Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[nobody@home]

Und es hilft ja nichts. Gegner die keine 2 Runden überleben und vermutlich 0,5 Schaden machen sind einfach für Spieler nicht gruselig. Klar kann man sagen: "aber wenn ihr hilflose Bauern wäret dann wäre dass jetzt total schrecklich", aber das ist nicht die Spielrealität, besonders nicht bei Pathfinder.

Kommt mMn stark darauf an, wie sehr es den Spielern ihrerseits auf die NSC-Bauern, denen sie vermutlich auch ab und zu mal über den Weg laufen werden, ankommt. 08/15-Stereotypmörderhobos, für die alles, wo 'NSC' draufsteht, ohnehin schon automatisch als entbehrlich abgestempelt ist...schön, denen braucht man mit so was wie Sorgen um die Leute, bei denen ihre Charaktere auf der Durchreise einfach nur mal übernachten, vermutlich gar nicht erst zu kommen, für die zählen eh nur die eigenen Datenblätter und Lootlisten. Für Spieler, die die Stärke ihrer Charaktere tatsächlich auch mal nutzen möchten, um Schwächere zu verteidigen, mag das prinzipiell selbe Thema dagegen schon wieder ganz anders aussehen.

[Feuersänger]

Okay, ich habe selber in so einem als lebender-Albtraum gedachten Szenario auch schon die popligen Standardgegner gegen entsprechend gepimpte Kreaturen ausgetauscht (freilich mit CR-Anpassung), damit die Spieler den Grusel auch ein wenig selber nachvollziehen können. Das waren dann "Nightmare Bugbears" oder sowas in der Art. Für die Commoner sind sie ja dann immer noch genauso tödlich.

Also ich finde es nicht grade ein Zeichen von ausserordentlicher Kreativität bei bösen Monstern genau hinzuschreiben was die alles so böses tun. Vor allem wenn man schon alles was man sich so vorstellen kann bei low-level Monstern verwendet dann hat man nicht mehr viel für die Dämonen.

Da halte ich gegen: ich finde es gerade gut, wenn mal ordentlich ausformuliert wird, was böse Kreaturen für böse Dinge tun. Damit eben auch klar ist, _warum_ sie als Böse gelabelt sind und dass es halt nicht einfach nur ein Teammarker oder "eine Frage des Standpunkts" ist - gerade im D&D-Gesinnungssystem. Ich habe ja schonmal erwähnt, wie sehr mich dieser neumodische Weichspültrend à la "es ist überhaupt niemand Böse, die sind alle nur Missverstanden" anlascht.

[nobody@home]

Da halte ich gegen: ich finde es gerade gut, wenn mal ordentlich ausformuliert wird, was böse Kreaturen für böse Dinge tun. Damit eben auch klar ist, _warum_ sie als Böse gelabelt sind und dass es halt nicht einfach nur ein Teammarker oder "eine Frage des Standpunkts" ist - gerade im D&D-Gesinnungssystem. Ich habe ja schonmal erwähnt, wie sehr mich dieser neumodische Weichspültrend à la "es ist überhaupt niemand Böse, die sind alle nur Missverstanden" anlascht.

Dem würde ich zumindest insoweit zustimmen, als "böse" für mich erst mal nur eine reine Anschuldigung ist, die mir ohne weitere Anhaltspunkte frei für sich stehend auch nicht bei der Beurteilung einer Situation weiterhilft. Behaupten können die Leute (und zu denen zähle ich hier jetzt frecherweise auch mal kosmische Gesinnungsprinzipien gleich mit, schließlich scheinen die ja auch schlicht ihre Meinungen zum Thema zu haben ) ja schließlich vieles und tun das auch gerne den lieben langen Tag; aber ohne eine einigermaßen solide Begründung dafür, was ein bestimmtes Individuum oder meinethalben auch gleich ein ganzes Volk auf einmal nun eigentlich genau und konkret "böse" macht, ist das allesamt nur das In-Bewegung-Setzen entsprechender Mengen an heißer Luft.

Will ich also tatsächlich mal eine Gruppe grundsätzlich böööser Monster präsentieren, dann sollten die auch entsprechend daherkommen. Zur Illustration: ein untotes Skelett, das einfach nur in einer Ecke steht und pflichtschuldig Wache hält, ist nicht unbedingt automatisch "böse". Eins dagegen, das bei gegebener Handlungsfreiheit ins nächste Blumenbeet marschieren und alles, was dort wächst, allein schon deswegen in Fetzen reißen würde, weil dieses bunte Unkraut halt auch lebt und schon aus diesem Grund prinzipiell hassens- und zerstörenswert ist...na ja, das wäre dann zumindest schon mal schwerer gegen denselben Vorwurf zu verteidigen.

[Ainor]

Kommt mMn stark darauf an, wie sehr es den Spielern ihrerseits auf die NSC-Bauern, denen sie vermutlich auch ab und zu mal über den Weg laufen werden, ankommt.

Das ist doch eine ganz andere Frage. Ich sprach davon ob sich die SC/Spieler gruseln.

Was du beschreibst ist die recht typische Situation: NPC wurden umgebracht, was die SC auf den Plan ruft um die Täter/Monster zu bestrafen bzw. unschädlich zu machen oder Überlebende zu retten. Dabei kann man natürlich mehr Zeit darauf verwenden zu beschreiben was die Monster genau gemacht haben, aber da hilft mir eine relativ unspezifische Beschreibung im Monsterhanbuch die auf "die sind voll krass böse" hinausläuft nicht wirklich. Was anderes wäre eine sehr spezifische, charakteristische Verhaltensweise.

Da halte ich gegen: ich finde es gerade gut, wenn mal ordentlich ausformuliert wird, was böse Kreaturen für böse Dinge tun. Damit eben auch klar ist, _warum_ sie als Böse gelabelt sind und dass es halt nicht einfach nur ein Teammarker oder "eine Frage des Standpunkts" ist - gerade im D&D-Gesinnungssystem. Ich habe ja schonmal erwähnt, wie sehr mich dieser neumodische Weichspültrend à la "es ist überhaupt niemand Böse, die sind alle nur Missverstanden" anlascht.

Also ich würde die 2E und 3E Beschreibungen nicht als Teil eines neumodischen Weichspültrends bezeichnen.

[Feuersänger]

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wo du jetzt rausliest dass ich die 2E/3E dessen bezichtigen würde. Ich habe weiter oben explizit PF2 genannt. 5E und insbesondere 5.5 sind dann freilich nochmal schlimmere Offender.
Jdf in meinen Augen. Kommt halt bissl drauf an, was man bescheuerter findet: dass die vormals Bösen Rassen sich auf einmal kollektiv gedacht haben "Ach lasst uns doch lieber nett und kooperativ sein" und die Nichtbösen Rassen daraufhin sagen "Okay Schwamm drüber, gibt absolut keinen Grund euch zu misstrauen"; oder ob man mal eben jahrzehntelang etablierte Settingrealität per Retcon für null und nichtig erklärt.

[Ainor]

Nun, wir reden ja hiervon:

Ja, das ist schon alles sehr cool. Btw, die Goblins waren ja nicht die einzigen Monster, die gruselfiziert wurden. Hobgoblins wurden zu Serienkillern, Oger zu Hillbilly Menschenfressern ala The Hills Have Eyes und Gnolle als superböse Kultisten.

Es geht also darum was PF(1) aus den D&D(3.0/3.5) Monstern gemacht hat. Die D&D Beschreibungen waren ja nicht OGL, d.h. die PF Beschreibungen sind von den Pathfinder Autoren verfasst worden. Und ich glaube dass sie auf "konsequent auf grimdark & edgy gebürstet worden sind" passt eigentlich ziemlich gut. Entsprechend hat dieser Kommentar:   

Also ich finde es nicht grade ein Zeichen von ausserordentlicher Kreativität bei bösen Monstern genau hinzuschreiben was die alles so böses tun. Vor allem wenn man schon alles was man sich so vorstellen kann bei low-level Monstern verwendet dann hat man nicht mehr viel für die Dämonen.

nichts mit dem "neumodischen Weichspültrend" (in PF2, D&D4/5) zu tun.

[postkarte]

Zum Thema "Weichspültrend". Ich finde das etwas, das ich sehr befürworte. Tatsächlich ist die übermäßige Grausamkeit in Pathfinder schon etwas, was mir deutlich gegen den Strich geht. Während ich ja noch verstehe, dass Zahnfeemonster tatsächlich ein grotestkes Horrorelement bringen können, kann ich nicht nachvollziehen, warum dann beschrieben werden muss, wie die SC verkohlte Tieflingbabies finden, die für das Ritual zur Beschwörung böser Zahnfeen benutzt worden sind. Im gleichen Abenteuerpfad wird auch eine Foltermethode (mit Regeln!) beschrieben, die, wie sogar im Text steht, an reale Foltermethoden angelehnt war. Da ist es doch schön, dass Pathfinder 2 zumindest minimal besser geworden ist. Da wird aber auch noch beschreiben, wie irgendwelche Kultisten erst ein Kind haben verhungern lassen, um dann die SC nachher den "bösen" Geist des Kinds vernichten zu lassen. Wer diese Art von Details will, der kann sie ja gerne in sein Spiel einfügen, aber nötig oder gar "cool", wie manche hier schreiben, finde ich die nun nicht.

[tarinyon]

Zum Thema "Weichspültrend". Ich finde das etwas, das ich sehr befürworte. Tatsächlich ist die übermäßige Grausamkeit in Pathfinder schon etwas, was mir deutlich gegen den Strich geht. Während ich ja noch verstehe, dass Zahnfeemonster tatsächlich eine grotestkes Horrorelement bringen können, kann ich nicht nachvollziehen, warum dann beschrieben werden muss, wie die SC verkohlte Tieflingsbabies finden, die für das Ritual zur Beschwörung böser Zahnfeen benutzt worden sind. Im gleichen Abenteuerpfad wird auch ein Foltermethode (mit Regeln!) beschrieben, die wie sogar im Text steht, an reale Foltermethoden angelegt war. Da ist es doch schön, dass Pathfinder 2 zumindest minimal besser geworden ist. Da wird aber auch noch beschreiben, wie irgendwelche Kultisten erst ein Kind haben verhungern lassen, um dann die SC nachher den "bösen" Geist des Kinds vernichten zu lassen. Wer diese Art von Details will, der kann sie ja gerne in sein Spiel einfügen, aber nötig oder gar "cool" wie manche hier schreiben, finde ich die nun nicht.

Darum sage ich ja: Zurecht stören sich viele an den alten edgy-Elementen. Wie du richtigerweise erwähnt hast, sind die aber allen LGBTQ+ und Marvelesquen-Fantasy-Elementen zum Trotz auch im neuen PF2 noch immer enthalten. Trotzdem würde ich sagen, dass PF hier erfolgreich Alleinstellungsmerkmale innerhalb (!) von D&D etabliert hat. Das begann ja schon deutlich vor 2008, z.B. im "Age of Worms"-Adventure Path. Der war ja bekannterweise nicht für Golarion und Pathfinder geschrieben, sondern für das Ur-D&D-Setting Greyhawk und ich finde den wirklich grandios stellenweise. Gerade das erste Abenteuer setzt da den Ton (z.B. mit der gritty-Bergbaustadt inkl. korruptem Sheriff und Bürgmeister, der Zombie-Tischgesellschaft und natürlich den namensgebenden Würmern. Und man kann von dem AP sicher nicht behaupten, dass der nicht challenging wäre. Dennoch schaffen sie es auch hohen Leveln noch, die auftauchenden Monster aus dem Monster Manual cool in Szene zu setzen. Sucht mal bei Wizards of the Coast, ob ihr da für 3.5 was vergleichbares findet. Ich kann schon verraten: da gibt es so gut wie nix.

Ich finde die Diskussion auf jedenfalls sehr interessant und möchte mit meinen Beiträgen lediglich aufzeigen, dass Pathfinder (und Proto-PF = Dungeon-Magazine) nicht nur aus Internet-Guides und Powergamern besteht, sondern dass da viel cooler Fluff dabei war. Natürlich verstehe ich, wenn Leute das als 08/15 empfinden aber hey: D&D ist halt 08/15-Fantasy und ganz ehrlich: wenn ihr nen Einsteiger fragt, was er zocken will, dann wird er sicher nicht sagen Runequest oder HârnMaster (zwei meiner Lieblings-RPGs). Nicht umsonst spiele alle Welt auch nach 50 Jahren noch immer D&D mit Dungeons und Drachen. Und da spielt es dann sehr wohl eine Rolle, welchen Flavor ich meinen Set-Pieces verpasse.

[Ainor]

Zum Thema "Weichspültrend". Ich finde das etwas, das ich sehr befürworte. Tatsächlich ist die übermäßige Grausamkeit in Pathfinder schon etwas, was mir deutlich gegen den Strich geht.

Wie gesagt: in D&D3 sind die Monster meistens auch nicht nett. Aber da findet sich keine lange Auflistung von Grausamkeiten. Mind Flayer sind halt "wholly evil and terribly sadistic" aber mehr steht da nicht (bis auf ihre Essgewohnheiten, aber die sind Teil ihrer Fähigkeiten). Genauso waren D&D Oger auch vor PF1 schon Menschenfresser, kamen aber ohne eine solche grimdark & edgy Beschreibung aus.

Und man kann von dem AP sicher nicht behaupten, dass der nicht challenging wäre. Dennoch schaffen sie es auch hohen Leveln noch, die auftauchenden Monster aus dem Monster Manual cool in Szene zu setzen.

Jo, aber das ist meistens Aufgabe der DM/Abenteuers, nicht so sehr des Monsterhandbuchs.

Ich finde die Diskussion auf jedenfalls sehr interessant und möchte mit meinen Beiträgen lediglich aufzeigen, dass Pathfinder (und Proto-PF = Dungeon-Magazine) nicht nur aus Internet-Guides und Powergamern besteht, sondern dass da viel cooler Fluff dabei war.

Sicher nicht falsch. Der Eindruck ensteht zum einen weil manche (z.B. meine Gruppe) PF als D&D3.75 verwendet haben, und weil Paizo nacher so viel Kram rausgebracht hat dass der Kittchen Sink Eindruck unvermeidbar war.

[nobody@home]

[...] Kittchen Sink Eindruck [...]

Interessanter Vertipper, mag aber zu Golarion in der PF1-Variante tatsächlich passen.

[Feuersänger]

Achja was ich noch weiter zu weiter oben sagen wollte, zu dem Argument "Wenn schon Goblins & Co so grausam beschrieben werden, was bleibt dann noch für Dämonen übrig?"
Zwei Dinge.
1. Dämon-essen-Seele-auf. Sterbliche Bösewichter können dich quälen, töten und fressen, aber dann hast du es wenigstens überstanden, wenn du nicht das Pech hast einem fiesen Nekromanten zum Opfer zu fallen. Scheusale wie Teufel und Dämonen wollen dich halt auch noch im Jenseits piesacken. Okay, das geben die D&D-Regeln jetzt nicht unbedingt so her, aber ich finde das einen interessanten Ansatz.
Wird zB in den von D&D-inspirierten Soloabenteuern von Delight Games zum zentralen Element erhoben, dass zB Fiends Seelen "crushen" um ihre Energie zu absorbieren; von der Seele bleibt entsprechend wenig übrig was noch in irgendein Jenseits übertreten könnte.

(Delight hat außerdem bei Vampiren den gleichen Ansatz etabliert, der auch bei Order of the Stick gezeigt wird: ein Vampir ist ein Dämon, der einen sterblichen Körper übernimmt und die eigentliche Seele gefangen hält. Darum haben Vampire auch kein Interesse daran, "geheilt" zu werden.)

2. Und selbst wenn man das außen vor lässt: es muss überhaupt nichts "übrig" bleiben. Bösartige Handlungen sind nicht in Monopole unterteilt. Goblins fressen Kinder weil sie Evil mit großem E sind und nicht "sorta bad". Das steht dem nicht entgegen, dass es auch Dämonen mit Appetit auf Kinderfleisch geben mag, die sind dann halt nur noch schwieriger zu bekämpfen.

[Taktikus]

Mir ist nur aufgefallen an den Goblins:

Sie sind klein, machen kaum Schaden, halten nix aus, werden von jedem SC und NSC weggepustet, und dann gelten sie als böse, wenn sie hinterrücks und in Gruppen angreifen? Was sollen sie denn machen? Rumstehen zum abschlachten lassen? Viele Prädatoren sind Opportunisten, und wenn Kinder hilflos sind sind sie ideale Opfer. Das hat sogesehen wenig mit Moral zu tun sondern eher mit überleben.

Wenn es bei uns im Wald wieder Wölfe gibt sollten alte Leute (Rollator und so) es sich überlegen, ob sie noch in dem Wald spazieren gehen wollen. Und Warnungen vor dem bösen Wolf werden für Kinder dann auch wieder wichtig. Nicht weil der Wolf böse ist, sondern weil er überleben will.

Ansonsten sehe ich das mit der überbordenden Darstellung von "Bösigkeit" als zynischer Buchhalter, der ich bin, als Marktmechanismus, um Sachen besser verkaufen zu können. Der durchschnittliche Marketingler sagt sich:"Ich habe mit der Darstellung böser Goblins ein kleines Geschäft gemacht, also stelle ich sie böser dar um mehr zu verkaufen". Anders herum funzt es auch:"Ich mache Goblins niedlich wie Katzenvideos und verkaufe so mehr Spiele".

Solche Überlegungen machen oft Sinn. Verkäufer verkaufen Spiele und verdienen damit Geld, für ihren Lebensunterhalt, sind Opportunisten, und sind damit wie W... Naja, Rest könnt ihr Euch denken.

Wir sollten immer bedenken, ausser denen in unseren Köpfen gibt es keine Goblins, und wenn wir sie auf irgendeine Weise machen sind sie nicht so, weil es sie so gibt, sondern weil wir sie so gemacht haben.

[nobody@home]

Wir sollten immer bedenken, ausser denen in unseren Köpfen gibt es keine Goblins, und wenn wir sie auf irgendeine Weise machen sind sie nicht so, weil es sie so gibt, sondern weil wir sie so gemacht haben.

Yep. Es gibt keine "objektiv falsch dargestellten" Goblins, sondern nur solche, über deren Darstellung die Geschmäcker auseinandergehen. Persönlich brauche ich beispielsweise für die meisten Fantasywelten keine ganze Spezies von kleinen irre kichernden Messerschlitzern (über einzelne mehr oder weniger aus der Reihe fallende Individuen läßt sich immer gesondert verhandeln), aber es kann prinzipiell Settings geben, in denen so etwas auch für mich Sinn ergibt...beispielsweise so was wie eine Anderswelt, in der die Alpträume der Menschen Gestalt annehmen.

[Feuersänger]

Sie sind klein, machen kaum Schaden, halten nix aus, werden von jedem SC und NSC weggepustet, und dann gelten sie als böse, wenn sie hinterrücks und in Gruppen angreifen? Was sollen sie denn machen? Rumstehen zum abschlachten lassen? Viele Prädatoren sind Opportunisten, und wenn Kinder hilflos sind sind sie ideale Opfer. Das hat sogesehen wenig mit Moral zu tun sondern eher mit überleben.

Himmel, was ist denn das für eine Logik? "Die Können nichts dafür, sie müssen ja quasi Kinder fressen weil sie selber so klein sind"? Anders als der Wolf (der übrigens nur sehr, sehr selten Menschen angreift) sind Goblins ja immerhin mit einem Int-Stat >2 gesegnet und gelten somit als "vernunftbegabt", es sollte ihnen also zuzumuten sein, von anderen vernunftbegabten Lebewesen die gierigen Drecksgriffel zu lassen und sich beispielsweise lieber von Karnickeln zu ernähren. Nur steht leider in dem Text nicht "Lieblingsessen Karnickel" sondern "Lieblingsessen Mensch oder Gnom".

Wobei, das ist nichtmal der Knackpunkt. Lizardfolk zB ernähren sich komplett opportunistisch und sogar kannibalistisch und gelten im D&D-Universum dennoch nicht als Evil sondern Neutral. Dies wird u.a. damit rationalisiert, dass die ein wirklich hartes Leben im Sumpf haben und darum nicht den Luxus haben, bei der Wahl ihres Speisezettels pingelig sein zu können.

Der Hauptunterschied ist dann wohl, dass die Kleinen Scheisser das obendrein mit einer sadistischen Freude machen und sich an dem Leid ihrer Opfer ergötzen. Darum --> Böse
Wobei da die Bosheit halt wahrscheinlich eher nicht angeboren (also fest verdrahtet) sondern anerzogen ist (kulturell perpetuiert).

Wir sollten immer bedenken, ausser denen in unseren Köpfen gibt es keine Goblins, und wenn wir sie auf irgendeine Weise machen sind sie nicht so, weil es sie so gibt, sondern weil wir sie so gemacht haben.

Das stimmt!
Würde ich keine Bösen Goblins oder sonstwelchen Bösen Rassen in meiner Spielwelt haben wollen, dann, ja Zauberei, würde ich keine reinschreiben.

[Ainor]

Achja was ich noch weiter zu weiter oben sagen wollte, zu dem Argument "Wenn schon Goblins & Co so grausam beschrieben werden, was bleibt dann noch für Dämonen übrig?"

Ging jetzt nicht speziell um Dämonen sonder eher darum dass man nur begrenzt viele Schockeffekte hat, und wenn man die beim Kleinkram verbraucht dann hat man nacher vielleicht nichts mehr um die grösseren Bösewichter in Szene zu setzen.   

Scheusale wie Teufel und Dämonen wollen dich halt auch noch im Jenseits piesacken. Okay, das geben die D&D-Regeln jetzt nicht unbedingt so her, aber ich finde das einen interessanten Ansatz.

Och, wenn es "keine Wiederbelebung bedeutet" kann das durchaus Angst machen.

(Delight hat außerdem bei Vampiren den gleichen Ansatz etabliert, der auch bei Order of the Stick gezeigt wird: ein Vampir ist ein Dämon, der einen sterblichen Körper übernimmt und die eigentliche Seele gefangen hält. Darum haben Vampire auch kein Interesse daran, "geheilt" zu werden.)

Besessenheit. Das gibt es ja nun schon etwas länger. Aber das sind beides spezielle Fähigkeiten der Dämonen.
Insofern bliebe dann für grössere Bösewichter nur das wofür sie Spezialfähigkeiten haben.

2. Und selbst wenn man das außen vor lässt: es muss überhaupt nichts "übrig" bleiben. Bösartige Handlungen sind nicht in Monopole unterteilt. Goblins fressen Kinder weil sie Evil mit großem E sind und nicht "sorta bad". Das steht dem nicht entgegen, dass es auch Dämonen mit Appetit auf Kinderfleisch geben mag, die sind dann halt nur noch schwieriger zu bekämpfen.

Es gibt kein Monopol. Aber wenn alle alles machen dann geht der Charakter der einzelnen bösen Humanoiden verloren, denn mechanisch unterscheiden die sich ja nicht so stark. Goblins als Pyromanen und Gnolle als Kanibalen macht deshalb für mich mehr Sinn.

Sie sind klein, machen kaum Schaden, halten nix aus, werden von jedem SC und NSC weggepustet, und dann gelten sie als böse, wenn sie hinterrücks und in Gruppen angreifen? Was sollen sie denn machen?

Dazu gab es mal vor Urzeiten: Was ist der Unterschied zwischen einem feigen hinterhältigen Goblin und einem edlen Elfen mit höchst effektiver Guerillataktik? ca. 60 Zentimeter...

Ansonsten sehe ich das mit der überbordenden Darstellung von "Bösigkeit" als zynischer Buchhalter, der ich bin, als Marktmechanismus, um Sachen besser verkaufen zu können. Der durchschnittliche Marketingler sagt sich:"Ich habe mit der Darstellung böser Goblins ein kleines Geschäft gemacht, also stelle ich sie böser dar um mehr zu verkaufen". Anders herum funzt es auch:"Ich mache Goblins niedlich wie Katzenvideos und verkaufe so mehr Spiele".

jo, manchmal kommt mir das auch so vor.