Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Antariuk]

Soweit mir bekannt ist gibt es zu diesen Fragen bisher leider keine eindeutige Regelung, aber ausgehend von dieser FAQ über Creature Size und Spell Effects "centered in you" würde ich als SL der Situation angemessen entscheiden. Also bei 1) ja zu der Säule und nein zur Höhlenwand (die ist zwar ein Objekt, aber das sprengt den Rahmen eines Level-2 Effekts), bei 2) würde ich sagen ein Punkt strahlt, nicht das ganze Seil weil abermals zu krass für einen Level-2 Effekt, bei 3) würde ich sagen es wirkt durch das Schild hindurch solange das Material an sich nicht blockiert.

[Antariuk]

Darum gehts nicht, sondern ob er aus zauberundurchlässigem Material ist. Die Probleme fangen immer an wenn man mit "Ingeneurslogik" an die Sache herangeht, sollte man tunlichst vermeiden oder sich auf eine Menge an komischen Situationen gefasst machen

[Antariuk]

Naja, es ist ein Unterschied ob ein gesamtes Objekt "point of origin" ist, oder nur einem Effekt im Weg steht. Wenn du darkness auf ein Schild zauberst, machst du das auf das Objekt als solches, nicht nur eine Seite. Würde in der Beschreibung "surface touched" stehen wäre das was anderes. Eine Tür die daneben steht hält sowohl daylight als auch darkness ab, das ist unbenommen. Der Nachtwächter sollte also nicht um seinen Job bangen müssen (außer in Eberron ).

[Antariuk]

Ja, genau.
Das Problem ist halt dass Objekte an sich nicht wirklich definiert sind und es da auch - meines Wissens nach - keine Richtlinien und Einschränkungen gibt wo und wann man da einen Unterschied zwischen Höhlenwand und Schild machen sollte. Ich sehe halt kein Problem darin einen Schild darkness abstrahlen zu lassen, aber eine ganze Höhle in Dunkleheit tauchen? Meh.

[BobMorane]

Im Zweifelsfall halt der berührte Punkt. Davon gehe ich immer aus.

[afbeer]

Was Antariuk sagt:

SL der Situation angemessen entscheiden

Scheint so, dass bei Narubia als SL, die 5m dicke Säule nicht als Gegenstand zählt, weil das Ergebnis seltsam ist.

[Sethomancer]

Naja, es ist ein Unterschied ob ein gesamtes Objekt "point of origin" ist, oder nur einem Effekt im Weg steht. Wenn du darkness auf ein Schild zauberst, machst du das auf das Objekt als solches, nicht nur eine Seite. Würde in der Beschreibung "surface touched" stehen wäre das was anderes. Eine Tür die daneben steht hält sowohl daylight als auch darkness ab, das ist unbenommen. Der Nachtwächter sollte also nicht um seinen Job bangen müssen (außer in Eberron ).

Wird Dunkelheit auf einen kleinen Gegenstand gewirkt und dieser dann in oder unter eine lichtundurchlässige Abdeckung gelegt, wird die Wirkung des Zaubers unterbunden, solange die Abdeckung nicht entfernt wird.
Selbst wenn man den Zauber nur auf die Oberfläche des Schildes legt (z.B. einen Schildstachel zum Ziel macht) würde das Schild die Dunkelheit nicht abblocken, da der Gegenstand ja nicht abgedeckt ist.
Ich stelle mir den Zauber in der Form liquid vor, das heißt er fließt um das Schild rum und hüllt das Areal dahinter in Dunkelheit

[Sethomancer]

Also bei 1) ja zu der Säule und nein zur Höhlenwand (die ist zwar ein Objekt, aber das sprengt den Rahmen eines Level-2 Effekts), bei 2) würde ich sagen ein Punkt strahlt, nicht das ganze Seil weil abermals zu krass für einen Level-2 Effekt

Ich würde als SL dahingehend entscheiden, das bei einem Gegenstand der Größer ist als der Effekt des Zaubers der Effekt nicht vergrößert wird (wie bei Kreaturen) sondern halt nur frei auf der gesamten Fläche des Gegenstandes positionierbar ist und von diesem Punkt aus abstrahlt.

[kalgani]

genau genommen ist der effekt wie beschrieben ohne limit und die beleuchtung/verdunklung funktioniert außerhalb der physikalischen gesetze.

[Feuersänger]

Und ich stelle mir den Zauber so vor, wie eben Licht so reagiert und wie man es von Licht erwartet. Und Licht fließt nunmal nicht um etwas herum, sondern wirft Schatten.
[/quote

So funktionieren die Zauber aber eben nicht. Die Effekte "fließen" in der Tat um Hindernisse herum. Dass man einen Dunkelheitszauber überhaupt "abdecken" kann, ist ja schon eine spezifische Sonderregel, die extra in der Zauberbeschreibung erwähnt wird.

[afbeer]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Zeitpunkt der Klärung der Dunkelheitsfrage wurde nicht thematisiert.

Für mich ist ein Gegenstand für den Zauberspruch geeignet, wenn er sich in einen 1,5m x 1,5m x 1,5m abmessenden Würfel unterbringen lässt. Ich bin bei der 5m durchmessenden Säule, dem Seil und dem Schild also ganz bei Dir.

Damit ist dann der verzauberte Gegenstand als Ganzes die Dunkelheitsquelle.
Eine normale Fackel ist eine spärische Lichtquelle.
Eine Blendlaterne ist eine konische Lichtquelle.

Ich würde für jede Dunkelheits- und jede Lichtquelle ein Area of effect template benutzen und keine weiteren Details berücksichtigen. Manche Effekte lassen sich blocken durch Blei, Stein, Holz oder Papier, so dass sie dahinter nicht wirken (Line of Effect) (z.B. Belkar und Detect Evil; Licht/Dunkelheit und eine geschlossene Tür)
Wenn es gerade aber um die künstlerische Darbietung von Schattenspielen geht wirft eine magische Lichtquelle auch Schatten. Für die Beurteilung des allgemeinen Beleuchtungsgrades ändert sich nichts.

[Feuersänger]

Worüber willst du jetzt reden, über ölbefeuerte Blendlaternen oder über magiebefeuerte Dunkelheitszauber?

[Sethomancer]

Licht wirft natürlich Schatten und da schließe ich magisches Licht mit ein, wobei das Problem ja ist, das Dunkelheit nicht Licht ist, heißt wenn eine Zone von Dunkelheit umhüllt ist gibt es innerhalb der Zone nur Licht wenn eine unabhängige Lichtquelle existiert, sonst ist Dunkel.
Heißt ohne Lichtquelle hinter dem Schild wird es dunkel, und da die Dunkelheit ja in alle Richtungen "verströmt" was schon von der Formulierung "strömen" = Strom = ´fließende Eigenschaft) wird der Schild von Dunkelheit umspült, was maximal eine kleine neutrale Zone im Zentrum ermöglicht, genauso wie es im Gegenzug bei Licht auch nur einen verhältnismäßig kleinen Schattenpunkt hinter dem Schild gibt. Der Unterschied ist das man die Abwesenheit von Licht in einer hellen Umgebung wahrnimmt, aber einen Schatten in der Dunkelheit halt nicht (also den Unterschied zwischen dem natürlichen Dunkel eines Schattens, da der Schild ja generell Licht blockiert und daher einen Schattenpunkt hat und der magischen Dunkelheit)

[Sethomancer]

Wenn ich davon ausgehe, dass Licht Licht wie eine Fackel verströmt (und das ist nunmal strahlförmig), ...

Licht ist aber nicht strahlförmig (es sei den es wird gebündelt, wie z.B. bei einem Laser) sondern wellenförmig und daher verbreitet eine Fackel auch keinen Lichtstrahl sondern eine Lichtaura, also eine Zone des Lichtes. das Licht breitet sich gleichmässig von der Quelle (Fackel) in alle Richtungen aus, sollte es dabei auf ein Hindernis stoßen, wirft das Hindernis einen Schatten.

[Sethomancer]

Aber ich will hier zu einer vernünftigen Lösung kommen, und "fließt um alles rum" beißt sich derart weit mit meiner Vorstellung von Licht...

Folgender Vorschlag, suche einen komplett Dunkeln Raum, fixiere in der Mitte des Raumes eine handelsübliche Fackel (z.B. eine Pechfackel von St.Martin), ziehe um die Fackel eine Linie im entsprechendem Radius der Zauberwirkung, entzünde die Fackel, schalte einen Lichtmesser (aus dem Fotofachgeschäft ein), benutze diverse Gegenstände als Blockade des Lichtes (z.B. den besagten Schild).
Überall wo der Lichtmesser einen Ausschlag hat (also Licht misst) wirkt auch ein Dunkelheitszauber.
Etwas kompliziert, aber das Ergebnis wird überraschen und wäre ein vernünftiger, da naturwissenschaftlicher Ansatz

Ansonsten würde ich mit dem Argument der Vernunft sagen, das eine Tür Dunkelheit/ Licht blockt, weil die Tür ja Teil einer Wand ist und somit als Struktur größer als der Radius des Zaubers und die Türspalten sind vernachlässigbar, auch wenn man den Lichteffekt wahrscheinlich von der anderen Seite wahrnimmt  (wenn es dahinter Dunkel ist - Licht unterm Türspalt ist ja bekannt).
Ein Schild reicht aber nicht um Dunkelheit/ Licht zu blocken, sonst müsste ein Krieger mit Turmschild, der in eine Zone der Dunkelheit reingeht ja einen Lichtkorridor für seine nachfolgenden Gefährten erzeugen, weil er ja laut deiner These

Ich persönlich stelle mir das quasi vor wie "Anti-Licht".

Einen "Antischatten" (also einen Lichtspot) in die Zone des "Antilichtes" wirft.
Das wäre glaub ich nicht im Sinne des Erfinders und diese Büchse der Pandora würde ich für meine (doch sehr kreativen) Spieler nicht öffnen wollen.
Leider verhalten sich Licht und Dunkelheit halt nicht absolut gleich (jedenfalls im wahren Leben), die gleiche Formulierung des Zaubers führt meiner Meinung nach nur auf drei Ursachen zurück:
A) der eine Zauber ist die Antithese des anderen, daher Gleiche formulierung
B) die zauber benutzen die gleiche Mechaniki, daher gleich formuliert
C) die Designer waren zu faul das Ganze expliziter zu schreiben, da davon auszugehen ist das jeder Licht und Dunkelheit aus dem wahren Leben kennt.

Aber ich denke da werden wir wahrscheinlich nicht zu einer Meinung kommen, daher denke ich sollte sich jeder da seine eigene Meinung bilden und das halt entsprechend in seiner Spielrunde umsetzen.

[bobibob bobsen]

Puh andere Sorgen habt ihr hoffentlich nicht?

[Feuersänger]

Puh andere Sorgen habt ihr hoffentlich nicht?

Wenn man nicht genügend Probleme hat, macht man sich welche ^^

[Antariuk]

Ich kenne das Phänomen aus meiner Mittwochsrunde auch zu gut... eine an sich recht unschuldige Frage, die auch nicht auf einen Exploit abzielte, kann manchmal schnell zu Grundsatzdiskussionen eskalieren. Weshalb ich mehr und mehr dazu tendiere im Zweifelsfall eher nach "Rule of Cool" zu entscheiden, solange klar ist dass es nicht jedesmal in den Kanon der Runde als die einzig wahre Regelung aufgenommen wird. Das Ganze ist auch der Hauptgrund warum mir Pathfinder mehr und mehr auf die Senkel geht.

[bobibob bobsen]

In meinen Runden habe ich das outgesourced. derjenige der die Frage aufgeworfen hat beschreibt in der Zeit zwischen den Sitzungen  das/sein Problem und gibt Lösungsmöglichkeiten auf. Dann wird ergänzt und anschließend abgestimmt wie wir das handhaben wollen. Fertig.
So haben wir mal festgelegt das man maximal die halbe Reichweite mit Fernkampf in die Höhe schießen kann, runter ist dies unbegrenzt möglich.

Zum Thema ich würde die dunkelheit wie einen Feuerball handhaben der explodiert auch auf einem Punkt und breitet sich dann aus (auch um Schilde herum). Da darkvision aber hilft kann das schon ein großer Vorteil sein wenn der Anwender zwar sehen kann der Gegner aber nicht. (wobei die meisten Gegner entweder Darkvision oder noch bessere Sinne haben.

[bobibob bobsen]

Nochmal, jemand der ein Schild trägt, ist nicht das Problem. Aber jemand, der vollständige Deckung gegen das Zentrum hat, ist es. Wenn eine Wand die Dunkelheit abhält, dann muss das eben auch ein aufgestellter Schild. Regeltechnisch ist das halt dasselbe

RAW ist das nicht das selbe. ein Schild gibt keine Deckung.

[bobibob bobsen]

Sry, ich habe den Zusatz vergessen: Ein aufgestellter Turmschild.

Dann paßt das immer noch nicht da der effekt nicht nur den Schieldträger beeinflußt.

[BobMorane]

Der Spruch erschafft eine Zone der Dunkelheit um den berührten Punkt. Die strahlt nicht wie eine Lampe vom Punkt aus.
Stell es dir wie eine Halbkugel/Kugel/Glas vor die auf den berührten Punk zentriert wird.
Alles was Vollständig von der Kugel eingehüllt wird liegt in Dunkelheit.
Aufgestellter Turmschild +
Säule +
Personen +
Raum auf der anderen Seite einer Wand -

[Supersöldner]

Er könnte sich die haut eines ,,Normalen ,, Elfen an ziehn damit sie seine bedeckt. Das sollte den Drow vor dem Licht schützen. 

[Antariuk]

Nach dieser FAQ sowie einigen Kommentaren im Paizo Forum ist die Analogie, dass darkness wie eine negative Fackel funktioniert, nicht haltbar. Der Spell reduziert im Effektbereich das Umgebungslicht um eine Stufe, ohne dass dabei irgendwelche "Strahlen" von dem berührten Objekt ausgehen. Im Vergleich zu light hat darkness ja auch keine Dämmerzone sondern ist wie ein ausgestanzter Bereich. Das heißt also es gibt durch Schilde und dergleichen keine Deckung vor dem Effekt weil auch hinter einem gehaltenen Schild das gleiche Umgebungslicht wirkt solange es in der Reichweite des Spell ist.

[Feuersänger]

Nochmal: Magie ist NICHT den Gesetzen der Physik unterworfen. Sie ist ÜBERnatürlich.

Das regeltechnische Problem mit Darkness ist, dass die Beschreibung nicht angibt, ob sich die Verdunklung als Emanation oder Spread ausbreitet - aber auf eins von beiden läuft es hinaus. Emanation wird von Deckung beeinflusst, wohingegen Spread auch um Ecken herumfließt. Müsste man sich nur entscheiden wie man es haben will.