Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Schwertwal]

"Creatures 5 feet away have concealment (attacks by or against them have a 20% miss chance)."

Das heißt schon mal, angrenzende Kreaturen haben 20% misschance. "Verdecken" oder "verschleiern" weist ja auch beides darauf hin, dass man nichts mehr sehen kann. Denn beides ist buchstäblich undurchschaubar, ich habe dabei keine Probleme mit der Semantik. Dass dort ein "bis oder ab" fehlt, sehe ich ähnlich, allerdings steht im 2. Satz "beyond 5 feet", wodurch das ganze plötzlich wieder eindeutig ist.


Um das alles aber mal zu verdeutlichen, hier der Regeltext zu Fog Cloud:

The fog obscures all sight, including darkvision, beyond 5 feet. A creature within 5 feet has concealment (attacks have a 20% miss chance). Creatures farther away have total concealment (50% miss chance, and the attacker can't use sight to locate the target).

Genau der gleiche Text, nur mit einem zusätzlichen Satz, der veranschaulicht, dass es sich um 50% handelt.



edit: Und die deutsche Übersetzung als Referenz zu verwenden ist sehr gewagt. Ich glaube, bei jeder Recherche dort im PRD (=neuste Auflage der Regelwerke) sind mir dort zum Teil haarsträubende Fehler aufgefallen. Sicher weit über 50 an der Zahl bis dato (wobei da auch PRD-spezifische Fehler dabei waren) und das, obwohl ich üblicherweise im d20pfsrd unterwegs bin.

[Slayn]

Du hast du entweder was gründlich missverstanden oder interpretierst zu viel rein.
Innerhalb des üblichen Nahkampfdarius, also 5ft., gibt es gar keine Mali, darüber hinaus gelten die 20%.

Ansonsten wäre es bizarr wenn low-level Defensivzauber wie Obscuring mist oder Fog Cloud höhere Mali generieren könnten wie Sleet Storm und andere Zauber, die auf schwerwiegendere Umwelt-Mods zurückgreifen können.

[Schwertwal]

Ich habe mir tatsächlich mal die Mühe gemacht und auf den Paizo-Boards herumgeschaut. Dort sieht man es genau so, wie ich. Und wenn der Text von Fog Cloud nicht eindeutig ist, dann weiß ich auch nicht. Was kann man da denn bitte anders verstehen, wenn explizit erwähnt wird, wann 20% und wann 50& gelten?

[Feuersänger]

Nee, beim Zauber Fog Cloud ist die Formulierung eindeutig: _within_ 5ft = 20% usw.

Aber das ist trotzdem nicht unbedingt auf normalen Nebel übertragbar, weil: A Wizard Did It.

Sleet Storm ist außerdem nochmal stärker, weil da klar steht "blocks all sight" = 50% _überall_, plus den Rutscheffekt.

P.S.: Nebelzauber waren immer schon imba.

[Schwertwal]

Außerdem wäre der Zusatz "including Darkvision" ziemlich unnötig nach eurer Interpretation. Aber wie gesagt, ob ich in 3.5 oder PF-Foren schaue, der Konsens ist da eindeutig und deckt sich auch mit dem semantischen Gehalt des Regelpassus'. "Obscures all sight including darkvision" lässt da keinen Platz für eure Interpretation.

[Feuersänger]

Stimmt ja nicht. "Obscure" ist was anderes als "Block".

[Slayn]

Klassischer Fall davon wenn man in Worte zu viel reininterpretiert und dann nach weiterem sucht.
Die Umweltregel für "Fog" ist eindeutig und klar formuliert, warum nach mehr suchen?

[Schwertwal]

Klassischer Fall davon wenn man in Worte zu viel reininterpretiert und dann nach weiterem sucht.
Die Umweltregel für "Fog" ist eindeutig und klar formuliert, warum nach mehr suchen?

Sehe ich auch so, nur komme ich zu einer anderen Schlussfolgerung als ihr beiden. Tatsächlich habe ich jetzt erst eure Lesart hier erkannt und muss zugeben, sie ist nicht so abwegig, wie ich zuerst dachte.

[Slayn]

Was anderes: Ogre Mages!

Ich bin gerade zu faul um nachzuschlagen, aber bei einem Ogre Mage - Fighter 4 sollten die Feats Power Attack, Combat Patrol, Dazing Assault und Strike Back drin sein, dazu eine Full Plate und ein Naginata, oder? Welches GP Budget hätte dieses Vieh zum ausrüsten?

[bobibob bobsen]

Ich bin mir unsicher wie das geregelt wird aber bei ich verwende dann die Ausrüstungstabelle für NSC und setze den SG it der Stufe gleich. In deinem Fall wären das dann Stufe 11 und 12750 Gold.

[Narubia]

Ich sehe die Sache mit dem Nebel genauso wie Schwertwal, ist für mich auch eine klare Sache.

Die 3 wichtigsten Gründe:
1. Für mich wäre es vollkommen unsinnig, dass sich die Regeln für den einen Nebel plötzlich komplett von den anderen entscheiden sollen.
2. Die Regel wurde aus 3.5 übernommen, und da ist sie genau dasselbe.
3. Für mich ist relativ klar, dass die Formulierung

"Whether in the form of a low-lying cloud or a mist rising from the ground, fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision. Creatures 5 feet away have concealment (attacks by or against them have a 20% miss chance)."

einfach unglücklich ist und Ziele ab 3 m Abstand volle Tarnung haben.

Zum Ogre: Für die Challenge sollte doch ein Geldbudget angesetzt sein. Damit wird die Frage obsolet (wenn es überhaupt um die Challenge geht)

[Feuersänger]

Und für mich ist es vollkommen unnsinnig, dass normaler, natürlicher Nebel dermaßen dicht und undurchschaubar sein soll. Es ist mir wirklich schleierhaft, wie man sich sowas vorstellen kann. Bei einem normal dichten Nebel beträgt die Sichtweite immer noch locker 50 Meter, wenn auch das Bild eben nicht vollkommen klar ist. 1,5 Meter weit kann man aber garantiert noch Zeitung lesen.

. Für mich wäre es vollkommen unsinnig, dass sich die Regeln für den einen Nebel plötzlich komplett von den anderen entscheiden sollen.

A Wizard Did It!

[Schwertwal]

FS und ich haben Threads im Oaizo-Forum und bei giantip dazu geöffnet. Derzeitiger Stand der Antworten fällt 4 zu 1 für meine Version aus - sicher noch nicht aussagekräftig, aber das kann ja noch werden

[Narubia]

Und für mich ist es vollkommen unnsinnig, dass normaler, natürlicher Nebel dermaßen dicht und undurchschaubar sein soll. Es ist mir wirklich schleierhaft, wie man sich sowas vorstellen kann. Bei einem normal dichten Nebel beträgt die Sichtweite immer noch locker 50 Meter, wenn auch das Bild eben nicht vollkommen klar ist. 1,5 Meter weit kann man aber garantiert noch Zeitung lesen.

Also es gibt SCHON Nebel, der die Sichtweite auf vllt. 10-20 Meter reduziert ist. (Ich wünsche keinem, mit dem Auto durch sowas durch zu müssen.) Ich gebe dir Recht, 1,5 Meter ist wohl unsinnig, aber dann sind auch 20% ab 1,51 Meter unsinnig. Denn wenn du in 1,51 m Zeitung lesen kannst, dann sind das keine 20% Tarnung. Mit der Begründung wären also beide Logiken falsch.

Was aber dann der Witz an eurer Version ist: Nebel kann dir die Sicht auf etwas nicht versperren. Das heißt, die Bergspitze, die hinter dem Nebel ist und der See, dessen anderes Ufer man aufgrund des Nebels nicht erkennen kann - das gibt es nicht - und das ist für mich noch unsinniger.

Ich denke, hier ist man zugunsten des typischen Dungeon-Aufbaus einfach von geringeren Distanzen ausgegangen. Das typische Dungeon ist halt nunmal nicht unbedingt mit 100-Meter-Räumen gesegnet. Außerdem ist die 1,5m-20%-alles-darüber-50%-Regel auch wesentlich praktikabler als "nach 12 m Abstand sind es 50% Tarnung", schlicht, weil man sonst immer zwischen allen Gegnern den Abstand messen muss.

[Feuersänger]

Dann sind aber gerade in der typischen Dungeon-Umgebung Überlegungen, ob man in der Ferne einen Berg sehen kann, hinfällig. Und wenn man bedenkt, dass Nebel doch relativ selten ist, im Gegensatz zu schlechter Beleuchtung die ja doch öfter vorkommt, und schlechte Beleuchtung dich _genau_ das auskaspern lässt was man deiner Meinung nach vermeiden will ("ist der jetzt 30 oder 35 Fuß weg?"), geht deine Argumentation nicht so richtig auf.

[Narubia]

Dann sind aber gerade in der typischen Dungeon-Umgebung Überlegungen, ob man in der Ferne einen Berg sehen kann, hinfällig. Und wenn man bedenkt, dass Nebel doch relativ selten ist, im Gegensatz zu schlechter Beleuchtung die ja doch öfter vorkommt, und schlechte Beleuchtung dich _genau_ das auskaspern lässt was man deiner Meinung nach vermeiden will ("ist der jetzt 30 oder 35 Fuß weg?"), geht deine Argumentation nicht so richtig auf.

Hast Recht. Ist einfach Bullshit, ich überlege jetzt schon über eine Hausregel. Tatsächlich macht Nebel so wenig Sinn und ist viel zu übertrieben (insbesondere für typische Grad 1-Zauber).

Dass ich einfach den Begriff Nebel für D&D-Zwecke aufspalte in "leichter Nebel" und "starker/dichter Nebel", diese beiden Begriffe dann definiere und die dazugehörigen Effekte und Zauber jeweils mit den passenden Begriffen ausstatte.

[Slayn]

Das bizarre an der ganzen Sache ist doch:
Bei den ganzen Nebel-Zaubern sind auch gleich potentielle Counter mit eingebaut, etwa normaler Wind, Gust of Wind, Fireball und so.
Die Kombination über die wir hier aber reden, also Windstorm (und aufwärts) kommt ja schon mit der Anmerkung daher das ab hier die Gust of Wind Regelung zählt.

[Feuersänger]

Jedenfalls sollten wir diese Dose Würmer für die Challenge lieber ungeöffnet lassen. Für die Drachenstage haben wir ja eh schon gesagt, wir nehmen lieber Wind und keine Sichtbehinderung.

Smalltalk: Oh Mann, Paizo LIEBT Drachen, kann das sein? Ich suche gerade nach weiteren interessanten Monstern für die Challenge, und ungefähr 3/4 aller Suchergebnisse sind Drachen.

[Narubia]

Smalltalk: Oh Mann, Paizo LIEBT Drachen, kann das sein? Ich suche gerade nach weiteren interessanten Monstern für die Challenge, und ungefähr 3/4 aller Suchergebnisse sind Drachen.

Nach was suchst du denn? "Interesting Monster"?

[Schwertwal]

Jedenfalls sollten wir diese Dose Würmer für die Challenge lieber ungeöffnet lassen. Für die Drachenstage haben wir ja eh schon gesagt, wir nehmen lieber Wind und keine Sichtbehinderung.

Smalltalk: Oh Mann, Paizo LIEBT Drachen, kann das sein? Ich suche gerade nach weiteren interessanten Monstern für die Challenge, und ungefähr 3/4 aller Suchergebnisse sind Drachen.

Gibt halt für jeden CR 10+ Drachen - da kommt schnell ne Menge zusammen.

[Slayn]

Zum Ogre: Für die Challenge sollte doch ein Geldbudget angesetzt sein. Damit wird die Frage obsolet (wenn es überhaupt um die Challenge geht)

Ich hatte nur gestern Abend nicht mehr ganz im Gedächtnis ob das GP Budget für die Klassenstufen oder für HD + Stufen gilt.

[Schwertwal]

Nochmal zur Fog-Geschichte, ich hab FS' Anfrage im Giantip auch ins Paizo-Board gestellt und die Meinung dort ist relativ eindeutig: http://paizo.com/threads/rzs2rixp?Rules-on-natural-fog

Im Giantitp sieht es ähnlich aus: http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?367727-Simple-Raw-Thread-for-3-5-28&p=18154765#post18154765

[Feuersänger]

Machen wir trotzdem anders, weil's behindert ist. :p

[Schwertwal]

Machen wir trotzdem anders, weil's behindert ist. :p

Hauptsache Du und Slayn ihr hattet die letzten Jahre viel badwrongfun!

[Feuersänger]

Natürlicher Nebel kam glaub ich in meiner Karriere einfach nie vor.