wenn man dann als Spieler mal sagt das es cool waere Primogen zu sein schlaegt einem das Buch dazu gleich in's Gesicht das Charactere die Primogen sind ganz und gar unspielbar seien weil sie nur noch mit meeten und schleim kriechen beschaeftigt waeren und eh derart hoch Gefallen maessig verschuldet sind das man es selbst einem devoten Spieler nicht zumuten kann)

[Yehodan ben Dracon]

Also, Reign hab ich mir jetzt mal bei Sphärenmeister bestellt, vielleicht besorge ich mir noch irgendwoher den ersten Roman zu Westeros. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich von meinen drei - vier Spielern bestenfalls einen überreden kann, sich das durchzulesen, und der mag eigentlich kein Fantasy (und würde lieber Urban Fantasy/Dresden Files spielen). Wenn SOI&F/Peril nur mit Settingkenntnis funktioniert, dann kann ich das wohl knicken  

Also die Fantasyanteile in A Song of Ice and Fire sind sowas von gering, dass Du Dir da keine Sorgen machen brauchst. Das wird zwar im Laufe der Bücher stärker, aber eigentlich ist Magie die heimliche Bedrohung hinter dem Horizont.

Ich finde, die kostenlosen Proberegeln von ASOIAF Rpg mit Einführungs-AB geben einen netten Einblick, wie das System Setting gedacht ist.

[Oberkampf]

Teylen hat das mit dem Kuschen voll erfasst. Diplomatie will ich, ich will auch, dass die Charaktere/Spieler sich zweimal überlegen, ob sie einem Herrscher ans Bein pissen oder lieber klein beigeben - aber ich will das so spielen können, dass die Folgen davon nicht irgendwelche nebulösen SL-Entscheidungen sind, oder für die Charaktere irrelevant werden, sondern die Konsequenzen sich sichtbar in den Daten ihrer Organisation (Baronie, Kirche usw.) niederschlagen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hey, und das konnte ich sogar ohne V:tM-Rant sagen 

@Opa Hoppenstedt:
Ich hab leider die Taschenbuchausgabe, da ist kein Einführungsabenteur drin, und mir fällt es noch schwer, mir vorzustellen, wie die Charaktere in Abenteuern an ihr Haus rückgebunden sind. Außerdem frag ich mich: Was tun eigentlich die Spieler, deren Charaktere in den entsprechenden Szenen nicht qualifiziert sind?
(Beispiel Tunier: beim Lanzenstechen können fast nur die Rittercharaktere mitspielen, beim Abendball fast nur Erwachsene usw.)

Ansonsten werde ich mir die Bücher zu Westeros wohl bestellen. Ziemlich intrigant/politisch finde ich persönlich übrigens die  Codex Alera Reihe von Jim Butcher. Da sind ziemlich viele "klassische" Fantasyelemente drin, aber eben auch politische Manöver. An sowas in die Richtung hab ich gedacht.

[Xemides]

Hallo Tümpelritter,

Was meinst du mit rückgebunden ?

SOIAF geht davon aus, das alle SCs Zum Haus gehören, sei es als Erbe, späteres Kind, Bastard-Sohn, Septe Meister, Wafffenmeister whatever. Ihre Aufgabe ist es, die Politik des Hauses mit zubestimmen. Am besten klappt das sogar, wenn einer von ihnen selber der Lord.

Möglichkeiten dazu gibt es viele. Das beginnt mit der Hauserschaffung, bei dem sie Einfluss auf die Werte nehmen, den Houseaction mit denen sie ihre Ressourcen verwalten bis zu den Intrigen und der Kriegsführung.

Und alles beeinflusst am Ende wieder die Werte.

Aber all das funktioniert ja nicht von selber, so dass du immer wieder Entscheidungen treffen musst. Auch SOIAF ist kein Wirtschaftssimulator, der alles von selber macht. Ganz ohne SL-Entscheidungen kommt auch das System nicht aus.

Ich weiß grad nicht, ob das bei Reign möglich ist, oder überhaupt einem System. Ich denke. ein bisschen SL-Entscheidung ist immer gefragt.

[Oberkampf]

Hallo Tümpelritter,

Was meinst du mit rückgebunden ?

Hallo Xemides,

das finde ich schwer zu erklären, also bitte nochmal nachfragen, wenn die Antwort unklar ist.

Im Grunde meine ich damit, dass die Spielhandlungen der Kleingruppe/Abenteurergruppe eine Veränderung bei ihrer Organisation/ihrem Adelshaus oder ihrer Baronie bewirken. Und zwar eine regeltechnisch klare, oder zumindest nachvollziehbare Veränderung. Und umgekehrt das Gedeihen oder der Niedergang der Organisation sich deutlich und nachvollziehbar auf die Charaktere auswirkt. Dass es nicht vollkommen ohne SL-Entscheid geht, nehme ich hin.

Bei SoI&F werden die Konsequenzen für das Haus ja anscheinend über die Belohnungsmechanik (Glory und Coin) geregelt. Aber nach meinem Eindruck fehlt da das Risiko (für Institution und Charakter), und für die Spielercharaktere irgendwo der Nutzen. Haus und Charakter stehen irgendwie so lose nebeneinander, aber vielleicht muss ich da erst ein paar Abentuer lesen, um das zu verstehen. Bei Pathfinder (Adventure Path Kingmaker) ist die Schnittstelle nach meinem (vorläufigen) Eindruck primär die Möglichkeit, magische Waffen zu kaufen, und außerdem gibt es XP für die Vergrößerung des Reiches. Das ist zumindest mal ein Anlass zum Expandieren.

Bei LoA bin ich immer noch nicht so ganz hinter die Mechanik für Organisationen und Einheiten gekommen, aber LoA würde ich im Augenblick auch nicht so sehr politikfixiert, sondern eher charakterfixiert aufgrund der Aspektmechanik spielen wollen. Ähnliches gilt für B&B, das mir 1of3 freundlicherweise zukommen ließ, auch wenn ich da noch nicht ganz mit Lesen durch bin: da scheint mir das Spannende eher die Entwicklung auf der Charakterebene und auf dem gemeinsamen Erzählen der Heldentaten zu liegen.

Zusammengefasst: ich suche etwas, wo die Handlungen auf der Charakterebene und die Handlungen auf der Organisationsebene miteinander in Verbindung stehen - auch und vor allem zum Vorteil/Nachteil der Charaktere, damit ein wirkliches Interesse besteht, die Organisation zu pflegen, etwas für sie zu riskieren und durch sie zu agieren. (Und ohne Scham gebe ich zu, dass ist meine "gamistische" Ader, die da spricht.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wovor ich halt ein Bisschen Panik habe, ist, dass anstelle eines "politischen Spiels" eher ein "Spiel vor politischem Hintergrund" rauskommt, was ich auch ohne Regeln für Organisationen, Ämter, Nationen usw. abwickeln kann.

Mal als Beispiel: Baronie A und B liegen im Streit. SCs wohnen in Baronie B. Baronie A zieht ihre Truppen an der Grenze zusammen. Die Tochter des Barons B(erthold) wurde entführt. Die Kaufleute der Stadt Klingelbeutel in B weigern sich, dem Baron Steuern zu zahlen. Auf dem Land von B geht ein irrer, apokalyptischer Priester umher, der die Bauern aufwiegelt. In den Bergen von B wurden zahlreiche Orcs gesichtet. Die Arbeiter in einer ertragreichen Silbermine streiken plötzlich. Die Spielercharaktere werden der Wilderei beschuldigt usw. usf.

Das kann ich alles als "normale" Abenteuer einer Kleingruppe vor einem politischen Hintergrund spielen, bis auf, vielleicht, einen militärischen Zusammenstoß der Truppen, und auch das ginge möglicherweise mit einer Siegpunktemechanik. Mir liegt aber daran, dass die Spieler nicht nur durch ihre Charaktere, sondern auch durch Institutionen handeln können und müssen. Der Fokus soll ein Stück weit weg von der SC-Gruppe hin zur SC-Organisation kommen.

[Belchion]

Super, danke für die promte Anwort. REIGN schau ich mir mal an. Gibts dazu empfehlenswerte Settings/Kampagnen?

Es gibt inzwischen vier offizielle Kampagnen, von denen eines (Heluso and Milonda) in REIGN - A Game of Lords and Leaders enthalten ist, die anderen sind als kostenlose Supplements von der REIGN-Homepage erhältlich.

Ansonsten gibt es im REIGN-Unterforum auch einige Konvertierungen für REIGN Aventurien, REIGN Earthdawn und natürlich REIGN Tai Pan.

[Joerg.D]

Also Reign Artesia funktioniert recht gut und ob man einen Zugang zur Welt findet ist relativ subjektiv. Wenn man Englisch kann und die Comics, äh Grafik Novellen mit den Erklärungen zur Welt gelesen hat (sich also nicht nur die bunten Bilder angesehen und die Sprechblasen durchgelesen hat), dann kommt man eigentlich ganz gut in die Welt.

Zusätzlich ist im original Regelwerk noch sehr viel wissenswertes zur Welt geschrieben und man kann sich den Phantheon genauer ansehen. Trotzdem reichen die Comics fürs Grobe aus, dann ist er Explorationsfaktor für die Gruppe größer und das macht ja für viele Spieler einen nicht unerheblichen Reiz aus.

Wenn die Company Werte sinken hat das einen SEHR nachhaltigen Einfluss auf die Charaktere, sie können sich keine guten Rüstungen mehr leisten, ihre Diplomaten nicht mehr bezahlen und so Boni auf Würfe zur Politik erhalten. Der Gegner kann sie leichter schwächen und sie können nicht mehr viel delegieren, was für das politische Spiel sehr wichtig ist.

Da man über die Company Rolls auch oft Sachen abdeckt, die sein Charakter nicht kann, wird alles etwas schwieriger und das lässt sich leicht ins Spiel transportieren. Oder um es deutlich zu sagen: Ohne die Helden funktioniert eine Company nicht und der Held funktioniert ohne die Company nur schlecht, weil die eng miteinander verzahnt sind. Man muss IMMER in den Schlachten und Intrigen aktiv sein und seine Company hegen und pflegen, sonst ist man schnell ein Opfer der mächtigeren Parteien.

Reign erfüllt also, was Du willst.

Perfekt!

[Xemides]

Hallo Tümpelritter,

Im Grunde meine ich damit, dass die Spielhandlungen der Kleingruppe/Abenteurergruppe eine Veränderung bei ihrer Organisation/ihrem Adelshaus oder ihrer Baronie bewirken. Und zwar eine regeltechnisch klare, oder zumindest nachvollziehbare Veränderung. Und umgekehrt das Gedeihen oder der Niedergang der Organisation sich deutlich und nachvollziehbar auf die Charaktere auswirkt. Dass es nicht vollkommen ohne SL-Entscheid geht, nehme ich hin.

Also dazu muss man zunächst mal davon ausgehen, dass die SC wie ich schon schrieb Teile des HAuses sind, und zwar keine kleinen Lichter, sondern an vorderster Front, als Maester, Waffenmeister, Sohn des Hauses whatever. Es muss für die Spieler ganz klar sein, dass das so ist und Ziel des Spieles ist, den Ruhm des Hauses zu mehren. Wenn die Spieler das nicht wollen, ist da was falsch gelaufen. Dann hat das Wohl des Hauses auch Auswirkungen auf sie, denn wenn das Haus fällt, verlieren sie ihre Machtbasis, ihre Heimat. Die Charaktere sind keine Abenteurer in Diensten des Hauses, sondern die Stützen und Entscheidungsträger.

Bei SoI&F werden die Konsequenzen für das Haus ja anscheinend über die Belohnungsmechanik (Glory und Coin) geregelt. Aber nach meinem Eindruck fehlt da das Risiko (für Institution und Charakter), und für die Spielercharaktere irgendwo der Nutzen. Haus und Charakter stehen irgendwie so lose nebeneinander, aber vielleicht muss ich da erst ein paar Abentuer lesen, um das zu verstehen.

Wenn du Abenteuer findest, sag bescheid, es gibt nämlich nur zwei offizielle. Das angekündigte Starterkit läßt auf sich warten  



Zu der Beziehung von Charakteren und Haus siehe oben.
Ansonsten hast du die Hauswerte die zu Beginn erstellt werden und dir druch die Hausfortunes und Glory verändert werden. Und genau so kannst du als SL diese Werte je nach Abenteuer senken oder heben. Eine klare Regel gibt es dafür nicht.

Expansion ist natürlich auch ein Mittel zur Vergrößerung des Hauses.

In einer Hinsicht hast du sicher recht, Regeln zum Benutzen des Hauses außer im Krieg gibt es nicht. Da ist Reign weiter. SOIAF geht von Abenteuern aus, die sich normal spielen und Auswirkungen auf das Haus haben, sich um Intrigen, Politik und Krieg drehen. Aber imZentrum stehen noch immer die Charaktere zum Wohle des Hauses.